Анонимная суздальская денга второй половины 1420-х гг. На л.с. - стоящий человек с посохом (копьем) и щитом, на о.с. - две кисти рук, одна из которых держит топор. Вокруг надпись - "князь суздальский".
Денга Василий 1 и/или Василий 2 ГП2 1700 Е Р3, предложите
[QUOTE]DD1380 пишет: Примеры есть. Если взять так называемые денги Ивана Владимировича Серпуховского, то в большом Коломенском кладе их десяток на 2500 монет. Итого одна на 250. А в Дроздовском (ок 250 монет, зарыт ок. 1409 г.) их нет. По статистике могла не попасть, Хоть Иван Волков сделал вывод и везде его продвигает, что это Иван Владимирович Серпуховской, но, во-первых, ни на одной монете не читается имени Иван. И.В.Волков посчитал их чеканенными после смерти Владимира Храброго в 1410 г. Но монеты "плюшки" ранние. Это и наличие ранней плюшки Ярослава Владимировича Малоярославского и др. повергло исследователя сделать вывод о реформе в Москве ок. 1412 г., в результате которой отказались от плюшек снизив вес монет. Однако проталкиваемая идея об этой дате реформы имеет как сторонников (Гайдуков, Гришин, Титов, Путрунин) так и противников (они же сторонники традиционной - реформа ок 1409/1410 гг., их работы опубликованы (Янин, Фёдоров-Давыдов, Колызин, Таценко). [/QUOTE] Самое логичное на первый взгляд - предположить, что эти денги, чьи бы они ни были, чеканились в период между сокрытием двух комплексов, поэтому они есть в первом, но отсутствуют во втором. Это первый, наиболее напрашивающийся вывод. Второй вариант - Коломенский клад ровно в 10 раз больше Дроздовского. Если в первом кладе таких было 10 монет на 2500, то по той самой статистике во втором кладе эта монета должна была быть одна на 250. По теории вероятности эта одна единственная монета просто могла не попасть в этот клад. И датировка реформы тут ни при чем.
Что же касается реформы, известные "плюшки" Ярослава Владимировича свидетельствуют в пользу того, что реформа, упразднившая эти самые "плюшки", произошла уже после смерти отца Ярослава, князя Владимира Храброго. Умер тот в августе 1410 г. Поэтому датировка реформы 1409 годом маловероятна. Однако, с учетом того, что таких монет Ярослава известно крайне мало, то дата 1412 тоже вызывает сомнения. В докладе на XXI ВНК мной была озвучена версия о проведении реформы не позднее 1411 г., а, возможно, и ранее - в конце 1410 г. Этой версии я придерживаюсь и сейчас, хотя, к примеру, тот же И.В. Волков со мной не согласился и остался при своем мнении. И, думаю, были бы в свое время известны В.Л. Янину, Г.А. Федорову-Давыдову ранние монеты Ярослава Владимировича, они бы тоже "сдвинули" датировку реформы на конец 1410 г., а то и чуть позже.
Я хотел сказать, что статистика имеет значение. [/QUOTE]
Безусловно. И я знаю как минимум 5 комплексов времени позднего Темного, где эти монеты присутствуют. И ни одного раннего с такими монетами мне не известно. Так что статистика тут тоже на стороне позднего происхождения этих монет.
Монета времени позднего Василия Темного. Не имеет точной атрибуции. И.В.Волков и В.В.Зайцев посчитали эту и подобные ей монеты полуденгами князя Андрея Дмитриевича Можайского. В каталоге Гулецкого и Петрунина ее отнесли к чеканке Дмитрия Шемяки. И то, и другое, видимо, неверно, потому что подобные монеты попадаются в комплексах позднего периода правления Темного, не ранее середины 1450-х гг. Тогда не было в живых ни Андрея Можайского (ум. в 1432), ни Дмитрия Шемяки (ум. в 1453).
Дмитрий Фома умер в 1383 г. Для того времени подобные монеты нехарактерны. Гайдуков и Гришин отнесли эти монеты к Ногтю, не только полагаясь на мнение Тростьянского, но и на основании датировки кладов, в которых присутствуют эти монеты.
Монеты на атрибуцию, помощь в определении и оценка
[QUOTE]DD1380 пишет: Неопределенка.[/QUOTE] Правда, с именем Дмитрия в круговой надписи. Есть другие варианты кроме Ногтя? Помимо работы Тростьянского на эту тему есть исследование Гайдукова и Гришина. Они тоже относят эти (и не только эти) монеты к чекану Дмитрия Ногтя.
Монеты на атрибуцию, помощь в определении и оценка
Я имел в виду, что в реальности 1525 совсем не такая редкая, как указано в каталоге. А там да, R2 стоит. И у 1820 А тоже. Но это, поверьте, очень массовая монета. Пореже, конечно, чем 1820 D, но это не единичные экземпляры, и даже не первые десятки.
1525 С не редкие монеты. R2 там и близко нет. Ободки, про которые Вы пишете - это штемпельные различия. Каталог сделан по типам и по маточникам. А маточники у этих монет одинаковые. По штемпелям (ободкам) их никто не разбирал и не факт, что кто-то будет этим заниматься.
Определение отчасти правильное, первая монета - это ВД, 1525 С. Но под 1820 А в каталоге приведена эта же монета (вернее, отчеканенная этой же парой маточников). Почему она там - не знаю) Вторая - по описанию в каталоге 1820 D, но на фото там приведена монета с другим лицевым маточником, более редкая, чем описана. Но на цену Ваших монет эти уточнения, увы, практически не влияют, т.к. монеты абсолютно нередкие.
Pанняя, анонимная деньга Дмитрия Донского - oпределение подлинности.
А реферат не написать? Кому интересно, есть такая статья - [I]Титов Г.А., Петрунин К.М.[/I], 2019. О подделках русских средневековых монет // Журнал "Нумизматика" № 1 (45). М. С. 80–101. Помимо прочих подделок, там освещена история появления белорусских фальшивок, сделанных на основе части подлинных монет из Меховицкого клада. Ссылка на статью -
Pанняя, анонимная деньга Дмитрия Донского - oпределение подлинности.
[QUOTE]shalex пишет: Адам, оборотка Вашего предмета походу одноштемпельна белорускому фуфлу из поста 5.
Качественной фотографии лицевика для сравнения нет, но на первый взгляд очень похоже. Я думаю Вы понимаете, что предмет Ваш я не фуфлю, а всего лишь делюсь своими наблюдениями. А насчёт мнения Георгия - я бы задумался. Мдааа ... просвещённый вроде человек, начитанный, напористый.[/QUOTE]
Белорусское фуфло делалось с оригинальных монет, поэтому и штемпели не отличаются от родных. Вы просто незнакомы с историей их появления, равно как и о Меховицком кладе, подозреваю, не в курсе. Так что, shalex, прежде чем давать оценку знаниям и личным качествам других людей, изучите сначала матчасть, а потом уж раздавайте свои сомнительные советы.
Определение удельной монеты. Василий Дмитриевич ?, Определение и оценка.
[QUOTE]А.Ка пишет: Забавная тема, хотя бы потому, что Гогер уважаемый человек, к мнению которого я прислушиваюсь, но касательно этого предмета никак не могу с ним согласиться. Верхний штемпель (аверс - русская легенда), при отчеканивании монеты, должен хотя бы незначительно деформировать монету таким образом, чтобы области на периферии имели слегка выпуклую поверхность, обычно хорошо заметную по краям. Верхний штемпель имеет полусферу и почти всегда монету превращает в "лодочку".
Этот тип Василия Дмитриевича использовался в достаточно крупном весе ~ 0,7-0,8 грамм на незначительного размера монетной заготовке. Как отмечала в своих трудах Н.Д.Мец, чеканка монет на таких заготовках несла определенные трудности. С одного удара было практически невозможно отчеканить монету в ровную пластину и одновременно максимально полно отчеканить изображение. Как итог мы видим: если прочекан имеется хороший - то заготовка по краям как бы вылезает наружу, аналог в уме можно провести с пластилином.
В данном случае, я бы сказал, выглядит уникально полным рисунок на идеально плоской поверхности. Монетное поле также идеально плоское без каких-либо волнений на поверхности, цвет патины больше напоминает сокрытие улик с места преступления. Отдельная песня это ободок из точек, которые также не являются объемными, а будто спиленными.
В совокупности я не проворачивал в голове у себя этих умозаключений, просто монета с первого взгляда отторгала кучей ляпов. Не претендую на истину, могу ошибаться так же как и все [/QUOTE]
Ссылка на Мец, безусловно, делает Вам честь, только в ее каталоге учтен ровно 1 (один) экземпляр такой монеты. А мы в своей с С.А. Гогловым статье учли 35 экземпляров, и с тех пор порядка 20 еще добавилось в базу. Так что, поверьте, я знаю, о чем говорю, когда утверждаю, что эта монета подлинная.
Pанняя, анонимная деньга Дмитрия Донского - oпределение подлинности.
[QUOTE]shalex пишет: Георгий ... а давайте я с Вами спорить и передразниваться не буду. Вы крупный специалист, господин ответственный, так что Вам видней то, что Вы видите с высоты Вашего положения. От мнения своего не отказываюсь. Вы кстати по другой уделке (дракончику) можете что добавить? Видите - нет смысла спорить. Давайте просто останемся каждый при своём мнении, Вы - специалиста, я - неспециалиста, а ТС пусть выбирает какое мнение его целям болee удовлетворяет. С уважением, А. [/QUOTE] Так и не спорьте, кто ж заставляет. Но выкладываемое на общее обозрение Ваше мнение должно быть чем-то обосновано. Написать-то все что угодно можно. Зачем так уверенно писать про то, что это фуфло, и вводить людей в заблуждение, если у Вас нет четкого подтверждения того, что это подделка? Про белорусские подделки монет из Меховицкого клада, что Вы привели в качестве иллюстрации, знаю, и монета топикстартера не из их числа. А по дракончику уже все сказано, даже более, чем надо. Подлинных монет я привел достаточно. Вы - ни одного факта в пользу подделки кроме смутного ощущения. Имеющий зрение да увидит.
Pанняя, анонимная деньга Дмитрия Донского - oпределение подлинности.
[QUOTE]DD1380 пишет: Хорошо б и ссылку приводить на публикацию. Это имеет значение. В хорошем смысле слова.[/QUOTE]
Согласен. Исправляюсь - [I]Титов Г.А., Гоглов С.А.[/I],2019. Еще раз о денгах Василия I с изображением крылатого животного // РЛО. Вып. 7. Тула. С. 260–269.
Определение удельной монеты. Василий Дмитриевич ?, Определение и оценка.
В журнале "Нумизматика" за 2016 г. (№ 1) была наша статья по денгам этого типа - Гоглов С.А., Титов Г.А. О денгах Василия Дмитриевича Московского с изображением двуногого дракона. Стр. 38–43.
Определение удельной монеты. Василий Дмитриевич ?, Определение и оценка.
[QUOTE]shalex пишет: Да, спасибо, конечно Ярославль! Искал также в Ростове, ну и описался ... по Фрейду. Картинки правильные. Насчёт надписи, ГП2 говорит “анонимный выпуск”.[/QUOTE] Потому что в ГП не этот тип. Оборотная сторона только похожа.
[QUOTE]Если Бы пишет: Надпись-то какая ? КNАZ(Г)ИА дальше то ли Л, то ли ещё что. Фото бы получше при большем увеличении и разном косом свете ![/QUOTE]
[QUOTE]shalex пишет: Нет, это точно не Малоярославец. Добрался до ГП2 и понял, что был неправ. Точно такого типа пока не нашёл. Чем-то в деталях напоминает анонимный Ростов, но по композиции другой. [/QUOTE] Только не Ростов, а Ярославль.
Насколько я знаю, первый известный экземпляр такой монеты. Сложновато тут что-то говорить, монета фактически анэпиграфная, не считая нескольких букв на оборотной стороне, которые с некоторой долей фантазии можно прочитать как МУРО. Возможно, тот, кто ее выставил, знал место находки и, сложив оба фактора, сделал подобный вывод?
Сокольник Василий Дмитриевич НСВК, Помощь в определении
- имя резчика, так кто же спорит? Мои тезисы в СПБ по Орефию/Федоту как раз и есть подтверждение этому [/QUOTE]
НЕ имя резчика, ты хотел сказать, правильно понимаю? Потому как ты как раз доказываешь в указанной статье, почему имена Орефия и Федота не могут быть именами резчиков. Слишком много пытались предшественники на резчиков "навесить", пора обратный процесс начинать.
Сокольник Василий Дмитриевич НСВК, Помощь в определении
[QUOTE] 1 По без грамотности населения. Просто резанула слух твоя фраза "Не надо задним числом оболванивать население". Стало интересно,поэтому и попросил возможных ссылок, естественно не на художественную литературу )). Вспомнишь, сбрось буду благодарен. При Петре, через 300 лет!!! стали выпускать монеты с двумя номиналами цифровым и точечным (для безграмотных) и выпускали не помню плюс-минус 50 лет. И это при том, что вместо берестяных грамот давно и массово были бумажные носители. Населению в помощь, а не для демонстрации оболванивания. Да и рассматриваемая монета была отчеканена в СНВК, где дай Бог памяти не было найдено ни одной грамоты...[/QUOTE]
Читал об этом не так чтоб вчера, но не единожды. Наткнусь - непременно сброшу. Я не говорю, что все были повально грамотными. Но не были все и повально безграмотными. Мы оба знаем, что массовые находки берестяных грамот в Великом Новгороде помимо близости к Ганзе и к прочим благам цивилизации стали возможны благодаря особенностям почвы, а также удаленности от регулярных карательных операций со стороны Орды, которые приводили к пожарам, запустениям и прочим нежелательным последствиям для Нижнего Новгорода, в частности. Но вполне возможно, что где-то там в глубине грамоты еще лежат)
[QUOTE] 2.Резчики. [QUOTE]Гогер пишет: Что касается конкретно резчиков - именно безграмотные зачастую хорошо определяются по корявым надписям и неумелым подражаниям им. Начертание же большинства надписей (причем не только русских, но иногда и арабских) говорит о том, что люди понимали, что резали. Различия же в написании тех или иных слов обусловлены не безграмотностью, а отсутствием, как понимаю, единых правил. Или же малограмотностью, которая не одно и то же с полной безграмотностью. Забыл упомянуть еще о наличии на ряде монет искаженных надписей, нечитаемых полностью или частично. В ряде случаев это также сделано не от безграмотности, а сознательно по той или иной причине. [/QUOTE] Твой пост по сравнению с первоначальным сильно поменялся, явно в лучшую сторону)), и все-таки : Понятно, но все как-то тезисно без приведения примеров. После каждого предложения хочется спросить, а почему? Зачем хорошему резчику-копиисту нужно было знать к примеру арабский. Посмотри схему прорисей позднего ЮД. Поштемпельно связаны подражания и Узбеку и Токтамышу и даже индийской монете (спасибо Гончарову) При одинаковых лицевиках. Резчик должен был знать не только арабский, но и диалекты?[/QUOTE]
Просто написал более развернуто. Форум все же не статья, чтобы писать тут "от и до". Про знание арабского я написал "иногда". Пример - ранние монеты Донского и Василия I с именем Токтамыша. Резчику, не знавшему арабского, было бы сложно написать все довольно умело. Про копирование не спорю, поэтому и "иногда". Понятно, что в арабщине копирования было не на порядок, а даже на два порядка больше. Как и деградации по отношению к исходному образцу.
[QUOTE]Ростожа/сторожа ))) Десятки штемпелей с русской надписью, как "корявые" так и нормальные вырезаны несколькими резчиками и все несут одну и туже ошибку. Все безграмотные? или отсутствие единых правил? Но на бересте то как раз правильно было написано. [/QUOTE]
Вариант копирования с единого образца не исключен, согласен. Но если человека посадили просто копировать, поставив именно такую задачу, то кому какое дело, грамотный он или нет? Партия сказала "надо" - и все, пошел исполнять, а инициатива во все времена наказуема.
[QUOTE]Искаженные надписи. Для снвк скорее всего да, а как насчет "дорогобужского" ангела? Можно продолжать... [/QUOTE]
Причины появления искаженных и нечитаемых надписей - отдельная тема, далеко не всегда имеющая отношение к грамотности резчика, как я уже написал выше. Не путать с "корявыми", те точно от неопытности - собственно, с этого я и начал.
[QUOTE]По мне так были резчики, изготовлявшие образцовые штемпеля(М.П.Сотникова) и копиисты, кстати это практиковалось еще с чекана в Древней Греции. И "массовые" ошибки (как с Ростожей) могут быть об"яснены ошибкой в образцовом. И "корявые" надписи, я думаю, появлялись не от безграмотности резчика, а от его квалификации. Существуют вполне себе грамотные надписи, при этом невероятно корявые. Как впрочем и наоборот. Безусловно большинство резчиков было грамотными, только природа появления ошибок мне видится другой, нежели тебе.
п.с. Естественно, все относится к " резанным от руки"[/QUOTE]
По поводу копиистов - вполне может быть, спорить не готов. Про ошибки - согласен, тема отдельная, отсутствие квалификации - одна из возможных причин и далеко не главная. Все же контроль за изготовлением штемпелей какой-никакой должен был быть. А то у нас была одно время "мода" все на резчиков сваливать. Имя незнакомое на монете - наверняка, имя резчика; надпись нечитаемая - резчик с бодуна; имя не поместилось - резчик не рассчитал; сюжет навеян тем, что резчику в голову придет и т.д. Пора отходить уже от этих заблуждений.
