Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
[ Закрыто ] Дирхам или данг., О названии серебряной монеты в Золотой Орде в XIII-XIV вв.
 
Известно традиционное наименование серебряной монеты в Улусе Джучи - дирхам (иногда пишут дирхем). Оно встречается на монетах Волжской Боргарии XIII в. и часто в письменных источниках по истории Золотой Орды. Однако, в последние два десятилетия с подачи некоторых исследователей серебряные монеты Орды всё чаще в кругу коллекционеров стали называть дангами. Это название употребляется не только в каталогах (условно назовём их так), но и в тезисах научных конференций.
Сторонниками традиционного названия - дирхам - были известные востоковеды-нумизматы д.и.н.Г.А.Фёдоров-Давыдов, к.и.н. М.Б. Северова. Этого же всегда придерживались к.и.н. А.З.Сингатуллина и к.и.н. А.М.Колызин. Последний отстаивал это название денежной единицы и на интернет площадках, и в публикациях.
Как видно параллельно существовало и употреблялось в публикациях два наименования.
Но вот свершилось!
На последних нумизматических чтениях ГИМ Роман Рева сделал доклад и опубликовал серебряную монету хана Джанибека стандартного веса, чеканки Сарай ал-Джадид первой половины 1340-х гг., где в надписи на стороне с указанием города помещено название монеты - ДИРХАМ.
Это открытие в области нумизматики подтвердило то, что золотоордынские монеты XIII-XIV вв. следует называть именно дирхамами, а не дангами.
Желающие ознакомиться с его работой могут попробовать купить в ОН ГИМ сборник Нумизматических чтений этого года. Если ещё остались.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Уважаемый DD1380, спасибо за познавательный материал. Если позволите вопрос : а что тогда есть данг? Откуда этот термин и к чему верно его применять?
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Это наименование характерно для серебряных монет конца XIV - первой четверти XV в. для золотоордынских городов Крыма. Но тему исследовать дальше необходимо.
В 2003 г вышла книга (том первый) Золотая Орда в источниках. Арабские и персидские сочинения. Похоже остальных томов не появилось. Мне не удалось найти. Может кто подскажет выходили ли. Второй том должен был быть по русским источникам.
Так в этом первом томе дирхем упоминается несравненно чаще данга и для разных районов Орды.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Спасибо
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Кстати. Это отметил и Рева в докладе. Практически одновременное появление терминов данг и денга никак не может пока говорить о первенстве одного термина перед другим и заимствовании. Пока не ясно кто у кого.
Может Роман Рева, когда выздоровит и сам напишет и что-то уточнит.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
RYLNK пишет:
а что тогда есть данг? Откуда этот термин и к чему верно его применять?
Изначально вообще данака - пошло от Ахеменидов еще как минимум с 5-го века до н.э.
Данака у персов = греческому оболу. А потом уже в средневековье в данги и танки превратилось.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Термин - данг, фиксируется многочисленным нум. материалом 14 в., а равно и в записях нар. источников 14 в.
Выдержки из записей "бухгалтерских фолиантов" приводил ещё Пономарёв А.Л. в своём знаменитом научном труде.
Нум. материал массово имеется в широком доступе.
Хотя характерно и применение термина дирхем в 14 в.
Что касаемо доклада Р. Ревы, говорят, что были замечания и были высказаны несогласия.
Ну а критика по его докладу не заставит себя ждать.
Изменено: Ордынец - 20.12.2021 12:00:59
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ордынец пишет:
Термин - данг, фиксируется многочисленным нум. материалом 14 в., а равно и в записях нар. источников 14 в.
Можете привести примеры самого раннего упоминания термина данг применительно к монетам в XIV в. На сколько помню рубеж 1370/80-х гг. Ну и для какой территории?
А по поводу критики доклада Р.Ревы пока не увидим не поверим. Это, как Гайдуков П.Г. лет 15 писал, что не согласен с атрибуцией анонимных монет , которые Колызин относил к чекану последних лет Дмитрия Донского. Много раз говорил, что "готовится опровержение...". На прошлых чтениях 2020 г. в ГИМ Гайдуков сделал доклад и получил много вопросов, на которые не смог внятно ответить. А Колызин приготовил ответные доводы против сказанного Гайдуковым. Статья будет в сборнике, посвященному А.С.Мельниковой.
Так что наслушались обещаний уже. Вот когда выйдет критический обзор доклада Ревы - почитает он и мы все. Посмотрим на аргументы, на содержание. Подискутируем.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
А монографию «Эволюция денежных систем Причерноморья и Балкан в XIII—XV вв.» Андрей Леонидович мне подарил еще на последней ВНК, на которой он был ещё жив - в Пущино. Уже подписанную привёз. Спасибо ему и добрая память.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
[/QUOTE] Можете привести примеры самого раннего упоминания термина данг применительно к монетам в XIV в. На сколько помню рубеж 1370/80-х гг. Ну и для какой территории?
[/QUOTE]


Период хана Узбека. 730-ые гг.
Период хана Джанибека. N-ое кол-во МД. 740-ые гг.
Орда хана Каганбека. 2 пол. 770-ых гг.
Осёдлый центр. С заходом Орды Каганбека в данный осёдлый центр.

10 лет с даты регистрации
 
На первой только условно можно имя Узбека увидеть.
На пуле с двуглавым орлом на реверсе только указание на место чеканки Сарай ал-Джадид.
На остальных с рыбой надпись, указывающая, как на некоторых пулах Узбека с львом и солнцем, что шестнадцать пул есть даник (данг), но никак не указывающая на номинал монеты. Например 16 такого веса медных монет дают вес слитка меди, стоимостью один данг, который в свою очередь равен какой-то весовой величине в серебре. Но не обязательно весу серебряной монеты Орды XIV в. Он может быть меньше в два раза веса серебряной монеты и пр.
У Каменцевой и Устюгова в "Русской метрологии" бухарский даник и хорезмийский - это весовая единица, равная 0,8 и 0,76 соответственно.
Это возможно где-то и счетное понятие, по крайней мере в XIV в., как наш алтын.
А на серебряных монетах Орды XIV в. надписи "данг", указывающий на номинал монеты нет.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Улус Джучи -огромное госсударство ,даже по нынешним меркам.И на просторах этого огромного госсударства одновременно одни и те же монеты назывались и дангами ,и дирхемами . А в некоторых отдаленых районах  просто денг. От слова денг , произошло, кстати, слово денга. Т.е. полкопейки. И слово деньга , т.е. монета - монетка.
10 лет с даты регистрации
 
Пришёл. Увидел. Победил.
Сразу видно - человек недавно в теме.
А для кого писаны все посты выше?
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
По моему это будет вечный спор, но при этом сама монета как была Ордынской так и остаётся.
Денежная единица США тоже имеет разные названия доллар, бакс, грюны, зелёные, но при этом остаётся валютой .
За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
DD1380 пишет:
На первой только условно можно имя Узбека увидеть.
На пуле с двуглавым орлом на реверсе только указание на место чеканки Сарай ал-Джадид.
На остальных с рыбой надпись, указывающая, как на некоторых пулах Узбека с львом и солнцем, что шестнадцать пул есть даник (данг), но никак не указывающая на номинал монеты. Например 16 такого веса медных монет дают вес слитка меди, стоимостью один данг, который в свою очередь равен какой-то весовой величине в серебре. Но не обязательно весу серебряной монеты Орды XIV в. Он может быть меньше в два раза веса серебряной монеты и пр.
У Каменцевой и Устюгова в "Русской метрологии" бухарский даник и хорезмийский - это весовая единица, равная 0,8 и 0,76 соответственно.
Это возможно где-то и счетное понятие, по крайней мере в XIV в., как наш алтын.
А на серебряных монетах Орды XIV в. надписи "данг", указывающий на номинал монеты нет.

16 ПУЛ - ДАНГ.

Легенда, которая устойчиво привязывала некоторое кол-во (16) ПУЛ к (одному) ДАНГу.

Возникает ряд вопросов.

1. Покажите, где в легенде есть привязка ВЕСа ПУЛа (или 16 пул) к ДАНГу (одному)?

2. Когда монеты, на которых размещена данная легенда, ЕСТЬ передел части объёма денежного фонда разменной монеты (ПУЛы, которые вращаются в данном центре на его рынке), то каким образом вы сможете привязать ВЕС пул (на которых размещена данная легенда) через слиток меди, который ...... и далее по вашему тексту.

3. А как вы решите вопрос с весом пула ....., когда на соседних центрах чеканят однотипные пулы с данной легендой, но разными весовыми параметрами, при этом проба и ВЕС дангов, выходящие с МД-ов данных рынков, едины?

4. А если к этому прибавить, что один центр чеканит пулы из проволоки, а другой - переделывает из части своего внутреннего фонда разменной монеты, какой ответ в данном случае?

Эти 4 вопроса, на которые найдены ответы, чётко формулируют ответ.

Главный ответ - привязка в данной легенде ЕСТЬ ПРИВЯЗКА НОМИНАЛА ПУЛ (ровно 16 за данг и не важно, какой вес у пул, ибо вес в данном случае есть другое понятие) К НОМИНАЛУ ДАНГ (один).

Что касаемо доклада, то банальный АНАХРОНИЗМ.
Изменено: Ордынец - 24.12.2021 15:26:19
10 лет с даты регистрации
 
1. Из написанного "16 пул даник (данг)". Т.к. пул имеет вес. Значит стоимость суммы 16 весовых значений одного пула в меди приравнивалась стоимости единицы веса в серебре, называемой дангом. Я писал, что это не обязательно должно в весовом отношении совпадать с весом серебряной монеты Орды.
2. Каша. Приведите примеры.
3. Каша. приведите примеры.
4. Каша.
Просьба чётче выражать то, что хотите написать. Не надо торопиться.
Я знал (знаю) пока только одного человека, который писал похожим на ваш стилем. Это Николай Александрович Хан. Про него можно было сказать, что он начинал на бумаге излагать свою первую мысль и, не закончив её, заканчивал вторую, которую ещё не успел начать.
А про банальный анахронизм вы, мягко говоря, преувеличиваете (могу даже выразиться почти в Вашем стиле - заблуждаетесь). Такая категоричность может вызвать только улыбку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
DD1380 пишет:
1. Из написанного "16 пул даник (данг)". Т.к. пул имеет вес. Значит стоимость суммы 16 весовых значений одного пула в меди приравнивалась стоимости единицы веса в серебре, называемой дангом. Я писал, что это не обязательно должно в весовом отношении совпадать с весом серебряной монеты Орды.
2. Каша. Приведите примеры.
3. Каша. приведите примеры.
4. Каша.
Просьба чётче выражать то, что хотите написать. Не надо торопиться.
Я знал (знаю) пока только одного человека, который писал похожим на ваш стилем. Это Николай Александрович Хан. Про него можно было сказать, что он начинал на бумаге излагать свою первую мысль и, не закончив её, заканчивал вторую, которую ещё не успел начать.
А про банальный анахронизм вы, мягко говоря, преувеличиваете (могу даже выразиться почти в Вашем стиле - заблуждаетесь). Такая категоричность может вызвать только улыбку.

1. Т.е., указание на вес в легенде отсутствует. Читайте пункты 2-4 относительно веса. Они опровергают ваш подход к изложение данного пункта.
2. Осёдлый центр периода Токтамыша, до его прихода в 792 в данный регион, где располагался центр, который переделывал монету, - "Две рыбы по кругу / 16 пул-данг".
3. Пусть будет ... кластер: "Весы/Сарай", когда Каганбек возьмёт власть после периода Амиров и уйдёт из Поволжья кочевать, контрмаркируя сарайскую казну разменной монеты.
4. Орда Каганбека и осёдлый центр (пусть будет .... столица Сарай, как промежуточный этап от Каганбека к Арабшаху).

Когда анахронизм будет подтверждён, ваши слова будут у меня вызывать улыбку.
Изменено: Ордынец - 25.12.2021 09:42:35
10 лет с даты регистрации
 
Я не вижу никаких опровержений. Только громкие лозунги и набор отрывочных мыслей вслух.
Выходите на конференцию или на нумизматические чтения, сейчас это можно легко сделать в ГИМ, где фильтр научности тезисов значительно ниже, чем в ОН ГЭ. Ваши умозаключения придут послушать те, кто занимается денежным делом Орды и зададут Вам вопросы, которые возникнут по ходу. И конечно же Роман Рева. Надеюсь он быстро поправится. Для того ВНК и Чтения создали, чтобы можно было заявить о чем-то серьёзном. Единственно, с чем я не согласен и всегда им говорил - не надо публиковать тезисы сразу, т.к. некоторые тезисы не несут ничего нового в научном плане и т.д. Но, что написано пером не вырубишь топором.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Модераторы клуба СМ Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●