Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 След.
Видео от TV "Союз" о древних монетах из собрания Государственного Эрмитажа, О монетах рассказывает Орлов Кирилл Владимирович
 
О монетах рассказывает Орлов Кирилл Владимирович
http://tv-soyuz.ru/peredachi/hraniteli-pamyati-zal-numizmatiki-v-gosudarstvennom-ermitazhe

Аудио запись
http://bt.tv-soyuz.ru/mp3/2016/10/31/Hraniteli_pamyati_(Moskva)_01-11-2016.mp4.mp3
Библиотека Старой Книги: Нумизматика, Медали, Сфрагистика (печати), История (вкл. Геральдику), Русский допетровский и имперский период. ВКГМ. Рим, Греция и мир.
 
Некоторые материалы действительно уникальные. Большое спасибо!
Лето перемен в ОД ГИМ
 
Двадцать лет назад, в [B]1996[/B] году, был принят [B]Федеральный закон №54 «О музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации».
[/B]Статья 10 впервые вводила понятие Госкаталог.

Работа шла не торопясь и аж через 2 года в [B]1998[/B] г. появляется
[B]Положение о Госкаталоге[/B]. Которое было утверждено [B]постановлением Правительства №179.[/B]
[B]ст.2. Государственный каталог представляет собой электронную базу данных, содержащую основные сведения о каждом музейном предмете и каждой музейной коллекции, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации.[/B]

Денежки каждый год осваиваются. А что же на выходе?

В 2013 году Генпрокуратура провела проверку и выяснила, что "...Минкультуры России… фактически не ведет государственный каталог музейного фонда. Вместе с тем, на его формирование и ведение в 2006-2009 годах министерством израсходовано более 130 миллионов рублей, а уже в 2010 году в связи с разработкой новой концепции каталога был вновь заключен контракт на его формирование и ведение ценой 55,8 миллиона рублей. Указанные средства также использованы в полном объеме"
РИА Новости http://ria.ru/culture/20130221/924014109.html#ixzz4BHwUxCqA

Потом пытались упростить проект, заменив Госкаталог – Госреестром. Но опять ничего не вышло и теперь вернулись опять к Госкаталогу и его новый официальный портал размещен по адресу http://www.goskatalog.ru

Предметы нумизматики можно посмотреть по адресу http://www.goskatalog.ru/portal/#/collections
Сейчас числится 214287 экспонатов.

А есть ли польза от ТАКОГО Госкаталога?
По нумизматическим предметам, на сегодняшний день:
1. Фотографии разнокалиберные ( разное разрешение, разное освещение) – использовать в работе затруднительно.
2. Описание неоднородное (каждый хранитель описывает предмет по своему усмотрению) – использовать в работе затруднительно.
3. Фильтров для поиска на портале нет, что очень затрудняет работу.
4. ГИМ представлен 116 экспонатами
5. Эрмитаж 89 экспонатами

[B]На мой взгляд для того чтобы нумизматы были довольны, необходимо (список не полный):
[/B]
1. Принять на государственном уровне «программу поддержки нумизматики в России».
Есть же разные программы поддержки (многодетных семей, спортсменов с ограниченными возможностями и т.д. и т.п.) Ведь нумизматика - это сохранение и изучение нашей истории. А то Пальмиру собираемся восстанавливать, а до своей нумизматики руки не доходят.
2. Денежки которые выделят на эту программу использовать исключительно на оцифровку нумизматических коллекций ведущих музеев страны.
3. Создать ГОСТ по терминологии, методам и правилам работы с нумизматическим материалом. Для этого создать комиссию из ведущих «классиков» и устроить всенародное интерактивное обсуждение.
4. НИИ Гознака совместно с МВД создать специальный технический комплекс для фотографирования, и исследования предметов нумизматики с сохранением данных в цифровом виде в Госкаталоге, с возможностью выгрузки в разных форматах. (аналогично гильзотеки).
5.     Обеспечить таким техническим комплексом все музеи.
6. И самое главное определить сроки по каждому этапу и палача на плаху. Иначе опять денежки освоят, а результата не будет.

И будет нам счастье.
Изменено: mrgreens - 11.06.2016 20:30:19
Национальный Союз Нумизматов
 
[QUOTE](A.P) пишет:
А что случилось с КЛН?
Тоже что-то все заглохло после нескольких аукционов и встреч в ресторане... [/QUOTE]
http://www.numlit.ru/pressa.aspx?PressaID=221
Новость конечно с бородой, но ярко показывает не простые взаимоотношения среди организаторов.
Национальный Союз Нумизматов
 
Проект закрылся



Кто знает причину, поделитесь.
Национальный нумизматический реестр (слабирование монет в РФ)., Обсуждение.
 
Почему то потерли два моих поста об организаторах этого предприятия.
Информация была взята из открытых источников в интернете.
Ну нет, так нет.
Вспомнился "Золотой теленок" Ильфа и Петрова. А особенно зицпредседатель Фунт.
Изобретение Селивановых
 
Второе изобретение для чистки меди и сплавов с ней.

Изобретение Селивановых
 
Собственно, на мысль о создании такой темы, меня натолкнула новость, появившаяся на сайте Минобраза, под названием
«Очистка предметов, изготовленных из благородных металлов», 28 октября 2015 г.
Ссылка на новость:
http://минобрнауки.рф/новости/6580
Данная новость, в сокращенном виде повторяет описание патента на изобретение Селиванова Бориса Алексеевича и Селивановой Галины Аркадьевны
№ 2 564 204 (Бюллетень 27), появившееся 27 сентября 2015г.
Заявлено, что это средство лучше MS70.
Может кто-то опробует этот рецепт.

Изменено: mrgreens - 23.11.2015 16:35:06
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
 
[QUOTE]Игорь Васильевич пишет:
Есть многие признаки, по которым подлинность не вызывает сомнений. [/QUOTE]
Я Вас умоляю.... Такое количество в блеске на всех аукционах... И все это добро из земли и старых коллекций...
Даже если предположить, что их сразу, после чеканки отправляли на хранение в очередную кубышку
и она/они долежали до нашего времени, когда появились МД.
Но ведь временной охват у блестяшек очень большой. Практически все красивые монеты можно встретить в блеске.
Их просто столько не чеканили в то время. Во все времена количество выпускаемых монет строго регулируется
исходя из количества населения в том месте где они обращаются. А 2000 лет назад потребность в самих монетах
для расчетов была гораздо меньше чем сейчас. Мелочи как сейчас, в то время в карманах не носили.
А если и носили маленькие мешочки/кошельки, то далеко не все.
А так получается, что те что в музеях лежат из обращения, а те что на аукционах из гос. хранилищ того времени, о которых забыли
и вдруг стали находить. Одного цезаря за другим, одного за другим...
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
 
Прошу прощения, за то что лезу в Вашу беседу.
Но почему никто прямо не говорит о том, что через аукционы идет канал реализации драгоценных металлов в огромном объеме. ( по хорошей цене)
И канал этот специализируется именно на антике, потому что доказать что монеты сделаны в наше время невозможно.
Уж очень они древние...
Национальный Союз Нумизматов
 
Главный спонсор проекта Сергей Юнин в конце прошлого года расстался с большей частью своих акций в "Торговом городском банке"(с 29,4% до 9,8%). В этом году количество акций у него уменьшилось до 5,6%. Между тем он остается председательствовать в совете директоров банка..
Возможно данные обстоятельства повлияли на то, чтобы нумизматика отошла на второй план.

https://drive.google.com/file/d/0BxT1Ik4Fn1t9TjBBdGxyV3phLVE/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0BxT1Ik4Fn1t9bDJwSWlNSG55dTg/view?usp=sharing
Национальный Союз Нумизматов
 
Чтобы не плодить новые темы по одному вопросу, решил поднять эту. Тем более, что сам ее заводил.
Интересно было бы узнать об успехах Союза нумизматов за полтора года.
Может у кого то есть информация из первых рук.
А то как-то потихоньку стали умирать сайты связанные с этим проектом.
http://coinsunion.ru
http://ninexpert.ru
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Не гоже выкручиваться приводя выдержку из другого источника.

Речь, в постах 146-148, шла о цитате из "Петербургского коллекционера" стр.33.

[QUOTE]
mrgreens пишет: Зачем же тогда писать в "Петербургском коллекционере":
Беру на себя смелость утверждать: "решка" - от слова "орешек, орешки".
Не хотите в следующем номере написать, что это всего лишь Ваша гипотеза.
[/QUOTE]
Размещу и скан страницы, ссылку на который Вы размещали ранее.

Может обведете "красненьким", в статье которая размещена в "Петербургском коллекционере" (стр.32-33),
[QUOTE]inidax пишет:
привожу Вам фрагмент из того самого "печатного органа", который Вы не читали.[/QUOTE]
приведенную Вами в посте 149 цитату.


А сплю я сладко, просто ложусь поздно.
С уважением.
Изменено: mrgreens - 28.01.2015 01:00:28
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Если Вы вначале печатно [B]утверждаете[/B], а потом говорите, что [B]это всего лишь Ваша гипотеза[/B].
То причем тут я.
Вы уж сами определитесь сначала.
И если это все же [B]гипотеза[/B], то и сообщите об этом Вашим читателям, в том печатном органе где вначале [B]утверждали[/B].
Скажите, что погорячились и поверьте Вас поймут.

Я же, "лить воду на мельницу" раздутия данной версии более не намерен.
Свое отношение к ней я высказал в предыдущем посту.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[B]Для inidax[/B]
То что, я или кто то другой не согласны с Вашей версией говорит о том, что Вы не смогли убедить в своей правоте.
Есть такое понятие АПРИОРИ. Так вот в Вашем случае ЖИРНЫЕ ТОЧКИ не могут быть приняты АПРИОРИ за орешки. Следовательно требуются доказательства,
причем железобетонные. А их нет. Более того, Вам неоднократно намекали на то, что версия сырая и надо досконально изучить другие пути.
На деле получается с точностью до наоборот.
Вы вначале публикуете глупость, а потом просите ее опровергнуть.
Цель понятна. Не будет безупречных опровержений со стороны читателей, значит Ваша версия правильная.
Но сейчас к сожалению ХХI век и публичных дискуссий в печати, по таким пустякам, не будет.
Плохо в этом деле то, что Ваша книга лежит в РГБ и по прошествии определенного времени к ней могут обращаться как к источнику и уводить читателя все дальше
от истины.

[QUOTE]inidax пишет:
Напоминаю, это всего лишь гипотеза, от которой я пока не могу отказаться, т.к. не вижу альтернативы. [/QUOTE]
Зачем же тогда писать в "Петербургском коллекционере"

[COLOR=#0000ff]Беру на себя смелость утверждать: "решка" - от слова "орешек, орешки".[/COLOR]

Не хотите в следующем номере написать, что это всего лишь Ваша гипотеза.
Изменено: mrgreens - 26.01.2015 18:52:43
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]inidax пишет:
Из решета в решётку (совсем другое слово).[/QUOTE]
А нити решета разве не переплетаются в виде решетки?
[QUOTE]inidax пишет:
И где выражение "Орёл или решето?"- должны же были как-то игроки называть и реверс? Или одномоментно с орлами и реверсы в решки переименовали?[/QUOTE]
А кто говорил что было такое выражение? Пока примеров использование выражения ОРЕЛ ИЛИ РЕШЕТО, никто не приводил.
Было устоявшееся выражение ОРЕЛ ИЛИ РЕШЕТКА и есть выражение ОРЕЛ ИЛИ РЕШКА.
[QUOTE]inidax пишет:
Я очень многих знаю, кто в игровые монеты-фишки не верит, ну и что?![/QUOTE]
Обязанность доказывания предлагаемой версии лежит на предложившем ее.
А "хотите верьте, хотите нет" - это не серьезно.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]Тимофей пишет:
Считаю, что для выявления этимологии слова "решка" совершенно недостаточно выявить изображение орехов на штемпеле. И не уверен, что будет достаточным прочитать об "орешках" в документе мондвора.[/QUOTE]
Тогда бы хоть можно было бы на что то опираться.

С остальным полностью согласен.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]inidax пишет:
А как Вы считаете, от какого слова произошло слово "решка"? (Ссылка на этимологический словарь не возбраняется).[/QUOTE]

1. Слово ОРЕЛ стало заменять слово КОПЬЕ в выражении, в период времени с начала появления на монетах ОРЛА вместо ЕЗДЕЦА С КОПЬЕМ
       и до момента когда ЕЗДЕЦ С КОПЬЕМ перестал употребляться как отдельный элемент.
2. Слово РЕШКА является трансформацией слова РЕШЕТО - РЕШЕТКА  -РЕШКА , без строгой связи изображения на монете с названием.
3. Название не обязано меняться кардинально. Ведь не поменялось название ОРЕЛ, когда на монетах вместо ОРЛА стал изображаться ГЕРБ СССР.
4. Доказательств того, что вместо ЖИРНЫХ ТОЧЕК на монетах изображены именно ОРЕХИ нет. [B]То, что для Вас очевидно, для других совсем не очевидно.[/B]

5. Для меня, да возможно и для других, весомым доказательством Вашей версии про ОРЕШКИ, явилось бы следующее:
- документы из архивов, в которых бы было описание предложенных к выпуску монет с ЖИРНЫМИ ТОЧКАМИ, где бы была хоть какая-то связь с ОРЕХАМИ.
- фото штемпельного инструмента для данных монет, на которых бы были видны хоть какие-то следы, которые можно бы было идентифицировать с ОРЕХАМИ.
- экспертное заключение о том, что на представленных монетах следы на ЖИРНЫХ ТОЧКАХ, являются следствием воздействия исправного штемпельного инструмента, а не коррозии металла или постороннего вмешательства.

6. Красивый полуполтинник который Вы все время приводите в качестве доказательства, является весьма редкой и дорогой монетой, владельцем которой Вы, по всей видимости, не являетесь. Следовательно дождаться каких то подвижек по физическим признакам нам не суждено.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]Тимофей пишет:
Что касаетеся "арешек" в значении "решка", не кажется ли вам, что автор диалектного словаря зафиксировал то же, что и Фасмер и остальные - решка \ орешек, но с региональной фонетической особенностью. То есть созвучные, но гетерогенные слова.[/QUOTE]
Такая версия вполне возможна.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Московский говор здесь не причем.
Здесь трансформация слова РЕШКА в АРЕШКА в силу местных особенностей речи.
И орфоэпия здесь тоже не особо важна. (в русском языке миллион слов которые пишутся через О, а говорятся через А).
Понимаете ли, у Вас посыл - АРЕШКА произошла от ОРЕХОВ, а у меня АРЕШКА произошла от РЕШКА.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Вчера по 1 каналу показывали старый фильм «Стряпуха» (1965).

Сразу вспомнилось одно слово, которое в нем употребляется, и я решил проверить свою память.
Долго ждать не пришлось. Буквально в самом начале упоминается слово [B]АПОЛОВНИК.[/B]
Посмотрел текст пьесы Анатолия Софронова, в нем это слово также есть. Значит это не отсебятина режиссера или актера.

[COLOR=#0000ff][B]Пчелка[/B] . А что она, фарфоровая?
[B]Соломка[/B] . Фарфоровая... Вы ее характера не знаете. Она ж могет вам членовредительство устроить. Во-от! (Чайке.)
Ты думаешь, почему у нас объявилась? Из Каневского района переехала. Она там одного тракториста [B]аполовником[/B]
в состояние инвалидности привела.[/COLOR]

Посмотрел по словарям, там вместо [B]А[/B]половника упоминается [B]О[/B]половник, но в том же значении Половника.
А вытекает это слово из украинского языка – [B]ополоник[/B].
Но что еще важно вынести из этого примера, кроме первой буквы А/О, это то, что действие пьесы проходит в кубанской станице. Т.е. на Юге России.
Следовательно, это может быть признаком южно-российского говора, точнее некоторых слов.
Немного поискал (Слава интернету) и нашел очень познавательную книжицу, которая проливает свет на рассматриваемую здесь тему.

Миртов А. В. «Донской словарь» Ростов-на-Дону, 1929 г.

Т.е. можно предположить, что слово РЕШКА стало известно на юге Российской Империи, а затем уже трансформировавшись
в АРЕШКУ стала распространяться в другие регионы. Но массового использования в таком виде не получила, хотя кое где иногда использовалась.
Изменено: mrgreens - 26.01.2015 01:24:45
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Да потому, что это тоже самое, если бы Вы привели в качестве доказательства нашу переписку.
Упоминалось в ней про "орел или орешки"? Да упоминалось. А толку?
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]inidax пишет:
1.Да, фотографии взяты из интернета, но я видел монеты в музеях, каталогах, у нумизматов. Одна монета (с орешками) есть у меня/
2.Такое заключение не нужно. Я сделал этот коллаж с единственной целью открыть глаза современному молодому поколению, чтобы заставить взглянуть их новым взглядом и освободиться от стереотипа мышления. Так что, экспертизы делать не надо. А орешки они и без отслоений - орешки! (пост № 60.).[/QUOTE]
Ну если Вам все очевидно и без заключения экспертов, то хотя бы разместите здесь фотографию с хорошим разрешением, чтобы и остальные смогли убедиться, что там изображены именно орешки. Ведь у Вас же есть одна такая монета. Даже лучше разместить такую фотографию на каком ни будь фото хостинге, а здесь разместить ссылку.
Желательно чтобы орешек был снят с разных сторон, чтобы рассмотреть фактуру границы рисунка на нем.
[QUOTE]inidax пишет:
3. I Д. Н. Мамин-Сибиряк. Бойцы (1883) Исачка и Кравченко, конечно, были вместе и упражнялись около огонька в орлянку; какой-то отставной солдат, свернувшись клубочком на сырой земле, выкрикивал сиповатым баском: « Орел! Орешка! ..» 70-е годы XIX в.[/QUOTE]
Принимается за источник.
[QUOTE]inidax пишет:
II .Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. В 4 т. Т 3. (Муза- Сят)/Пер. с нем. и доп. О.Н.Трубачева.-2-е изд., М., Прогресс, 1987.
Стр. 152: «…выражение орёл или орешек мне приходилось часто слышать в Петербурге в 90-е гг.» [XIX в][/QUOTE]
Сомнительно, потому что хотя он сам якобы слышал, Фасмер приводит в пример Даля. Но у Даля речь о другой игре. Возможны курьезы памяти пожилого человека.
[QUOTE]inidax пишет:
III .Тимофеев Б.Н.Правильно ли мы говорим .Лениздат.1961 г.
Стр.42: « « Орел или орешка? »[/QUOTE]
Вы приводите выражение вырванное из контекста:
[COLOR=#2f3192]"Орел или орешка?"
Это чудовищное словосочетание, является надругательством над русским языком, я недавно услыхал из уст одного знакомого... писателя! С жаром стал я ему объяснять, что говорить нужно "Орел или решка?" (хотя, в сущности, никакого орла теперь, конечно, на монете нет!), потому что в старину на монетах - на одной стороне был орел, а на другой насечка, имевшая сходство с решеткой, что "решка" - это и есть сокращенное "решетка", а "орешка" - явная, абсолютная и постыдная для русского человека бессмыслица, - он (писатель был молодым) недоверчиво качал головой и повторял: "Так говорят..."[/COLOR]
Следовательно тоже сомнительно для доказательства.
В итоге пока также только одно бесспорное подтверждение из Мамина-Сибиряка.
Изменено: mrgreens - 07.01.2015 23:11:00
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Согласен, хватит переливать из пустого в порожнее. Можно подвести промежуточный итог.
1. Ваша [B]версия (про орешки) построена исключительно по фотографии [/B]взятой из интернета.
2. [B]Заключения экспертов[/B], о том, что на точках, на монете (изображение которой вы приводите в виде доказательства) имеются следы отпечатка штемпельного инструмента, [B]нет[/B].
3. Достоверных литературных [B]источников подтверждающих, что употреблялось выражение «орел или орешки» нет[/B].

Вывод: Представленная версия, не подкреплена неопровержимыми доказательствами.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE] inidax пишет:
"Что касается термина "решётка" в связи с орлянкой в "Герое нашего времени" у Лермонтова, пожалуй это раньше, чем в приведённых Вами цитатах." [/QUOTE]

Конечно, ведь Княжна Мери впервые была напечатана в 1840 году. И для фиксации «решетки» это важно.

Но вот почему Вы опять связываете «решетку» с «орлянкой» приводя в пример «Героя нашего времени»? Вы же в посте №92 четко говорите, что это пример «Жребия», что справедливо, хотя бы из текста:
[COLOR=#0000FF]«Кто не заключал таких условий с своею совестью?
- Бросьте жребий, доктор! - сказал капитан.
Доктор вынул из кармана серебряную монету и поднял ее кверху.
- Решетка! - закричал Грушницкий поспешно, как человек, которого вдруг
разбудил дружеский толчок.
- Орел! - сказал я.
Монета взвилась и упала звеня; все бросились к ней.
- Вы счастливы, - сказал я Грушницкому, - вам стрелять первому!»
[/COLOR]
Изменено: mrgreens - 07.01.2015 00:44:07
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]Григорий пишет:
Ага; "они делали броски денег", "он сделал бросок жены"...[/QUOTE]
Ну зачем же утрировать. Деньгами швыряются. А жен просто бросают. (есть устоявшиеся выражения)
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]Григорий пишет:
Вам выражение "швыряться (кидаться, бросаться) деньгами" не знакомо?
При чем тут притянутая за уши какая-то "игра"??
Просто тратила гвардия много в "Яре": на цыган, на выпивку; вообще - на кутеж.[/QUOTE]
Уважаемый Григорий!
Мне конечно знакомо выражение «Швыряться деньгами». В моем понимании это выражение относится к ситуации когда люди тратят деньги без меры. А вот заниматься «бросанием денег», опять же в моем понимании – это делать бросок. Но не суть. Это кому как нравится. Ведь я же крупненько писал УСЛОВНО.

Но вот как быть с другим приводимым аргументом. (это уже к Евгению)

Макс Ю́лиус Фри́дрих Фа́смер (1886-1962) в своем «Этимологическом словаре русского языка» (1955-1956) подчеркивает, что [COLOR=#0000ff]выражение «орел или орешек»
ему приходилось часто слышать в Петербурге в 90-е годы.[/COLOR] (XIX в.) Ему на момент написания словаря было около 70 лет. Он с 1918 года проживал за границей.
Вспоминает же он про детские годы своей жизни.
Т.е. его воспоминания можно принять как одно (пока единственное) упоминание об орешках.
Ведь даже в своем словаре он не корректно приводит в пример объяснение из словаря Даля по поводу Орешка.

Цитата из словаря Фасмера:
[COLOR=#0000ff]« Орешек в знач. «решка» в противоположность орлу в игре в орлянку (см.) сохраняет память о взятии Шлиссельбурга (См. Даль 2, 1794)»[/COLOR]

Цитата из словаря Даля:
[COLOR=#0000ff]«Орешек, умалит. орех; || игра, сохранившаяся у крестьян петерб. губ. в память взятия Орешка, Шлиссельбурга: ребятишки берут приступом снеговую крепость»[/COLOR]

Именно на это обращает внимание Кипарский В.Р. в статье напечатанной в сборнике «Вопросы языкознания» 1956 г. №5, стр. 135
[COLOR=#0000ff]«При игре в орлянку говорят не орел или орешек?, как полагает Фасмер (II, стр.
277 и 27, а орел или решка ≪ решётка)? (см. в словаре Ушакова, т. II, ст. 848-
849). Поэтому совершенно неосновательно усматривав в этой игре пережиток воспоминания
о взятии Шлиссельбурга ( = Орешка) русскими войсками в 1702 г. Это воспоминание
сохранялось, по видимому, еще во второй половине XIX в. в Петербургской
губернии в названии игры орешек, заключавшейся в том, что ребятишки брали
приступом снеговую крепость (см. у Даля, т. II, стр. 1794). В начале XX в. мне уже не
приходилось слышать этого названия.»
[/COLOR]

А вот более пристального внимания, я думаю, требует другая версия.
Если предположить, что термин «Орел или решетка» появился в начале XVIII века, то возможно он впитал в себя события которые происходили в то время.
В 1702 году русскими войсками была взята крепость «Орешек». С постройкой Кронштадта в 1703 году, крепость «Орешек»-Шлиссельбург потеряла свое
военное значение и была преобразована в политическую тюрьму. Первым знаменитым узником крепости стала сестра Петра Первого – Мария Алексеевна (1718—1721),а в 1725 году здесь была заключена Евдокия Лопухина, его первая жена. В крепости содержался и в 1764 году был убит охраной при попытке освобождения Иван VI.
Кто-то уже приводил эту версию про тюремную решетку, но на нее не обратили внимания, из-за решетки в виде вензеля. А смысл то, в ней (тюремной) есть.
Или ты за Орла – символ власти, или твое место за решеткой. (причем Шлиссельбургской крепости)
Изменено: mrgreens - 06.01.2015 23:20:39
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]inidax пишет:
[QUOTE]mrgreens пишет:
Другой игры в которой могут бросать деньги сидя за столом в ресторане, я не знаю. А вы знаете?
И чем мое предположение в этом, хуже Вашего по поводу орешков на одной единственной монете на фотографии из интернета.[/QUOTE]1.Знаю-карты.
2. Были номиналы: копейка, алтын, пять копеек, гривенник. Такой тип монет разных номиналов (с орешками) выпускали 22 года с 1713- 1735 гг.
  [/QUOTE]
1. Тогда бы очевидцы и говорили, что гвардия бросала карты или играла в карты. А в источнике - бросали деньги.
Впрочем можете оставаться при своем мнении. Один эпизод не играет решающего значения.
2. Видимо Вы не поняли моего вопроса. А он заключался в следующем.
Владеете ли Вы экземпляром монеты которая представлена Вами на фотографии радом с лещицей? Или свою версию вы построили лишь по фотографии
взятой из интернета.

Кстате Фон Винклер в своем каталоге, описывая рассматриваемые монеты, описывает "Ваши орешки" как "Точки".
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Откуда Вы взяли про простонародную игру, мне известно было и до приведенной Вами выписки из ЭС Брокгауза и Ефрона.
Но вы же знаете, что слепо доверять нельзя никому. По крайней мере критический анализ на основании дополнительного материала не помешал бы для составления своих выводов. Но даже в этой цитате есть польза. Здесь дается понятие об азартной игре. В ней должны [B]выигрывать[/B].

В приведенной Вами списке используемой литературы упоминается сборник Морица Ильича Михельсона « Русская мысль и речь. Свое и чужое. Опыт русской фразеологии». 1912 г.
На стр. 575 которого приводится термин «орел или решетка» который есть у Лескова Николая Семеновича в его произведении «Загадочный человек» 1869 г.
Привожу полностью цитату, чтобы показать, что речь здесь идет не об игре в «Орлянку» в прямую, а о хулиганстве подвыпившего парня, который видимо знаком с игрой.
Действие происходит в Нижнем Новгороде в «Белой харчевне».
[COLOR=#0000FF][I]«… Песня эта имела на Ничипоренко такое же влияние, какое производил на Мефистофеля вид освященных мест: он быстро встал и положил на стол серебряную монету за пиво; но тут произошла маленькая неожиданность: парень быстрым движением покрыл монету своею ладонью и спросил: «Орел или решетка?» Ничипоренко смутился и сказал сурово парню, чтобы тот не баловался и отдал деньги.
– Орел или [B]решетка[/B]? – с азартом повторял, не поднимая руки, парень.
Ничипоренко достал из кармана другую монету, расчелся  и ушел…».[/I][/COLOR]
Но польза от этого текста конечно есть. Это примерное время описываемого события 1861-1865 гг. с упоминанием «[B]Решетки[/B]».

Второй источник, который мы видим в той же книге Михельсона, это цитата из произведения Петра Дмитриевича Боборыкина «Китай город» 1882г. т.2, гл.30.
[COLOR=#0000FF][I]«…Как будто монета старая, стертая не распознаешь, где значится орел где [B]решетка[/B].»[/I][/COLOR]
Польза из этой цитаты только та, что в 1882 году употребляли термин «[B]Решетка[/B]».

Но как эти фрагменты подкрепляют Вашу версию при [B]орешки[/B] не понятно.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]inidax пишет:
[QUOTE]mrgreens пишет:
Приезжавшая из Петербурга блестящая гвардия ночи там проводила напролет, изумляя москвичей бросанием денег.[/QUOTE]
В отрывке из Богатырёва П.И., который Вы приводите, вообще об орлянке ни слова.
[/QUOTE]
Совершенно верно. В прямую там не сказано, что офицеры играли в "Орлянку".
Но вот ассоциация у меня после прочтения такого текста возникает следующая.
Офицеры в ресторане бросали деньги - т.е. играли в игру, в которой инструментом являлись деньги, которые в процессе игры приумножались.
Иначе откуда кошельки полные золота к ногам цыганок. (легко добытые деньги в игре).
Другой игры в которой могут бросать деньги сидя за столом в ресторане, я не знаю. А вы знаете?
И чем мое предположение в этом, хуже Вашего по поводу орешков на одной единственной монете на фотографии из интернета.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]inidax пишет:
[QUOTE]mrgreens пишет:
Вспомните хотя бы пьесу «Бесприданница» Александра Николаевича Островского.[/QUOTE]
Это не игра в её классическом виде, а элемент орлянки, который точнее можно назвать - бросание жребия. [/QUOTE]
Ну это Вы выдумываете, потому что автор произведения сам указывает что разыграли Ларису именно в орлянку. И нет причин ему не доверять. Потому что «кидать жребий» и «играть в  Орлянку» отличается лишь тем какую цель преследуют те, кто этим занимается.
Если целью является [B]выигрыш[/B] – это игра. Если целью является что-то другое – жребий.

[QUOTE]inidax пишет:
Да и орлянку считать простонародной игрой не я придумал.[/QUOTE]
Дык надо реально относится к тому, что приводится в виде доказательств. И не исключать другие варианты.

[QUOTE]inidax пишет:
Главное внимание следует направить на появление слова "решка" в связи с игрой.
[/QUOTE]
Появление названия «Решка» может находится в неразрывной связи с появлением названия «Орлянка».
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]inidax пишет:
Надо уметь взглянуть на предмет глазами человека той эпохи, не учёного языковеда XXI века, а игрока в кабаке или избе. Ведь игра простонародная.[/QUOTE]
Уважаемый ТС!
Вы относите игру «Орлянку» к простонародной. Но ведь это совершенно не правильно.
Вспомните хотя бы пьесу «Бесприда́нница» Александра Николаевича Островского.

[COLOR=#0000ff][I] «…Лариса отдается Паратову, но утром он признается ей, что обручён и не может жениться на Ларисе. Кнуров и Вожеватов, пользуясь «удобным случаем», разыгрывают опозоренную Ларису в [B]орлянку[/B]. Выиграв, Кнуров предлагает девушке стать его содержанкой, причём размер предложенного содержания заставил бы замолчать даже самых злых порицателей чужой нравственности, однако потрясенная Лариса отмалчивается.»
[/I][/COLOR]
Но кроме того, что в орлянку играли довольно богатые люди, мы можем извлечь и достоверный год упоминания. Драма задумывалась в 1874 году.

Привожу еще один пример того, что "УСЛОВНО в «Орлянку»" играли отнюдь не бедняки.

[COLOR=#0000ff][I]«… был тогда за городом, за Тверской заставой, ресторан «Яр», снискавший себе не только в Москве, то и в отдаленных городах России, не исключая и Сибири, огромную славу. Приезжавшая из Петербурга блестящая гвардия ночи там проводила напролет, изумляя москвичей бросанием денег. Кошельки с золотом летели к ногам цыганок за один поцелуй…»
[/I][/COLOR]
Цитата взята из воспоминаний Богатырева Павла Ивановича «Московская старина», которые вошли в сборник под ред. Александрова Ю.Н., вышедшего в 1989г. А описываемые события можно УСЛОВНО отнести к периоду 1836-1851 гг.

Вначале надо точно вывести период рождения названия игры «Орлянка», т.к. одна и та же игра в разное время и в разных местах могла называться по разному.

Простой народ, на мой взгляд, все же больше играл в кости. И ставились у них, на кон, предметы (одушевленные/не одушевленные), а не деньги.
Ну не было просто у простолюдина свободных денег. Особенно в то время.

Что же касается обработки одной из сторон монеты с помощью запилов, то это делалось только для того, чтобы увеличить вероятность выпадения одной из сторон (отсюда и делались они не исключительно со стороны «Орла»). Посмотрите на мою аватарку и поверьте на слово, что любая монета имеет разную вероятность выпадения одной из сторон, даже без запилов. Они лишь усиливают это свойство. А вот объяснение жуликов самое простое – «Чтобы не перепутать сторону».
Изменено: mrgreens - 06.01.2015 11:45:16
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Благодарю за быстрый ответ.
Сканы просил лишь для того, чтобы исключить в дальнейшем обсуждения уже исследованных документов.
Ну нет, так нет. Новогодние праздники длинные, может как то, общими усилиями и продвинемся к истине.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Уважаемый Евгений!
Не могли бы Вы, в целях более плодотворных поисков, привести здесь полный список использованной Вами литературы и источников.
Лучше в виде сканов этих страниц из Вашей монографии.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]Тимофей пишет:
Очевидно, что вначале ее должны были принести иностранцы (купцы, служивые люди), потом попробовать местные, потом игра начала распространятья и войти в широкий обиход, одновременно с терминами.[/QUOTE]

Вот этот подход мне нравится.
Все зло от туда. (щютка)
Хотя в каждой шутке есть только доля шутки.

Вспомнился "Остров сокровищ" (1883) Роберта Луиса Стивенсона, а в нем бедный Бен Ганн.

«…Я рос вежливым, благовоспитанным мальчиком и умел так быстро повторять
наизусть катехизис, что нельзя было отличить одно слово от другого. И вот что
из меня вышло, Джим. А все оттого, что я смолоду ходил на кладбище играть в
[B]орлянку[/B]! Ей-богу, начал с [B]орлянки[/B] и покатился. Мать говорила, что я
плохо кончу, и ее предсказание сбылось…»
Это наиболее устоявшийся и известный перевод Н. Чуковского.

Я решил проверить, точно ли в оригинале [B]орлянка[/B]. И вот что обнаружилось.
‘Ah, well,’ said he, ‘but I had—remarkable pious. And I
was a civil, pious boy, and could rattle off my catechism that
fast, as you couldn’t tell one word from another. And here’s
what it come to, Jim, and it begun with [B]chuck-farthen[/B] on the
blessed grave-stones! That’s what it begun with, but it went
further’n that; and so my mother told me, and predicked
the whole, she did, the pious woman!
Посмотрел правила игры "[B]Chuck-farthen[/B]" - это не [B]орлянка[/B].
Вот и верь после этого людям.

А вот на счет "Чеки" появились предположения.
Изменено: mrgreens - 01.01.2015 16:58:11 (Добавил про "Чеку")
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]inidax пишет:
1. Следует ли считать точкой отсчета в названии решка 1714 год?  
 Точкой отсчета, пока, можно считать период с 1713 по 1735 гг.
 2. Ответ в моей книжке и там:  http://rusforus.ru/viewforum.php?f=60  ( и наконец, посмотрите на фото пост №55)
 3. Как Вы определяете сторону пятака 1725 года ...?
  По аналогии с чешуйкой- доминантой аверса является орёл. ( для орлянщика  тут счетные знаки не играли определяющей роли)[/QUOTE]
1. Т.е. Вы напрочь отметаете возможность игры в "Орлянку", монетами номиналом в "Деньгу", например в 1700 году? По какой причине?

2. Ваша картинка является единственным доказательством похожести "Больших точек" на "Лущицу"? Где заключение экспертов о том, что на двух
левых "Больших точках" остались следы штемпеля, на котором изначально резались орехи? Сохранились ли такие штемпели? Есть ли на других подобных монетах
полоски на "Больших точках"?
До выяснения этих вопросов ответ может быть один. [B]Вам показалось[/B]. (там может быть все что угодно, от дефекта штемпельного инструмента, до слойки на металле).
3. Т.е. в одних случаях, когда это вписывается в вашу концепцию, орешки определяют название стороны монеты. А в других нет?
Удачи Вам в Новом году! Желаю Вам крепкого здоровья, и новых открытий. Главное в нашей жизни это [B]движение[/B] к цели.
С наступающим Новым Годом!
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Собственно в посте №21 никаких доказательств Вашей версии нет.
Я ознакомился с Вашими статьями в "Нумизматике" и в "ПК" и собственно термину [B]решка[/B] там уделено совсем мало внимания.
Вы утверждаете, что оно произошло от [B]орешков[/B], потому что есть монеты с их изображением. И приводите в том числе пример с пятаком 1714 года.

Тогда ответьте пожалуйста на простые вопросы.
1. Следует ли считать точкой отсчета в названии [B]решка[/B] 1714 год?
2. На каком основании вы считаете, что на пятаке 1714 года изображены именно орешки, а не другие элементы имеющие круглую форму.
Есть ли тому доказательства, кроме того, что Вы в них видите именно орешки? (кроме натянутых следственных связей с названием игры в 19 в.)
3. Как Вы определяете сторону пятака 1725 года, на котором на стороне орла, расположены пять бусинок, которые вы называете "Орешками"?
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
[QUOTE]inidax пишет:
[QUOTE]mrgreens пишет:
Я могу например сказать, что похожи они больше всего на плоды калины . [/QUOTE]Было бы выражение "Орёл или калина?", но народ оставил нам "Орёл или орешки?"в разных вариантах зафиксировано в лит. источниках XIX, XX и XXI вв. Логично?[/QUOTE]
Нет не логично, если рассматривать Вашу гипотезу в которой название игры "Орел или решка" произвольно притянуто к якобы изображенным орешкам на монете.
Я Вам просто показал на примере плодов калины, что на монете могут быть отнюдь не орехи, и тогда построенное Вами умозаключение или гипотеза, не такая уж и состоятельная. И надо искать параллели с другими названиями.
Что же касается Вашего якобы доказательства, в том что монеты с большими точками чеканили 22 года, то монеты с вензелями чеканили не меньшее время.
И следовательно [B]решетку[/B] просто так со счетов не сбросить. Да и про [B]ряшки[/B] забывать не стоит.
А что до того, что кто-то называл игру "Орел или орешек", то это было в середине 19 века и вполне возможно, что было почерпнуто по средствам "испорченного телефона", т.к. уже тогда были утеряно настоящее значение [B]решки[/B].
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
 
Мне кажется, что "орешки" это одна из версий, в доказательство которой притягивается игра орлянка.

Цитата из приведенной странички автора темы:
"....Правильнее их именовать счетными знаками, но похожи они больше всего на [B]орешки[/B]."

Я могу например сказать, что похожи они больше всего на плоды [B]калины[/B].

Плоды калины и раньше и сейчас повсеместно используют. И раньше и сейчас засушивают.
Следовательно засушенные плоды могли в древности использовать в качестве бус. Следовательно - бусинки.
И в доказательство привести изображение монеты этого периода, на которой изображены еще и листья,
очень похожие на листья калины.

И потом, как быть с монетами на которых вместо [B]больших точек[/B] изображены [B]вертикальные штрихи с засечками[/B],
очень напоминающие [B]решетку[/B]. Ведь решетка это не только пересекающаяся конструкция.
Изменено: mrgreens - 30.12.2014 19:13:00
Как продали Аляску, историческая память
 

Российский дипломат Эдуард Андреевич фон Стёкль (Штёкль) (1804-26.01.1892 г.) вел переговоры с правительством США,
по поручению Александра II, по продаже Аляски. Договор был подписан в марте 1867г.
Чек выписанный Эдуарду де Стеклю на 7,2 млн. дол. хранится в национальном архиве США в Вашингтоне.

Чек размером 4,41 Мб можно найти по ссылке.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Alaska_Purchase_(hi-res).jpg
Страницы: 1 2 3 След.

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●