Т.е. если бы этот гривенник был открыт вчера, то вы бы сказали, что это фуфел?
Ругаться не люблю, но не люблю также, когда к определению подлинности монет применяют разные подходы. Вот эта монета подлинна, потому что издана 150 лет назад, а эта неподлинна, потому что не издана. Хотя обе монеты имеют уникальный дизайн и не имеют официального документального подтверждения.
Ладно уж пятак заклеймили позором, хотя не один я такой дурак - кто поднял стартовую цену почти в 30 раз. Но рубль вам чем не по душе? Вот посмотрите на гурт и скажите точно: мне гурт не нравится потому-то потому-то... не взирая на металл монеты.
Пожалуйста, приведите "научные" доводы подлинности т.н. "меншикова" гривенника 1726 года. Желательно со ссылкой на официальные документы. А затем, попытайтесь найти такой же вензель, такой же номинал, такого орла, такой шрифт надписей на монетах 1725-1727 гг.
Затем мы с вами обсудим другие пробники 18 века и попытаемся для всех найти аналогии.
Отвечу вашим же "Ваши доводы, г. КБ, это мнение поколебать не могут, так как они псевдонаучные --вы берете проблемы на которые я указываю и пытаетесь их притянуть за уши к вашей теории."
А теория сейчас одна, если монета не у меня или неопубликована в ГМ, Ильине, Узденикове и пр. - значит фуфло. "Наградной" пятак - плохое сравнение. Не подрывайте этим свой авторитет.
[quote="KБ"][quote="Фуфлодел"]б) известен очень редкий гривенник 1720 год с обозначением даты славянскими буквами, также полтина 1722, рубли и полтины 1718-1721 гг, алтын и копейка 1718 года. Так что это не было правилом. Оба обозначения даты равноправны.
[b]Не верно. Славянская дата вернулась в 1718 году. Так что примеры 1720 и 1722 ничеко не доказывают. Все практически рубли 1718, 1719 годов имеют славянскую дату. А вот монеты 1712 - 1714 не имеют.[/b]
[color=red]А куда она уходила ... славянская дата? На меди она некуда не уходила. А на червонце и двух полтинах без даты, относимых к 1710 г, обе даты ушли? Я утверждаю, что в 1714 году оба варианта обозначения даты были РАВНОПРАВНЫ. Врядли кто-то сможет это опровергнуть... Почему славянская дата на серебре? Отвечу: так видел художник (резчик штемпелей).[/color]
в) а я так не считаю, портрет и орел вполне соответствуют руке Соломона Гуэна. Не забывайте что кружок 16 мм!
[b]вставляю фото орла рублей 1712, того что на 1714 похож. Увы, 1714 еще не приобрел. Но про перья и так понятно. Тем более на меньшем диаметре. Про портрет просто молчу -- про стилистику долго говорить да и субьективно... Можно опрос в форуме устроить.[/b]
[color=red]Про перья хоть убейте не пойму!? Чем они вам не по душе? А какие должны быть перья при таком диаметре???[/color]
г) согласен, но и это не было правилом! К тому же "написав" И, гравер бы нарушил симметрию круговой надписи относительно портрета.
[b]если не правило, тогда должен быть пример с написанием через "I" Не нашел пока...[/b]
[color=red]Почему же обязательно должен быть? Я же написал, что в целях избежания нарушения симметрии надписи, резчик изобразил так... Тем более, что правила орфографии это допускали.[/color]
д) на пробной портретной полушке тоже отсутствует номинал.
[b]что тоже достаточно странно, не находите? Да и номиналы не сопоставимы.[/b]
[color=red]Нет, не нахожу... Пробные копейки 1708 и 1709 года тоже не имеют обозначения номинала... И если бы делали современное фуфло, номинал ТОЧНО бы проставили.[/color]
е) стиль орла как раз соответствует рублям 1712 и 1714 годов. Что вы считаете стилизованным? Монета диаметром 16 мм!!! Вы не смотрите на увеличенное фото :D
[b]сравните перья на груди хотя бы и не забывайте о диаметре :wink: [/b]
[color=red]Сравнил - нормальные перья. О диаметре помню... А вы?[/color]
[quote="Тимофей"]Относительно медного рубля: не нравится наведенная патина "до мытья", не нравится зеленка. Для красной меди монета выглядит неестественно. Вообще предмет выглядит черезчур свежо для 300 лет. Даже самые откровенные новоделы 18 века имеют след времени, а у вас все так свежо....[/quote]
Тимофей, ничего я не наводил! Предмет лежал в коллекции почти полвека (где был раньше не знаю), куплен за "гроши"... каюсь... под видом новодела. Там же были куплены 100% подлинные редкие медали первой половины 19 века.
Про свежесть - сходите в ГИМ и посмотрите на пробный рубль 1723 года и попытайтесь найти на нем "след времени". Так же попытайтесь найти этот след, например, на "уборной" полтине 1705 года и на некоторых других редкостях.
[quote="KБ"]Надпись все равно сокращена. А на вашем предмете, вы сказали что на номинал места не осталось... Но, как уже сказал, свою точку зрения не навязываю. Просто этот предмет не может быть использован как аргумент оригинальности рубля. А по поводу рубля -- схожесть штемпелей это не аргумент. Посмотрите какие фуфела юбилея делают. Посмотрите на тот же Гангут например. Их даже эксперты отличают не всякие. Интересно почитать что Ширяков про ваш рубль думает... Цвет сильно напрягает. Да и зеленка ничего не доказывает. Она молодая -- поверхностная. Да, Вы еще кольцо упоминали. А монета ваша она что, в кольце чеканена?[/quote]
Сокращена, но всего на две буквы. К тому же пробная монета, на то и пробная, чтобы отличаться от серийных.
К рублю конечно эта монета никакого отношения не имеет. Про кольцо конечно я неправильно написал - дурная привычка говорить "гуртильное кольцо". Цвет вполне нормальный - красная медь. Зеленка молодая потому что монета все время в коллекциях на сукне лежала и только недавно наследнички ее чуть испортили.
А фуфела и новоделы делают не в одном экземпляре, так что покажите мне идентичные (касается обеих монет).
б) известен очень редкий гривенник 1720 год с обозначением даты славянскими буквами, также полтина 1722, рубли и полтины 1718-1721 гг, алтын и копейка 1718 года. Так что это не было правилом. Оба обозначения даты равноправны. в) а я так не считаю, портрет и орел вполне соответствуют руке Соломона Гуэна. Не забывайте что кружок 16 мм! г) согласен, но и это не было правилом! К тому же "написав" И, гравер бы нарушил симметрию круговой надписи относительно портрета. д) на пробной портретной полушке тоже отсутствует номинал. е) стиль орла как раз соответствует рублям 1712 и 1714 годов. Что вы считаете стилизованным? Монета диаметром 16 мм!!! Вы не смотрите на увеличенное фото :D
а) Сокращение ВРП использовалось сразу после имени, но здесь диаметр монеты всего 16 мм и если бы резчик штемпелей изобразил на обороте ВРП без имени, как бы это было понято? К тому же на серебрянной медали 1714 за победу при Гангуте титул не сокращенный. Так что это не было обязательным правилом...
[quote="ТимВик"][b]Фуфлодел[/b], , если допустить подлинность вашего рубля, то чем могло быть обусловлено его появление на свет?[/quote]
Появление его на свет обусловлено тем же, что и появление на свет: 1) червонца 1706 года в серебре 2) рубля 1723 г в меди
Вполне возможно, что во времена Петра (а может и позднее тоже) при изготовлении нового штемпеля делались образцы в различных металлах для утверждения всяким начальством. Возможно эти монеты направлялись в различные государственные учреждения как образцы выпускаемой монеты. Очевидно для демонстрации за пределами монетного двора и не для высочайших особ, монеты выпускались из недрагоценных металлов, чтобы не было убытка казне.
Поэтому и я называю этот рубль не пробным, а образцовым.
[quote="KБ"][quote="Фуфлодел"]Зря, хотя для меня не зря... Я его и купил... И это не жетончик. Я ее внимательно изучил и убедился, что абсолютно подлинная и уникальная вещь.[/quote]
Не очень конкретная фраза -- что же собой представляет эта "интересная и уникальная [b]вещь[/b]?" 8) Если не жетон, тогда что это -- медаль, монета? Что указывает на изготовление при Петре?[/quote]
Как вам известно, в 1713-1714 гг выпускались монеты номиналом 5 копеек из серебра 38 пробы весом ок. 2,83 гр.
Причины прекращения выпуска этих монет таковы: 1) часто эти монеты выдавались мошенниками за гривенники, имевшие сходное внешнее оформление, диаметр и даже вес при более высокой пробе;
2) благодаря большому диаметру эти монеты легко было подделать литьем из олова.
Внимательное изучение купленного "жетона" привело к следующим выводам:
1) монета изготовлена из серебра 800 пробы и весит 1,4 гр., т.е. содержание чистого серебра соотвествует норме для пятикопеечника;
2) монета датирована 1714 годом и по стилю исполнения и наличию патины, технике изготовления вполне соответсвует этому времени;
3) уникальность монеты и ее происхождение из достаточно крупной старой коллекции подтверждает то, что это не новодел.
Таким образом я считаю, что это пробный образец пятикопеечника планировавшийся к выпуску взамен монет образца 1713-14 гг. Был уменьшен диаметр до 16 мм, увеличена вдвое проба и уменьшен вдвое вес. Внешнее оформление усложнено настолько, что не осталось места для обозначения номинала (заметьте! диаметр всего 16 мм).
В этом плане монета аналогична всем известной пробной портретной полушке 1721 года.
Причины неутверждения к массовой чеканки очевидно теже, что и для полушки.
[quote="Clan"][quote="Фуфлодел"]Клан, как я уже писал вам, имхо это безусловное литье.
Что касается ссылки уважаемого ТимВика, то специально для "неверующих" покажу скан этого рубля до чистки.
Это никакая не копия, а 100% оригинал, даже не новодел. Кроме того, изввестны экземляры обычных матросов как обеих этих штемпелей, так и их сочетаний с другими штемпелями.
Желающим готов предоставить увеличенные сканы любого фрагмента монеты.[/quote] А чем Вы докажете, что это 100% оригинал,а не вчера сделанная копия отчеканеная скопированными с подлинного рубля и доработанными штемпелями?[/quote]
Тогда сделайте мне такой еще "сегодня"... Мне никому ничего доказывать не надо - у меня есть свои глаза, свое мнение и 28-ми летний опыт коллекционирования. Еще есть под боком вполне приличная лаборатория одного из крупнейших металлургических комбинатов...
Подделать монету не так просто, как вы думаете. Я не доказываю что-то, а просто информирую коллег-нумизматов.
Клан, как я уже писал вам, имхо это безусловное литье.
Что касается ссылки уважаемого ТимВика, то специально для "неверующих" покажу скан этого рубля до чистки.
Это никакая не копия, а 100% оригинал, даже не новодел. Кроме того, изввестны экземляры обычных матросов как обеих этих штемпелей, так и их сочетаний с другими штемпелями.
Желающим готов предоставить увеличенные сканы любого фрагмента монеты.
Штучка была в отличной коллекции одного Одесского нумизмата. На фоне супер монет не совсем понятно, что она там делала. :?:[/quote]
А вам лично, Игорь, что в этой монете не нравится?[/quote]
Информацию даю по памяти. Не занимался этой монеткой года 4. То что Петр похож на представителя южных стран меня как раз не пугало.:D Штемпеля этого я тогда не нашел в литературе. :shock: А Вы что скажете?[/quote]
Все почему-то считают, что все разновидности штемпелей 18 века уже опубликованы в литературе... А в этом году штемпелей было очень много. Но раз народ сказал фуфло - значит фуфло, готов у вас приобрести по двойной цене металла :)
[quote="OlehLL"]Не совсем по теме, но видел на сайте несколько сообщений по медалях, поэтому и обращаюсь. Соорентируйте плз по цене, а то в инете не нашел (согласен, может плохо искал). Спасибо[/quote]
[quote="kisega"]А я считаю, что такие монеты просто так всплыть не могут, все они давно в известных коллекциях (да и там, наверное, половина фуфло :lol: )[/quote]
Вы правы! Их сразу в 1726 году выпускали исключительно для коллекционеров... :lol:
Еще бывают клады, войны и революции, во время который расходятся по рукам крупные коллекции.
[quote="Тимофей"]Если он родной, то о сохранении ТАКОГО старинного штемпеля наверняка есть упоминания в литературе. Кстати на каком мд это могло быть сделано, по-вашему?[/quote]
Конечно есть и не один сохранился, но в 1840-х все были уничтожены. А чем вам штемпель-то не нравится?
[quote="PaveL"][quote="Фуфлодел"]Пруф бывает и в файне, и в верифайне, и уж тем более в МС... Пруф это технология чеканки, а не показатель состояния монеты.[/quote]
а разве он не обозначается как PF70 и ниже - без всяких там МС и прочего?[/quote]
А причем здесь состояние монеты и то, как его обозначают американцы?
Конечно, бид можно любой поставить, но система у них действительно хитрая... Мне приходило три разных сообщения о выигранных лотах и все время с разной ценой :-), причем уже после того, как "живые" торги закончились. Три раза пришлось рюмку поднимать :-) При этом каждый раз цена увеличивалась примерно вдвое, что заставляло невничать - вдруг до максимума дойдет...