[QUOTE]exkursant пишет: Заявление о "обезличивании" штемпелей,[/QUOTE]
Позволю себе высказать своё суждение по поводу "обезличивания" штемпелей!
По моему мнению на монетных дворах того времени для руководства было всё равно, кто начал и кто закончил штемпель! Главное было качество исполнения и сроки! И здесь подгонялась та модель работы, которая устраивала монетный двор в целом, а не прихоти отдельных лиц, какими бы они мастерами небыли!
А вот при изготовлении штемпелей к медалям, то это да! Каждый мастер здесь выкладывал всё своё умение самостоятельно от начало и до завершения работы.

Ты читал седьмую строчку сверху моего поста?
Там же чётко написано, что это моё видение именно на тот период времени 1727 года, при острой нехватке самостоятельных мастеров! В другие времена могло быть и иначе, т.е. мастера могли работать параллельно и доводя свои штемпели от начало до конца! 8)
Как видно, при отсутствии конкретных данных, я строго держу свои суждения в рамках гипотезы, опираясь при этом на элементарную логику! ;)  И не выдаю их за аксиому и не вешаю лапшу (с умным видом) на уши форумчанам, как некоторые! 8) ;)

[QUOTE]exkursant пишет:

Это самое "видение на тот момент" на чем основано,[/QUOTE]
На элементарной логике (солн... мо. ;) ), которая подпитывается прочитанной литературой и т.д. ;)[QUOTE]exkursant пишет:
"

Откуда сведения о "распределении" штемпельных полуфабрикатов мюнцмайстером?[/QUOTE]
См. седьмую строчку сверху! 8)

Мне видится, что работу Шульца обнаружить среди рублёвиков 1727 года практически, почти не возможно. И не только потому, что на рублёвиках он не подписывал свои работы, но ещё и потому, что он работал как мастер в широком диапазоне. Что   крайне затрудняет обнаружить элементы почерка (присущие только ему) на разных его работах.  Для примера можно привести две его работы по коронационным медалям с датой 1728 года ; одна диаметром за 40 мм,  а другая диаметром  за 60 мм. Глядя на эти два портрета с большим трудом верится, что это рука одного мастера.
Но основную причину почти-невозможности  обнаружения работы Шульца, видится в технологической цепочке при производственном цикле на тот конкретный взятый период 1727 года.
Изложу своё видение в технологии изготовления штемпелей на тот момент.
На сколько мы знаем из источников, Антон Шульц был главным медальером на СПб и имел несколько учеников для обучения их гравёрному делу и при этом на монетном дворе была острая нехватка мастеров этого профиля.
Так вот, как мне видится, Шульц на тот момент был занят не только изготовлением образцовых штемпелей с портретом нового императора, но и другими срочными работами, как изготовление императорских печатей ,подготовка материала к коронационным медалям и т.п.
И по этому, помимо нескольких пар штемпелей, что он изготовил как образцовые, (как мне видится) Шульц был занят в основном изготовлением контер-пуансон с силуэтом Петра 2 к портретным монетам и медалям.  
Через эти силуэтные контер-пуансоны кузнец (именно кузнец) переносил оттиски на приготовленные им же болванки штемпелей. Эти полуфабрикаты уже  минцмейстером распределялись по мастерам и подмастериям. А те уже в свою очередь доканчивали портрет Петра 2 дорезая мелкие элементы, которые отсутствовали на первоисточнике - контерпуансоне, а так же наносили круговую легенду. Вот по этому приписать авторство портретного штемпеля к какому либо мастеру видится не возможным! :ded:
Но поиски нужно продолжать! :)  ;)

[QUOTE]exkursant пишет:

Пока с тебя и одной хватит, источник всё тот же.[/QUOTE]
То есть, ты продолжаешь настаивать, что "бруски шлифованные которыми шлифуют в резьбе" предназначались для закругления острых углов в местах выкроша на рабочей поверхности штемпеля :?:  :?:  :?:
И даже не хочешь допустить мысли о том, что эти бруски предназначались для заточки и наводки рабочей поверхности режущего инструмента  :!:  ;)
М-да :!:  :aa-aa-aa:

Ты лучше выставь 2-3 цитаты в подтверждение того, что ты сказал. Т.е. то что; - "Каленый металл дорабатывали в то время камнем. Да, да, всё теми же камешками - брусками разной формы" :facepalm:  
Подтвердишь свои слова ;) , вот тогда и извинюсь! :pardon:

А разве эти слова являются оскорбительными :?:  :o
П.С. Кстати! Жюль Верн на фантазиях славу заработал, и при этом никого не банил ;)

Сибирские плохо видно, но и они скорее всего тоже фуфло :(

[QUOTE]exkursant пишет:

Прям щас. Всё брошу - начну ссылку, буква в букву искать.  
Если на все твои "докажи" отвечать, времени на нормальное общение не останется. [/QUOTE]
Да ладно тебе! 8) Сознайся как на духу, что ты "сфантазировал" (мягко говоря) опять  :cry:  и приступим тогда к общей теме ;)

[QUOTE]exkursant пишет:

1. Какую ссылку?  [/QUOTE]
Ссылку на то, что "Каленый металл дорабатывали в то время камнем" [QUOTE]exkursant пишет:


PS:Пожалуйста, не пытайся превратить очередную интересную тему в скандальный "спаринг", не получится,  [/QUOTE]
А я разве пытаюсь скандалить :?:  :o . Я же вежливо веду диалог![QUOTE]exkursant пишет:

лучше попробуй ответить на вопрос: "куда денешь монету №1 из своей выборки? Там реверс всё тот же"  [/QUOTE]
На этот вопрос я уже ответил в посте № 180!

1. Приведите пожалуйста ссылку!
2. Может ещё кто-то думает как он?
3. Спасибо!

Так нам ждать ЮВСМ, или що? ;)

[QUOTE]exkursant пишет:

Понимай под словом "ремонт" скругление острых кромок у выкрошки. Незачищенная выкрошка развивается быстрей. Кроме того без "ремонта",
монетная заготовка залипает намертво. [/QUOTE]
Возможно так и делали! Но мне почему-то ремонт именно выкроша представляется не реальным мероприятием.
Если на калённом штемпеле стараться скруглить острые края, то калённый металл не известно как себя поведёт. Могут отколоться и большие куски металла, тем более этот участок подвержен выкрошу!
Если штемпель отпустить, то конечно же без больших проблем можно и закруглить острые края! Но потом же надо занова закалить штемпель! А череда закалок так же не предсказуема. Нет гарантий, что на этом же участке выкрошка прекратится, скорей наоборот - выкрошка усилится!
Мне представляется, что на монетном дворе выкроши на рабочей части штемпеля не ремонтировались, а дорабатывали ресурс штемпеля до максимума, пока позволяют эстетические параметры и не наблюдается прилипания заготовки к штемпелю!
А что касается залипания заготовки намертво к штемпелю, то это зависит строго от того под каким углом произошла выкрошка.
Тем более (на сколько я знаю) нельзя привести практический пример на монетах, выкрошку до и после ремонта.

[QUOTE]exkursant пишет:
Что скажешь, если их тиснули в такой последовательности: 2-1-3-6-4-5 [/QUOTE]
Не согласен! Судя по отходу от центровки реверсного штемпеля, дело происходило именно так как я и расставил очерёдность!
И разместил эту пробную монету под номером 6, только лишь для того, что бы показать, что этот аверс на СПб изготовили не в начале правления П2 а под конец работы самого Петербургского монетного двора. Из подборки видно, что этот пробник оттиснули тогда когда на СПб уже обязательным являлась практика метить штемпели знаком СПБ. И в то же время этот штемпель не пометили знаком СПБ!
Почему? Да потому, что было ясно что СПб вот-вот уже закроится, и всё готовилось уже под нужды Московского двора, в том числе и этот штемпель образца 28 года. Куда этот штемпель делся и почему его уже не использовали на ММД - не ясно!
Пардон! Я отвлёкся от темы :oops: [QUOTE]exkursant пишет:


после того, как заметили, что началась выкрошка, штемпель могли снять для ремонта и снова установить. Кстати, за время ремонта могли ещё какую перепутку соорудить. Скорее всего так и было. Сунули на час-другой аверс, какой под рукой был, пока дефектный правили...[/QUOTE]
Интересно! А как это выкрошку штемпеля ремонтировали? Что нужно понимать под словам "ремонт"?

Не смотря на такой литейный вид аверса (возможно чистили химией) есть моменты, которые указывают на то, что данная монета является продуктом тиснения! Возможно даже подлинная!

Какие обиды на этой площадке? ;)
Я сразу с галер пересел на лошадку! :)

[QUOTE]exkursant пишет:
Однако Казбеку напомню, что не стоит разбрасываться словами... там только штемпеля 2,3,4,5 одинаковые, это я вижу сам.
[/QUOTE]
Пардонти! Ну пусть даже так! Там даже и четырёх образцов достаточно! И это абсолютно не опровергает мною высказанное наблюдение!
А наоборот (с учётом медленного "сползания" верхнего реверсного штемпеля к 12 часам) чётко указывает на то, что штемпель от аверса 1 начал работать с этим реверсным штемпелем до аверсов 2, 3, 4 и 5! Это ещё подтверждается тем, что и другие рублёвики 1. имеют не смещённый реверс. :ded:

Кстати! В этой теме надо ещё учитывать то, что на СПб в 1727 году первыми появились штемпели без обозначения монетного двора, а потом уже и с СПб!

[QUOTE]Матросик пишет:
Однако...!!!!Обещаю на 100 летний юбилей подарю Петра 1704г."с большим носом" " Солнышко ты наше...."  
Матрос.[/QUOTE]
Спасибо! А по раньше никак нельзя? Обычно обещанного ТРИ годика ждут! :oops:

[QUOTE]Семен Семеныч пишет:
kazbek, с юбилеем![/QUOTE]
Спасибо Семён Семёныч! Вот так же я перед женой стоял когда забанили :)

[QUOTE]exkursant пишет:

Интересно, кому и чего это доказывает.  
Один и тот же - там только реверс.  
[/QUOTE]
:D Там не только один и тот же реверс! Там ещё пять аверсов с одного штемпеля 8) Ты в самом деле не улавливаешь смысл? [QUOTE]exkursant пишет:
 Остальное могли менять, дабы те самые разные аверсы опробовать.[/QUOTE]
О чём ты здесь пишешь? Какие те самые аверсы опробовать?  :D [QUOTE]exkursant пишет:
 По этой подборке есть другой, очень важный
вывод: твой пробник сделан однозначно на СПб!! А не в Москве. Так-то вот.  
[/QUOTE]
Ну причём здесь это? Разве кто нибудь говорит об обратном? :o [QUOTE]exkursant пишет:

И ещё, что книжек не читаешь, можешь не хвастать, это и так видно.[/QUOTE]
Ну почему ты искажаешь мои слова? Разве то, что я показал на примере (что верхний штемпель был реверсным) говорит о том, что книжек не читаем?
exkursant! В посте 172 я задал тебе уточняюшие вопросы на твои дежурные высказывания!
Пожалуйста уточни свои высказывания! А то получится, что ты созвездаболил! ;)

[QUOTE]exkursant пишет:
Разница начинается в трудозатратах:
[/QUOTE]
А где его больше или меньше и почему?[QUOTE]exkursant пишет:

- разметка;
[/QUOTE]
И какая же там разница в разметках?[QUOTE]exkursant пишет:
 
- отработка приемов резания, не забывай: все делается в первый раз и ручками;
разница и прямых деньгах:
[/QUOTE]
А какая там между ними разница в отработке приёмов резания?[QUOTE]exkursant пишет:


- приготовление нового инструмента. Все пунсоны нужно делать заново или подгонять уже имеющиеся.
[/QUOTE]
Эта при копировании или при изготовлении нового штемпеля? ;) [QUOTE]exkursant пишет:


Ты бы вот мне грешному объяснил, как это "люфты" у балансирного пресса по монетам установить можно.[/QUOTE]
Вот тье раз! Я же в посте 167 специально привёл наглядный пример на шести одноштемпельных монетах, как постепенно верхних подвижний штемпель реверса начал уходить от центрации в сторону к 12 часам монетной заготовки! И аверсы с (постепенно увеличивающим сколом) я включил для того, что бы наглядней показать то, что верхний штемпель реверса смещался постепенно и строго в одном направленнии (к 12 часам)
Посмотри на тот пример повнимательней, там же всё как на ладоне 8)
И это я доказываю на конкретном примере а не по книжкам ;)

[QUOTE]exkursant пишет:
Дмитриев с 1725 года ученик при А.Шульце. Прислан из Москвы. Выходит его там толком учить некому было.
Вернулся он вместе с Шульцем в Москву в феврале 1728 года. Это первое. [/QUOTE]
Пример с Дмитриевым я привёл к тому, что бы показать, что будучи подмастерьем работу могли делать не хуже мастеров! А не к тому, что бы его привязать конкретно к 1727 году да ещё и к Москве :|[QUOTE]exkursant пишет:
Разговор пока о первых, которые с питерского сделаны. С них дальше копировали, вот в чем дело.
[/QUOTE]
А где те первые, которые с питерского сделаны? И как узнать те, которые потом уже с них дальше копировали? Т.е. московские копии с московских же копий, которые в свою очередь копировались с питерского :?:  :|[QUOTE]exkursant пишет:

Резать "сновА" и копировать "две большие разницы"[/QUOTE]
Покажи пожалуйста большую разницу между "снова" резанными и копированными!

А ремонт когда закончится? :cry:  ;)

[QUOTE]exkursant пишет:
Мастер на рубли был один... и того потом арестовали.
[/QUOTE]
Возможно, исходя из архивных документов следует, что по штату и числился один мастер! Но подмастерья могущие изготавливать штемпели к банковской монете были и не один.
Монетные дворы часто грешили тем, что преднамеренно затягивали перевод в мастера, в целях экономии на их жаловании. Пример с тем же Лукяном Дмитриевым, который уже вырезал шедевры а получал как подмастерье. Пока Головкин не вмешался!
Не может монетный двор (объект стратегического значения) держаться только на одном резчике умеющим изготавливать штемпели к банковской монете!

[QUOTE]kuban46 пишет:
Вы намекали на обсуждение этого рублевика (предположительно ОК)?[/QUOTE]
Я даже знаю в данном случае, какой штемпель крепился снизу а какой был верхний, подвижный! ;)
На этой подборке хорошо видно, как вместе с увеличением скола на аверсе, постепенно (не зависимо) начал люфтовать и верхний подвижный штемпель. И не просто люфтовать хаотично в разные стороны а именно по направлению верхней части монеты. Что так же является показателем конструктивной особенности крепёжного механизма и в целом подвижной части станка.

Спасибо Господа за тёплые слова и конструктивную критику!  :hi:
Жаль, что денежная премия не предусматривается! :oops:  ;)

[QUOTE]exkursant пишет:
Первые 3 московские, работы ОК - в коллаже. Это копии с того, что по Указу 1727 летом послан. Предполагаю, что их (первых копий) должно было быть не менее 4-х, но с четвертым я сам ещё не разобрался...пока  [/QUOTE]
Нельзя в утвердительной форме говорить о том, что эти 3 аверса работы ОК. Мы можем только предполагать! И даже одинаково загнутые хвостики на буквах "Ц" не показатель того, что мастер был один и тот же!
Первых копий, нужно предполагать, было столько сколько мастеров одновременно приступили к копированию штемпелей Шульца! Пытаться назвать какое-то конкретное число первых копий (по моему мнению) не правильно!
Мы даже не знаем, какую монограмму (простую или узорчатую) на реверсе штемпелей изготовил Шульц для посылки их на московский двор :?:

Хочется надеяться, что данный экземпляр является подлинным :|
По разновидности ничего не обычного не наблюдаю, камней в короне 5.
В слове "новая" вокруг буквы "я" углубления в поле мне не нравятся.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Не прошло и года, как тему можно оживить:
Лот №124 на аукционе РНД.[/QUOTE]
Я ничего утверждать не могу, так как не держал её в руках!
Но хочу высказать мысли в слух!
Меня немножко смущает отличная центрация монеты и слишком гладкая поверхность поля. Но это всё конечно мелочи!
Но меня действительно смущает резкий контрас рисунка от пятикопеечника 1763 года. На сколько я знаю, все пятачки перед перечеканом в 1796 году обжигались на специальных сковородах для придания им мягкости. А это означает то, что эти раскалённые пятачки лишались грязевых наростов и всевозможных коррозийных налётов!
А в данном случае, очень похоже на то, что пятачок этот был оттиснут на холодную и будучи с налётом вековой грязи и легкой коррозии.
И если ещё толщина по гурту везде одинаковая то есть над чем задуматься!

[QUOTE]kuban46 пишет:
Больше скажу. Просмотрел монографию Ю.П.Петрунина (может что пропустил, конечно) нашел только один рублевик 1728г (портрет образца 1728г) с трехкаменными коронами (H-72.2), да и тот пришел из 1727 года. Получается, на один год, практически забыли о этом типе корон.[/QUOTE]
Вы про этот рублёвик?

Раз я начал в посте №98 хохмический эксперимент :) , то не будет лишним доложить никчему не обязывающие результаты :|
Вообщем дал я ему 12 картинок (формат А4) с аверсами Петра Второго;
Все четыре аверса "пробников" пост № 51, ГИМовский аверс СПб 1727 года с портретом образца 1728 года, свой экземпляр СПб 1727 года с портретом образца 1728 года, ещё 4 разных (на мой взгляд) аверса СПб 1727 года ; и 2 портрета 1727 года на рублёвиках ММД.
Объяснил ему кто такой был Шульц - кем, когда и где работал. И что требуется узнать! :|
Несколько дней назад получил ответ, который стал для меня просто неожиданным!
Он сказал, что "контакт" :)  состоялся :o  и именно вот на это фото щёл устойчивый сигнал :facepalm:
Конечно это всё хренотень, но какойто осадок остался :oops:
Кстати! Этот человек ещё года четыре тому назад утверждал (я сам свидетель), что под Ирландией нефти не меренно!
И только месяца два назад, этот факт подтвердился официально! Все газеты здесь об этом только и жужжали, но не долго! Англия взяла под свой контроль все дальнейшие действа 8)

[QUOTE]exkursant пишет:
В двух словах: "Почерк один"[/QUOTE]
После некоторых поисков и сравнений физиономических деталей на разных аверсах, я не могу однозначно опровергнуть (и у меня нет такой задачи) то, что эта работа ОК!
Но выстраивать гипотезу только на том, что "Почерк один" - может оказаться ошибочным!
Вот к примеру коронационные медали- близнецы Павла 1 работы Мейснера и Либерехта, если бы не подписи - определить не возможно где чья работа!
Так же хочу напомнить то, что у нас нет твёрдого доказательства тому, что "пробный" рубль "пост 51 илл.3 является работой Шульца!
Думаю, что надо основной упор делать на пуансон "шестилистник".
По всей видимости этот пуансон "шестилистник" имелся в одном экземпляре и принадлежал одному резчику и вряд ли переходил из рук в руки!?

И какой у нас есть подкрепляющий материал к этому :?:

1. Если у нас блокируют полностью (хотя было сказано, что на 5 дней!) за обращение к участнику дискуссии как "моё солнышко", то не мешало бы делать (хотя бы) замечание и другим форумчанинам за использование к оппонентам провацирующих слов как "идиот" (как бы по Достоевскому )  ;)
Двойные стандарты со стороны руководства клуба не могут способствовать хорошему, психологическому климату на форуме!
2. Хотелось бы, что бы звучали и поздравления в адрес юбиляров :hi: Вот, к примеру, сегодня исполняется 6 лет моей БЕЗУПРЕЧНОЙ службы на Форуме :!:  :pardon:

Имеется один реверс 1727 и то только на одной короне был использован пуансон "шестилистник", на аверсах по чаще.
Но на одном реверсе 1728 года, этот элемент встречается на всех коронах + после слов в круговой легенде.
А на рублёвиках СПб полное отсутствие этого элемента, кроме как на рассматриваемом. Видать Шульц берёг этот пуансон "шестилисник" для работы в Москве :|

[QUOTE]Председатель Клуба пишет:
Цитата  
[QUOTE]антика пишет:
Да моё солнышко Конечно же надобно ссылочку[/QUOTE]
Подобное обращение к участнику дискуссии является вызывающим и провоцирует на ругань.
Пользователь Антика заблокирован на форуме сроком на 5 дней.[/QUOTE]
5 дней блокировки вроде бы прошли, нельзя ли активизировать ник Антика :?: :hi:

[QUOTE]exkursant пишет:
Этому противоречит высказывание Казбека, ссылка его на ВКГМ,что якобы была кража штемпелей Анны. Я тогда как и сейчас, не могу не подвердить,
ни опровергнуть, за отутствием материлов по Анне.
[/QUOTE]
Здесь была допущена неточность. Осин был взят под арест в 1727 году за пропажу штемпелей и приговорён к смертной казни. Но 1730 году помилован Анной на основании прошения его и острой нехватки хороших резчиков.  В том же 1730 году вернулся к работе, но под охраной.

Для некоторых увлечение нумизматикой это хоби, для других хоби + дополнительный доход, для третьих это только доход! Здесь я не имею ввиду барыг - это мелочи жизни! Я имею ввиду тех, кто с сознанием дела подощёл к фабрикации старинных монет, ценники которых содержат не один нолик! К сожалению есть сцуки у которых это получается более чем хорошо.
Лично видел две монеты; рубль 1721 года и рубль 1728 года со слойками, со старинными грязевыми остатками вокруг букв, патина, и т.д. и т.д.
"Монеты" эти уходят через аукционы! Тип который наладил выпуск высокоточных копий, гражданин Бельгии турецкого происхождения.
Я не первый год в нумизматике и не мало видел подлинных и не подлинных рублей 18 века. Но то, что эти два фуфельных рубля ввели меня в состояние шока и беспомощности я помню до сих пор.
Скорее всего этот сцука не один такой "умелец" :(

[QUOTE]exkursant пишет:
В п.60 я написал, что 2 и 4 выполнены или копиистом, или учеником. Посмею отбросить второе предположение и утвердить первое. Не осмелился сделать
этого там (в п.60)- сделаю это сейчас: "плохим копиистом".
Готфрид Рейбиш мог быть "автором" аверсов 2 и 4.[/QUOTE]
Не могу согласиться с высказыванием, что портреты 2 и 4 изготовлены одним мастером! Даже поверхностное сравнение их указывает на обратное. В этих  работах отчётливо прослеживаются "кисти" совершенно разных мастеров!
Скорее всего аверсы 1 и 2 принадлежат одному мастеру, чем 2 и 4. (с моей точки зрения).
Не могу сказать про Готфрида Рейбиша, к сожалению поиск тоже ничего не даёт, только то, что он резной и токарный мастер на службе Петра Первого. Возмохно, его участие в приготовлении данных штемпелей стало бы более прозрачным, если бы мы взглянули на его работы для сравнения :!:
Исходя из сравнительного анализа;(угловато выраженные линии лица, грубоватый нос из-за ярко выраженных ноздрей , что придаёт портрету зрелость и мужественность и т.д.), штемпели 1 и 2 больше похожи на работы Осипа Калашникова, хоть он и трудился на московском дворе и в 1727 году был взят под стражу.

Здравствуйте!
Тимофей! Я так понимаю, что Вы Председатель клуба.
Сегодня получил по е-майлу сообщение от ВикторТ, который просил спросить у Председателя клуба, за что заблокировали его ник на форуме.
Как я понимаю! Его заблокировали из-за поста №2 в этой теме.
То есть, форумчанина заблокировали за то, что он высказал своё мнение в справедливой форме :o .
Я так же был удивлён, когда в недавнем прошлом удалили (без достаточных оснований) Ярослава на несколько дней, и считаю не справедливым удаление Амонда!
В знак несогласия с этими решениями, я так же отхожу от форума на неопределённое время!
Честь имею!