Но тогда остается вопрос. А с гуртовой надписью из тех первых 6 на свободном рынке, вне музеев, кто-нибудь остался? Есть ли вообще этот единственный экземпляр? [/QUOTE] Ув. Тимофей, вас услышал. Ответ знаю. но хочу это сделать со ссылками (кстати, информация свежая), красиво. Думаю, вам понравится. Только дайте вечером подберусь к домашнему компьютеру... Сейчас на работе!
Заодно ОЧЕНЬ ПРОШУ У ВАС ПРОЩЕНИЯ! Пожалуйста...
Ветка - ваша, а я совсем не подумал, что своим постом разбужу лихо в лице г-на ФАКТА ! Судя по тому, какую пургу он нёс в теме Вензельного рубля, что теперь будет ЗДЕСЬ - не знаю
А к г-ну факту одна просьба: пожалуйста, не надо цитировать огромный блок текста, чтобы потом вставить свои две строчки... Ну, посмотрите сами, что у вас получилось в посте #329: серая нечитаемая стена, загромождающая и пост, и ветку, а в самом низу приписка. Очень неудобно и громоздко!
С ув.,[/QUOTE]
Хорошо когда автор понимает,что все его вчерашнии великие выводы, сегодня уже [I]"серая нечитаемая стена" [/I] Всем должно быть понятно в многостраничной теме, на какие выводы, дают конкретный ответ. Учить лучше жену(если она у Вас есть ), например как варить щи .
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
Вся разгатка тайны РК,кроеться в этом важном документе от 7 декабря 1825, которого по понятной причине, не было в ящике открытом в 1879, в котором находились разные рисунок и Рубли Константина .
[I]".....Работы на Монетном дворе были начаты 6 декабря. Опубликованные В.В.Бартошевичем архивные документы хорошо осветили общую картину работы по чеканке пробной монеты, в спешке осуществлявшейся на Монетном дворе в период с 6 по 12 декабря 1825 г. Донесение Е. И. Еллерса, отправленное в Министерство финансов Е. В. Карнееву 7 декабря 1825 г. Среди прочего в нем говорится о начавшихся накануне в Медальерной палате работах: «...относительно [B][B]скорейшего приготовления штемпелей для образцового рубля по данным рисункам [/B][/B]сделано вчерашнего б декабря следующее распоряжение: [B]на трех штемпелях начали онаго числа вырезывать портреты и на трех же реверс (герб)[/B]. Штемпели сии отданы в разные руки для большего соревнования с тем, чтобы занимались день и ночь»[/I]
«Ставки» на Старой Монете, хоть и вразброд, идут прямо на зависть ведущим аукционам! Естественно, Константиновский рубль – самая дорогая и желанная монета Российской Империи. Должна же, наконец, она обновить ценовой рекорд среди имперских монет!
Несомненно, должна – если оценивать полноценный Константиновский рубль, именно один из тех 6-ти ровесников декабрьского восстания, чьё появление вообще называют не иначе как «исторический феномен»! С уникальной историей, где замешаны очень влиятельные лица, приближённые ко двору. А пять монет, с гуртовой надписью, впоследствии лично распределял сам Царь-Освободитель! Фантастическая аура…
Только в данном случае… это не совсем тот рубль… Вернее, даже совсем не тот! О чём хорошо известно. И по итогу, не случится ли опять большое разочарование?
Это не просто моё личное мнение, а устойчивая позиция практически всего научного нумизматического сообщества.
Вот, например, что говорит по данному поводу Игорь Владимирович Ширяков, хранитель ГИМ-овского экземпляра Константиновского рубля. Предлагаю очень короткий отрывок (меньше минуты) из 40-минутной передачи «Искатели/Восемь рублей Константина I» телеканала «Культура»:
Думаю, на последних секундах многие заметили несоответствие визуальной картинки и текста. Когда озвучивается обсуждаемый здесь рубль, с аукциона Dmitry Markov, а на экране возникает вообще непонятный «рубль Трубецкого» с Kuenker.
Показано так: А должно быть примерно так:
Но, конечно, данная накладка вызвана недосмотром горе-редакторов телеканала Культура, готовивших передачу, кто, понятно, слабо разбирается в нумизматике. Однако сути дела теле-ляп не меняет.
Так признанный исследователь российских монет Рандольф Зандер в своей известнейшей книге «Серебряные рубли и ефимки Романовской России 1654 - 1915 гг.» даже более категоричен. Чего стоит только заголовок одного из разделов его книги, где он практически приравнял позднюю чеканку рублей Константина – ни много, ни мало – к подделкам! Можно с ним соглашаться или нет, но обратите внимание на нотки откровенного пренебрежения в тоне, что у Ширякова, что у Зандера, когда они говорят об ЭТИХ экземплярах рублей. И в отличие от аукционных менеджеров, Зандер описывает данный экземпляр яркими, но явно унизительными штрихами: наведённая патина, царапины, забоины, потёртости… Мда, где уж тут место PF62, данному сейчас NGC! А в конце описания Зандер ещё подробно смакует информацию, как данный рубль (брезгливо названный им – «экземпляр работы Иверсена») куда только не предлагался, вот только никто на него не зарился… кроме одного японца, в конце концов, купившего монету за мизерные (по сравнению с изначальными запросами) 26’000 фунтов.
Итак, слово Зандеру:
Раздел книги: «Подделки Константиновского рубля. Копии Иверсена».
«Некоторое время штемпели рубля Константина, оттиски и документы оставались в министерстве финансов. В начале 80-х Юлий Иверсен стал хранителем российских монет и медалей Эрмитажа. Однако, немного позже, возможно, в начале 90-х годов Иверсен втайне организовал не только повторную чеканку монеты с гладким гуртом штемпелями рубля Константина, но и некоторую часть монет старыми штемпелями полтины Петра 1 1699 г (последние в это время хранились в Министерстве Иностранных дел). Никто не знает, как ему удалось получить их оттуда, и нет никаких сведений, как и где была произведена чеканка. Если учесть, что в 1890 г. чеканка новодельных монет была строжайше запрещена, то акцию можно без преувеличения назвать дерзкой. Копии Иверсена можно выделить в категорию «самоноводелов». Они отчеканены подлинными штемпелями, но не на монетном дворе. Может быть, их лучше назвать "псевдоноводелами"?»
Р. Зандер
Источник:
Раздел книги: «Судьба восьми экземпляров Константиновского рубля» , где как раз под номером 7. подробно описан обсуждаемый рубль.
«7. Экземпляр Зубова-Йозефа работы Иверсена с гладким гуртом, 20,57 гр. Монета Йозефа сильно патинирована. На лицевой стороне на гурте щербина в «5 часов», царапины на поле в «3 и в 9 часов» и менее заметные следы небрежного обращения. На обеих сторонах видны легкие потертости, которые особенно заметны на темном фоне. Предположение, что экземпляр Зубова и Йозефа – это одна и та же монета, основывается на том факте, что с ней небрежно обращались. Зубов должен был получить от Иверсена монету, не бывшую в обращении. Конечно, он обращался с ней бережно. То же самое делал бы и Йозеф, и последующие собственники. Но это был рубль, который грабители вместе с сотнями других монет вытрясли из лотков Зубова в 1911 г. Следует предположить, что им не хватило ни терпения, ни умения обращаться с ними почтительно. Зубов купил монету у Иверсена в 1896 г. и держал ее у себя 15 лет. Через несколько лет, после её кражи в 1911 г., монету приобрел Йозеф. После смерти Йозефа в 1919 год, когда царил хаос, она перешла к известному коллекционеру Ф.Ф. Рихтеру, который умер в 1938 г. Супруга внука Рихтера предложила ее Эрмитажу в 1962 г. В это время Спасский определил, что она отчеканена при помощи подлинных штемпелей. Музей решил, что за нее запросили слишком высокую цену. Потом монета эмигрировала и появилась в Нью-Йорке. На декабрьском аукционе Сотби в Нью-Йорке в декабре 1981 г. (лот 396) её не купили даже за низшую оправданную цену. Через некоторое время её предложили на аукцион Стакс, но по нереальной начальной цене. Последующий собственник, Анатолий Песоцкий из Нью-Йорка, договорился с Сотби (Лондон) предложить обмен с Государственным Историческим Музеем в Москве (ГИМ). Казалось, что ГИМ заинтересуется монетой, помня о том, что Зубов принес свою коллекцию ему в дар в 1917 г., но предложение не было принято. И Сотби продал монету на аукционе 1993 г. Её купил за 26 000 фунтов японский дилер». Р. Зандер
Источник:
Есть ли положительные стороны у данного рубля? По мне, безусловно. Ведь он чеканился ещё безупречными штемпелями, которые уже давно испорчены. И классическим способом сделать оттиск, равный оригинальному, не получится. А также, какой-никакой, но провенанс у него есть: с 1962 года, когда его осматривал сам Спасский – что значит, её можно идентифицировать. В отличие, скажем, от восьмого «псевдоноводела».
Выдержки из того же Зандера:
«Восьмой экземпляр Алексеева-Исаева-Гаршина с гладким гуртом. Этот псевдоноводел работы Иверсена… вскоре приобрел покойный Вилли Фукс. Когда его коллекцию готовили к аукциону в 1996 г., эту монету подвергли тщательному исследованию, но удостовериться в ее подлинности не удалось».
То есть, всё – что называется, приплыли! Можно уверенно сказать, сколько бы рублей Константина, кроме семи известных и определённых, теперь не появилось бы на рынке, они вряд ли будут точно идентифицированы. Тем более, при нынешнем уровне развития подделок, никто на себя ответственность за экспертизу известнейшей монеты мирового уровня не возьмёт (если он не камикадзе, конечно). Даже если вдруг всплывёт действительно неизвестный до сих пор экземпляр. Как и тот восьмой, который в пролёте…
И последнее. Коллекционеры, собирающие монеты подобного уровня, неизбежно общаются с хранителями, ведущими научными работниками крупнейших музеев. При таком общении, думаю, человеку доходчиво объяснят, чем отличается пробный рубль Константина от новодела (самоноводела, псевдоноводела) конца XIX века, да ещё чеканенного неизвестно где…
Да, и конечно: моя ставка на качественный "псевдоноводел" самой известной российской монеты –
750’000 USD.
С ув.,[/QUOTE]
Приятно читать, единичные, конкретные выдержки и выводы по теме, которые опираються на независимые упрямые факты и исторические несоответствия и расчитаны не на массовых любителей, бус, хлеба и зрелищь.
Добавлю от себя, прочтенный давно на одном из форумов, интересный и короткий пост о РК........
[B]"Василий Васильевич (упокой Господи его душу) мне говорил, что "чтобы ты, Сергей, не увидел, "константиновских рублей" настоящих нету - все новоделы".[/B]
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE]Alex Art пишет: [QUOTE]факт пишет: [QUOTE]Alex Art пишет: [QUOTE]факт пишет: После того как я дам главную вишенку на торте, посмотрим кто из нас работает жопой даже если она у некоторых вместо головы в этой теме ,кто пальцем сделан и кто из нас нищеброд .[/QUOTE] Дык, Вы в посте от 29.01 уже обещали "ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА", а их, уже почти месяц как, нет. "ВИШЕНКУ" в студию !!! [/QUOTE] Ты хочешь главную вишенку на торте ? Можно и сразу дать и закончить тему. В принципе уже понятно, кто есть кто . Тогда ......
Ты опровергаешь все мои выводы, подробно, понятно, конкретно по пунктам, по твоей статье . Если ты опровергнуть ничего не сможешь, Тогда публично в теме признаешь что прав я, и что этот Рубль фантазия которой не было в 1740 , и что твоя статья -фейк ! И что ты и все твои почитатели до таких тем не дорасли и уже точно не дорастут, и они в этой теме мягко выражаясь ......... не нумизматы а трепачи.!
Идет ?[/QUOTE] Перешел на Ты... Я себе этого не позволял... и на брудершафт мы не пили... Никаких твоих "выводов" я так и не прочитал, что бы их опровергать, чушь, которую ты мелешь никакими "выводами" не назвать...Повторю слова Альтаира... Ты просто гопник, и к тому же ущербный и тупой.[/QUOTE]
Чтобы понять мои выводы в сложных темах, нужно иметь мозги, но с этим у тебя большие проблемы . Я свои условия сказал . Пусть висит твой фейк и просвещает таких тупых юмористов "писателей" как ты. "Бисер" перед такой, очень деревянной публикой, не мечут.
[B]В 1740 на СПБ, по проекту Миниха, были изготовлены подлинные символы власти Иоанна !!!!! Подлинный Орел и Подлинный Вензель, и в случае изготовления Вензельного Рубля в 1740 году, именно они были-бы на нем. [/B]
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
Не обижайся! Ну кто тебе ещё правду в глаза скажет... все стесняются, а мы с тобой давно знакомы.
Сначало надо "поиметь" таких старых членов ЦК, как ты . Чтобы они осознали всю свою ничтожность, в том в чем не разбираются, они пытаются "выпрыгнуть из штанов" но их уровень и отсутствие знаний, не позволяет им это сделать, вот они и компенсируют это, поливают других минусами и своим "опытом" в виде грязи.
[QUOTE]Alex Art пишет: [QUOTE]факт пишет: После того как я дам главную вишенку на торте, посмотрим кто из нас работает жопой даже если она у некоторых вместо головы в этой теме ,кто пальцем сделан и кто из нас нищеброд .[/QUOTE] Дык, Вы в посте от 29.01 уже обещали "ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА", а их, уже почти месяц как, нет. "ВИШЕНКУ" в студию !!! [/QUOTE]
Ты хочешь главную вишенку на торте ? Можно и сразу дать и закончить тему. В принципе уже понятно, кто есть кто . Тогда ......
[B]Ты опровергаешь все мои выводы, подробно, понятно, конкретно по пунктам, по твоей статье . Если ты опровергнуть ничего не сможешь, Тогда публично в теме признаешь что прав я, и что этот Рубль фантазия которой не было в 1740 , и что твоя статья -фейк ! И что ты и все твои почитатели до таких тем не дорасли и уже точно не дорастут, и они в этой теме мягко выражаясь ......... не нумизматы а трепачи.! [/B] Идет ?
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
.[/QUOTE] Иногда полезно головой работать, а не жопой... хотя последнее у тебя отлично получается. Люди, покупающие такие дорогие монеты не пальцем сделаны в отличие от таких нищебродов как ты! [/QUOTE]
Коротко, понятно и главное предметно и конкретно, по теме. Приятно общаться со специалистом.
Еще не вечер. После того как я дам главную вишенку на торте, посмотрим кто из нас работает жопой даже если она у некоторых вместо головы в этой теме ,кто пальцем сделан и кто из нас нищеброд .
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE]факт пишет: [QUOTE]Altairus пишет: [QUOTE]факт пишет: Вы напоминаете автора ... ...не очень понятно, как можно заниматься анализом штемпельных вариантов, при таких очевидных пробелах в анализе мелких деталей...[/QUOTE] Понесло...Как обычно ничего нового... Много чести, поскольку низкого уровня собирателя-истеречку (возомнившего себя почему-то нумизматом и ученым) разные специалисты более высокой квалификации и уровня знаний пытаются в чем-то убедить, хотя предметный диалог возможен с тем, кто хотя бы понимает теоретические основы и близок по уровню знаний и опыта к своим оппонентам. Вы же, увы, так и остались на уровне косноязычного фантазера с явными пробелами и дырами в знаниях, напичканного комплексами неполноценности, вас неприятно читать, ваши знания поверхностны, мысли путанные и невнятные, это не язык ученого - это язык дворового гопника, который пытается самоутвердиться за счет оскорбления и поливания помоями всех и вся. Где вы-там срачь в любой теме. Задумайтесь, может это неспроста?
Нумизматика 18 века-это ручное производство,каждый штемпель и маточник - штучная индивидуальная работа, это использование множества маточников, наборных пуансонов, подготовленных также вручную-100% идентичности неодноштемпельных монет быть НЕ может априори. Мелкие детали и отличия штемпельных вариантов всегда присутствуют. Не знать и не понимать этого может только неуч. Для меня, съевшего уже не один пуд соли в поштемпельном анализе, очевидно, что на "вензельном рубле" использовался монетный инструмент времен Анны Иоанновны-Иоанна Антоновича, когда конкретно он использовался-это доказывать специалистам, документами и работой с архивами. Я могу говорить лишь о технической стороне вопроса, как ранее отмечал, есть еще ряд косвенных признаков, "кричащих" о том, что на вензельном экземпляре использован инструмент и техника середины 18 века, воспроизвести эту технику через 100 лет не представлялось технически возможным, о чем говорит, например, анализ новоделов монет 18 века, этого можно было добиться только использованием оригинального инструмента (что Рейхель сделал, например, при копировании медали авторства Дасье). Вы хотите запрыгнуть с кондачка в поштемпельный анализ, но ваши попытки понимать очевидное кажутся тщетными, ибо, вы тупой. Спасибо за нимание![/QUOTE] Привычный и понятный конкретный ответ, переход на личности и обычные мысли научные, сваленные в кучу, не имеющие отношения к теме. Это называют пудрить мозги, чтобы не отвечать на конкретные вопросы. Вы еще как всегда напишите, что с темы выходите или рано? Я дал факты, опроверг выводы автора . Который даже считал что эти ВР, были изготовлены незакаленными штемпелями. Может Вашу портянку надо адресовать ему, она как раз подходит под его статью. А то что у Вас двойные стандарты , так это понятно. Вы бы сходили к врачу психиатору, на прием. Без Вашего бреда и грязи , было спокойней в теме. У него когда не чем крыть, возникают больные обострения, задетого его научного величия, и с него они лезут наружу .
Все свои выводы я подробно "разжевываю", поясняю, даю факты и убедительные неопровержимые, конкретные доказательства . А если это не доходит, то это не мои проблемы . Для опревержений никто не заходит, все заходят чтобы сказать привычное брехня, потому-что в теме не разбираются. И сегодня большая проблема вести здоровый диалог с ними. Разбирается тот кто может подробно опровергнуть и поэтому он специалист в теме.[/QUOTE]
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE]Altairus пишет: [QUOTE]факт пишет: 1. Для себя я нашел на них убедительные ответы .... 2. А если нет опровержений, значит версии мои и факты верны и они дают правильный ответ на исторические загадки... 3...И не претендую ни на что.[/QUOTE] Ключевая связка-для СЕБЯ вы нашли убедительные ответы и сами себя в чем-то убедили, для СЕБЯ вы считаете свои версии ПРАВИЛЬНЫМИ, исключительно для СЕБЯ, подключайте в следующей очередной срачной теме с вашим участием версии и факты с внеземными цивилизациями и они тоже будут единственными верными, НО только для ВАС персонально. Никого и ни в чем в этой теме вы НЕ убедили и лукавить о том, что вы ни на что не претендовали не следует, но на Шнобелевскую премию вы,несомненно, здесь наработали. Занавес.[/QUOTE]
Я же не собираюсь издавать сомнительные каталоги и кричать на всех форумах, что через мои руки прошел весь штемпельный инструмент России и что я самый крутой в мире спец . Который расчитывает , на пенсии зарабатывать себе деньги на своих сомнительных высосанных из пальца опусах, про тиражи и штемпеля. Можно подумать что все что ты видел, это все то что сохранилось и дошло до нас. Это лишь малая часть, а как можно делать выводы из малой части, Ах да можно подогнать.
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE]Altairus пишет: [QUOTE]факт пишет: Вы напоминаете автора ... ...не очень понятно, как можно заниматься анализом штемпельных вариантов, при таких очевидных пробелах в анализе мелких деталей...[/QUOTE] Понесло...Как обычно ничего нового... Много чести, поскольку низкого уровня собирателя-истеречку (возомнившего себя почему-то нумизматом и ученым) разные специалисты более высокой квалификации и уровня знаний пытаются в чем-то убедить, хотя предметный диалог возможен с тем, кто хотя бы понимает теоретические основы и близок по уровню знаний и опыта к своим оппонентам. Вы же, увы, так и остались на уровне косноязычного фантазера с явными пробелами и дырами в знаниях, напичканного комплексами неполноценности, вас неприятно читать, ваши знания поверхностны, мысли путанные и невнятные, это не язык ученого - это язык дворового гопника, который пытается самоутвердиться за счет оскорбления и поливания помоями всех и вся. Где вы-там срачь в любой теме. Задумайтесь, может это неспроста?
Нумизматика 18 века-это ручное производство,каждый штемпель и маточник - штучная индивидуальная работа, это использование множества маточников, наборных пуансонов, подготовленных также вручную-100% идентичности неодноштемпельных монет быть НЕ может априори. Мелкие детали и отличия штемпельных вариантов всегда присутствуют. Не знать и не понимать этого может только неуч. Для меня, съевшего уже не один пуд соли в поштемпельном анализе, очевидно, что на "вензельном рубле" использовался монетный инструмент времен Анны Иоанновны-Иоанна Антоновича, когда конкретно он использовался-это доказывать специалистам, документами и работой с архивами. Я могу говорить лишь о технической стороне вопроса, как ранее отмечал, есть еще ряд косвенных признаков, "кричащих" о том, что на вензельном экземпляре использован инструмент и техника середины 18 века, воспроизвести эту технику через 100 лет не представлялось технически возможным, о чем говорит, например, анализ новоделов монет 18 века, этого можно было добиться только использованием оригинального инструмента (что Рейхель сделал, например, при копировании медали авторства Дасье). Вы хотите запрыгнуть с кондачка в поштемпельный анализ, но ваши попытки понимать очевидное кажутся тщетными, ибо, вы тупой. Спасибо за нимание![/QUOTE]
Привычный и понятный конкретный ответ, переход на личности и обычные мысли научные, сваленные в кучу, не имеющие отношения к теме. Это называют пудрить мозги, чтобы не отвечать на конкретные вопросы. Вы еще как всегда напишите, что с темы выходите или рано? Я дал факты, опроверг выводы автора . Который даже считал что эти ВР, были изготовлены незакаленными штемпелями. Может Вашу портянку надо адресовать ему, она как раз подходит под его статью. А то что у Вас двойные стандарты , так это понятно. Вы бы сходили к врачу психиатору, на прием. Без Вашего бреда и грязи , было спокойней в теме.
Все свои выводы я подробно "разжевываю", поясняю, даю факты и убедительные неопровержимые, конкретные доказательства . А если это не доходит, то это не мои проблемы . Для опревержений никто не заходит, все заходят чтобы сказать привычное брехня, потому-что в теме не разбираются. И сегодня большая проблема вести здоровый диалог с ними. Разбирается тот кто может подробно опровергнуть и поэтому он специалист в теме.
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]факт пишет: на СПБ в 1740 были в наличии эти уже готовые штемпеля реверсов Анны[/QUOTE] Это ключевая фраза в вашем посте! Вы подошли очень близко к пониманию своей неправоты, только боитесь признаться в этом публично... [/QUOTE]
24 Декабря 1740 года. № 7. Опредѣленіе Монетной Канцеляріи.— О чеканкѣ въ 1741 г. монетъ штемпелемъ 1740 года. «…монеты печатать прежнимъ штемпелемъ съ назначиваниемъ. сего 1740 г., а понеже тѣмъ штемпелемъ монеты будутъ печататься и въ будущемъ 1741 г., того ради сколько когда въ томъ 1741 г. тѣмъ 1740 года штемпелемъ монетъ запе- чатано будетъ, о томъ минцмейстеру въ сообщаемыхъ къ приходу вѣдомостяхъ къ казначею описывать именно, а казначею впредь для извѣстія въ приходныхъ книгахъ потому-жъ, что они напечатаны 1740 г. штемпелемъ, описывать же…
Я не считаю себя специалистом я больше любитель, которому были интересны, некоторые очень сложные, загадочные и не простые темы . Для себя я нашел на них убедительные ответы и опроверг ранее известные версии и предьявил доказательства, конкретные, которые никто пока не может также конкретно опровергнуть. А если нет опровержений, значит версии мои и факты верны и они дают правильный ответ на исторические загадки. Мне абсолютно все равно, каждый может считать то что ему нравится, фантазии оригиналом или оригинал фантазиями . Я никому ничего не навязываю. И не претендую ни на что.
[QUOTE]Altairus пишет: Нет никаких 90%..откуда вообще взялась эта странная цифра? Тип гербового орла, корон и иконография Георгия Победоносца на 99 % соответсвуют иконографии оных на рублях петербургской чеканки Анны Иоанновны. Цифирные и буквенные пуансоны - так же, кроме четверки - она довольно специфична, такой тип цифирных пуансонов стал применяться преимущественно на рублях с 1741 года СПБ с портретом Иоанна Антоновича, но никакого противоречия из этого не следует,скорее наоборот все логично и соответсвует хронологии процесса
[/QUOTE] Вы напоминаете автора . В общем да похожи, Но разница заключается именно в мелких деталях .Из которых только специалист, сделает правильные выводы. Что орлы разные . И понятно что резчик через сто лет, пытался как можно точнее вырезать орла, под оригинал. Сравнивать надо всего орла а не половину. Крылья, совершенно разные . Круговые насечки, совершенно разные. Короны у орлов, совершенно разные. Лапы у орла с перьями и без перьев, совершенно разные. И тд.
Вопрос к Вам. А почему у Вензельного, под коронами у орлов есть точки (слева 4 кривых точки а справа 6 кривых точек), а у Анны их нет ??? Или Вы этого очевидного конкретного различия, просто не видите. И не очень понятно, как можно заниматься анализом штемпельных вариантов, при таких очевидных пробелах в анализе мелких деталей, ведь именно из них можно делать правильные, обьективные выводы . Видим в общем то что выгодно а не то что есть конкретно на самом деле. Это батенька уже похоже на манипуляции, доверчивыми нумизматами. И не понятно как можно делать такие зависимые выгодные только Вам выводы, при таких очевидных различиях орлов. Орел на Вензельном должен был быть 100% оригинальным орлом Анны 1740 а не 99%, потому-что на СПБ в 1740 были в наличии эти уже готовые штемпеля реверсов Анны.
Судя по восторженным, одобрительным выводам специалистов и Ваших почитателей, я уже не удивляюсь, что при таком высоком понимании , фантазии имеют цену оригиналов.
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]факт пишет: [QUOTE Не мешай людям торговать иллюзиями!
Призыв хороший. Тогда может быть так ......" Специалисты, не мешайте людям торговать большими и малыми иллюзиями! Не определяйте на форумах где фуфло а где оригинал ! Этим определением вы мешаете бизнесу . А что тогда на первом месте ? Уже Торговля ? Тогда может быть переименовать форумы по нумизматике, только в торговые площадки. Но ведь есть еще и ученые, музейные работники, а как быть с ними, или они уже не мешают.[/QUOTE] А как быть, если уже не представляется возможным понять - где оригинал, а где подделка? Вообще не торговать? [/QUOTE]
Специалистам повышать свой уровень, при котором можно будет понять. Для повышения нужны диалоги, споры, разные особенно противоположные мнения, и терпение . Хотя при сложившейся практике на форумах, не очень приветствуют другие мнения и "не своих". Которых свои спецы, сразу будут ставить на место. И как результат видим то что видим, все боятся высказывать и доказывать другие независимые мнения, отличные от своих спецов. И в итоге, возможно останавливается развитие специалистов, которых должно быть, после долгих лет намного больше . А их почему-то становится мало ? Ведь специалист, это тот кто может доказывать, подтверждать, отстаивать свои версии и выводы, признавать свои ошибки, а не тот кто при не удобных вопросах сливается из тем и всеми способами пытается закрывать другого.
Ответ на мой вопрос...... Почему на Вензельном Рубле 1740, такой странный орел, похожий на 90% на орла Анны 1740 ???
Читаем Указ из статьи автора...... [I]24 Декабря 1740 года. № 7. Опредѣленіе Монетной Канцеляріи.— О чеканкѣ въ 1741 г. монетъ штемпелемъ 1740 года. «…монеты печатать прежнимъ штемпелемъ съ назначиваниемъ. сего 1740 г., а понеже тѣмъ штемпелемъ монеты будутъ печататься и въ будущемъ 1741 г., того ради сколько когда въ томъ 1741 г. тѣмъ 1740 года штемпелемъ монетъ запе- чатано будетъ, о томъ минцмейстеру въ сообщаемыхъ къ приходу вѣдомостяхъ къ казначею описывать именно, а казначею впредь для извѣстія въ приходныхъ книгахъ потому-жъ, что они напечатаны 1740 г. штемпелемъ, описывать же… [/I]
Из которого следует что........ на СПБ в 1741 штемпелей с 100% оригинальным орлом Анны 1740, было полно. И естественно что при изготовлении Вензельного Рубля в 1740,, Реверс для него был-бы конечно использован готовый 100% оригинальный а не фантазийный 90%. Все упрощало задачу и оставалось только вырезать вензельную сторону.
Но в 1740 Вензельного Рубля НЕ БЫЛО и поэтому Рейхелю через 100 лет ( когда уже не было в наличии оригинальных штемпелей Анны на СПБ, пришлось придумывать пародию под орла Анны). [B]Оригинальный Вензельный Рубль 1740, Мог быть только с оригинальным орлом Анны 1740 или с новым орлом Иоанна !!! [/B]Тоже самое и с вензелем, потому-что на Рейхелевском Рубле, Вензель Иоанна не оригинальный не 1740.
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
Призыв хороший. Тогда может быть так ......" Специалисты, не мешайте людям торговать большими и малыми иллюзиями! Не определяйте на форумах где фуфло а где оригинал ! Этим определением вы мешаете бизнесу . А что тогда на первом месте ? Уже Торговля ? Тогда может быть переименовать форумы по нумизматике, только в торговые площадки. Но ведь есть еще и ученые, музейные работники, а как быть с ними, или они уже не мешают. А как же подлинная история России, которая должна быть отражена только в подлинных монетах, законных правителей Государства Российского . Ее тоже можно с молотка.
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]факт пишет: Сразу видно двух очень серьезных специалистов по РИ. Вероятно вопрос даже не успел еще дойти в их центр понимания и обработки информации( где юмору нет места) а они молодцы, сразу, быстро дают ответ, чувствуется большой опыт.
Может еще будут ответы у тех , которые разбираются в этой теме ???[/QUOTE] Да у тебя тоже с фактами как-то не складывается, если честно! Легенды и сказания... фоменковщина одна [/QUOTE]
Что КОНКРЕТНО не складывается ?
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
Сразу видно двух очень серьезных специалистов по РИ. Вероятно вопрос даже не успел еще дойти в их центр понимания и обработки информации( где юмору нет места) а они молодцы, сразу, быстро дают ответ, чувствуется большой опыт.
Может еще будут ответы у тех , которые разбираются в этой теме ???
[QUOTE]Alex Art пишет: [QUOTE]факт пишет: В России о этом Рубле 1740 впервые узнали почти через 100 лет ,только после 1835 от Рейхеля ! Так что в то время когда он был переиздан, Рейхель трудился в поте лица на СПБ . [/QUOTE] Не понимаю, зачем Вам это всё... Соберите материал, напишите свою статью с указанием источников... докажите обратное... и нет проблем.
Бедняга Рейхель, не спокойно ему сейчас от Ваших обвинений, за что Вы его так не любите?... Надо его защитить. Источник из моей статьи: №10. Якоб Рейхель. Медальер, коллекционер, ученый 1780-1856. / Составители Ю. Л. Дюков, В. А. Калинин, Е. В. Лепехина; Каталог выставки в Государственном Эрмитаже. Санкт-Петербург, 27 декабря 2002 года – 30 сентября 2003 года. - Санкт-Петербург : Изд-во Государственного Эрмитажа, 2003. - 211 с. "Служба и частная жизнь работников ЭЗГБ теснейшим образом были связаны с предприятием. Квартиры на территории фабрики предоставлялись не только руководству, но и персоналу…. Можно сказать, что ЭЗГБ была городом в городе. …С 1818 года основная служба Рейхеля проходила в совершенно ином месте — в Экспедиции заготовления государственных бумаг (ЭЗГБ), по адресу: Фонтанка, 144а.......Рейхель был заведующим 2-м (типографическим) Отделением ЭЗГБ с момента ее открытия в 1818 по 1856 год..... Рейхель был назначен на должность начальника 2-го (типографического) Отделения ЭЗГБ 26 августа 1818 года" (Из статьи «Служба в Экспедиции заготовления государственных бумаг» Й.-С. Йенсен и Т.К. Смекаловой) Так что... не трудился он " в поте лица на СПБ"... У него не было доступа к оборудованию МД и само оборудование не могло сохранится И.Г.Спасский в своей работе «Новоделы»: «Монетные штемпели - громоздкое хозяйство, требующее места, внимания и ухода. Монетный двор мог позволить себе оставить для удовлетворения заказов ограниченное количество образцов устаревших штемпелей, но хранить весь гуртильный инструмент (оборудование для нанесения на кромку разных по размеру монет узора, надписей и т. д.) не было никакой возможности. Для тиснения новоделов во многих случаях пользовались более или менее подходящими кружками- вырубками, которые вовсе не гуртились. Столь частая на новоделах монет XVIII -
начала XIX в. примитивная косая или прямая насечка, а порою и более сложная отделка гурта, нередко была уже делом торговцев.»[/QUOTE]
В 1808 году Якоб Рейхель получил должность медальера монетного двора СПБ, которую занимал вплоть до 1846 года.
На СПБ с 1810 по 1840 ( в течении 30 лет !!!) было налажено, производство незаконных фантазий. Новоделы и фантазии торговцы заказывали на СПБ сотнями и делали бизнес на таких липовых редкостях !!! Этим разгулом был нанесен огромный вред нумизматике как науке и до сих пор те новоделы и фантазии выдают за оригиналы ? Но никого из сегодняшних специалистов это почему-то не волнует? Они предпочитают не видеть очевидные несоответствия с исторической действительностью. [B]Монеты есть а документальных подтверждений их законности и подлинности и времени изготовления вообще нет? И какие есть гарантии что оригинал это не фантазия? [/B]Ведь лицом любого уважающего себя государства, должны быть законные, подлинные исторические памятники, только законных правителей а не криминальные сувениры- фантазии иностранцев. Ведь оригинал должен быть только оригиналом а не фантазией. И понятно что все написанное на такие "запретные" темы, сегодня будет непроходимым, ненаучным и несуществующим. Ведь первая задача подлинных специалистов, именно в том чтобы очистить нумизматику от незаконных сомнительных экземпляров. Но сегодня на первом месте торговля и бизнес, которому очень выгодна такая "экзотика" и поэтому многие предпочитают закрывать глаза и не видеть такие фантазии иностранца Рейхеля мошенника- фальсификатора истории Государства Российского , придумывающего несуществующие фантазии, несуществующих императоров и издевавшимся над подлинной историей России, в которой у него и его последователей небыло достойного места, подлинным, законным монетам, великих законных правителей России . Задача Рейхеля была только придумать и нарисовать рисунок - фантазию, которая потом попадала в руки его приятеля министра финансов Канкрина, который далее давал указание на МД изготовить штемпеля по рисунку и далее там лепили такие фантазии и продавали их собирателям под видом редчайших, пробных оригиналов.
Известная историческая информация о таких сомнительных монетах, доступна почти вся и надо только анализировать, понимать, делать и искать логические выводы из нее и в итоге можно иметь обьективные АиФ, которые и дадут возможный правильный ответ. По моим личным выводам, из Редчайших Пробных монет, примерно 8 штук, могут быть незаконными фантазиями Рейхеля, среди них и этот Вензельный Рубль 1740 ?
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
Пожалуйста, надеюсь эти выводы будут интересны, конкретны и понятны, как альтернативная нужная любому здоровому форуму версия, (для здорового обсуждения), имеющая убедительные доказательства. Все выводы мои личные, за них я несу ответственность, свои выводы я всегда готов доказывать и подтверждать в здоровом по теме диалоге . В случае опровержения подробного и конкретного по теме, готов признавать свои заблуждения и ошибки.
Никаких убедительных фактов в статье о изготовлении Вензельного Рубля в 1740 нет. Только выгодные автору предположения.
Далее автор приводит документы и делает удивительные фантастические выгодные только ему выводы ....... Фантазия номер 1.
[I]Автор утверждает что .......... Можно с большой долей вероятности предположить, что до 15 декабря решался вопрос, какого вида чеканить монеты нового императора-младенца Иоанна III. И, скорее всего, именно в это время изготавливаются пробные рубли с «вензелем», но по разным причинам утверждение образца, как тиражной монеты откладывается. И следует указ чеканить монеты старыми штемпелями.
[/I]Автор утверждает что" в это время", то-есть с 1 по 15 декабря 1740, были изготовлены пробные Вензельные Рубли ??? Вопрос... как могли за 15 дней, согласовать все, вырезать штемпеля, закалить их и отчеканить ими полноценные серебряные Рубли ? В документах исторических нет доказательств, и нет ни слова о изготовлении в этот промежуток времени, пробных вензельных рублей 1740. Ответ .... Этого невозможно было сделать за 15 дней . Хотя автор утверждает что ....."Для пробных монет штемпеля не закаляли". [B]По автору получается, что все Вензельные Рубли 1740 были изготовлены Незакаленными штемпелями ??? [/B] Круто загнул .
Фантазия номер 2. [I]Автор утверждает что .........." Другие Вензельные Рубли, были отчеканены в конце первой половины 1741 года" ??? [/I]Монеты новые, пробные, отчеканены в конце первой половины 1741 года, НЕ МОГУТ БЫТЬ и иметь старую дату 1740 !!! Тем более после указа от 2января «чинить не велено», все с Вензелем ( штемпеля и монеты) будет гарантированно уничтожено, как уже незаконное. В 1740 такого пробного рубля не было, а в новом 1741 он был уже не нужен и его не могли изготовить со старым 1740 годом. И если даже предположить, что такой экземпляр был изготовлен, то с пришествием к власти Елизаветы, был-бы сразу Уничтожен !!! А нужна была эта фантазия бизнесмену Рейхелю, только через 100 лет. И именно только по этой причине, он и сохранился.
Фантазия номер 3. Автор утверждает что .......... Выскажу предположение, что два рубля с «вензелем» были отчеканены из числа оставшихся заготовок и позже по времени, чем пробные рубли, отчеканенные в декабре 1740 года, ибо они имеют явные дефекты заготовок, это рубль «Рейхеля» (Сёдермана – Синконы) и рубль, который сейчас демонстрируется в Эрмитаже, о них будет написано ниже. И вполне можно предположить, что на основании указа от 10.02.1741 были отчеканены два рубля с вензелем, так как штемпель с портретом оказался неудовлетворительным, что следует из дальнейших документов. И это было сделано не без указания сверху, а вот кто это был, мы не узнаем. Итак, к февралю 1741 года были отчеканены все известные «вензельные» рубли с гуртом Анны Иоановны. Поскольку их известно всего пять, то предположу, что первоначально в декабре 1740 года их отчеканили три штуки.
. По автору получается .... " на основании указа от 10.02.1741 были отчеканены два рубля с вензелем" .
Известно что в начале 1741 принято решение делать портретные Рубли 1741 и далее Он утверждает что были изготовлены в 1741 еще и вензельные старого года 1740 ??? В 1741 эти вензельные Рубли были уже Никому не нужны от них отказались еще 2 января .
2 Января 1741 года. № 9. Опред?леніе сов?тника Канцеляріи Монетнаго Правленія Молчанова. — О проект? изготовленiя монетъ съ вензелемъ Императора Іоанна Антоновича. «Слушавъ присланнаго изъ Правительствующаго Сената указу, по которому вел?но по именнымъ Его Императорскаго Величества указамъ и резолюціямъ присланныя въ Сенатъ, въ Коллегіи и Канцеляріи и въ прочія м?ста … …какъ оный Ея Императорскаго Величества указъ повел?ваетъ, а по состоявшемуся на доношеніи той же Канцеляріи о д?л? (делании – прим.авт.) на монетахъ вм?сто портрета имени (вензеля – прим.авт.) Его Императорскаго Величества указу исполненія чинить не вел?но, понеже о томъ им?етъ разсмотр?но быть вновь, приказалъ по оному для изв?стія доложить его превосходительству господину барону, а въ Правительствующій Сенатъ о полученіи того указу рапортовать, въ которомъ объявить… … о д?л? на монетахъ имени Его Императорскаго Величества до указу исполненія чинено не будетъ. Иванъ Молчановъ.»3
Автор утверждает что .......... Из этого документа мы точно понимаем, что к концу 1740 года были изготовлены пробные рубли с «Вензелем» и по ним было принято окончательное решение – «чинить не велено». Принимается решение изготовить пробные рубли с портретом Императора-младенца.
По автору получается что после указа "чинить не велено" эти 2 экз. продолжали хранится на МД и позже после того как изготовили портретные 1741 и 1740 все это отправили в Вену ??? Фантастика невозможная. Автор упорно везде пытается воткнуть хоть куда нибудь этот 1740. После указа "чинить не велено", если даже такой вензельный рубль был изготовлен в 1740, то штемпели и сам рубль, гарантированно сразу были-бы уничтожены на МД, как незаконные (а не отправлены в Вену). И поэтому его существование невозможно после 1740. Нет даже информации о промежутке времени в котором в 1740 могли его изготовить на МД.
Далее он пишет....... В связи с чем здесь приводятся документы, казалось бы, не касающиеся пробного рубля 1740 года с «вензелем»? Дело всё в том, что в Вену в качестве презента была отправлена вся линейка монет нового императора — Иоанна III, включая и пробный рубль, и все они с гуртом оформленным надписью. Поэтому вполне правомерно предположить, что два существующих пробных рубля с гуртовой надписью — Венский и Эрмитажа были отчеканены в конце первой половины 1741 года.Вся линейка это еще Полуполтинник и гривенник портретный которых в Вене нет ! А без них это уже не вся линейка. .........вся линейка была отправлена в Вену .....Кем ? Когда? Для чего ? Где документы ? Монеты отчеканены в конце первой половины 1741 года НЕ МОГУТ БЫТЬ и иметь старую дату 1740 !!! Тем более после указа от 2января «чинить не велено» все с Вензелем будет гарантированно уничтожено как уже незаконное. В 1740 такого рубля не было а в новом 1741 он был уже не нужен и его не могли изготовить со старым 1740 годом. И если даже предположить, что такой экземпляр был изготовлен, то с пришествием к власти Елизаветы, был-бы сразу Уничтожен !!! А нужна была эта фантазия бизнесмену Рейхелю, только через 100 лет. И именно только по этой причине, он и сохранился.
P.S. Эта статья пример того как можно "иметь " бедную нумизматику и превращать ее в дышло. Самое главное не факты и аргументы а главное чтобы свои единогласно одобрили манипуляцию нумизматами, 95% из которых наверное ничего не понимают в этой теме и понятно что все это обилие красивых, пустых картинок будет встречено ими на ура. В детали и очевидные несоответствия, никто из них вдаваться не будет. И для того чтобы окончательно превратить сказку в научную статью, надо не забыть дать солидный список используемой литературы. Даже версия не дает права "разводить", безответственно нумизматов. Чтобы писать статьи о сложных монетах R4-R5, нужно иметь уровень намного выше . И Ваше не понимание сегодня всего этого, говорит о том что не надо писать о том в чем не разбираешься сам. Неопровержимые, объективные, ( а не выгодные только автору) доказательства, факты, и отсутствие вопросов, это то что возможно делает монету подлинной, но у Вас В Вашей сказки, этого нет. И самое печальное что вы даже не понимаете что пиаря только одну версию, Вы занимаетесь Фальсификацией Истории, из Вашей сказки 95 % будут делать вывод что такой Рубль был в 1740 что не соответствует действительности, потому-что нет НИКАКИХ доказательств этого а Ваши липовые выводы, имеют ценность не для специалистов а для юмористов.
[QUOTE]Гюнтер пишет: [QUOTE]факт пишет: [QUOTE]Гюнтер пишет: [QUOTE]факт пишет: У меня есть ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ! 100% доказательства и ФАКТЫ , что этот Рубль 1740 ФАНТАЗИЯ, и он не мог быть изготовлен в 1740 .[/QUOTE] Валяй, чтобы не прослыть... ...
По пунктам, чтобы все...заткнулись...[/QUOTE] Я за свои слова всегда отвечаю в отличии от некоторых. Но после всей этой травли, на этом этапе, нет желания вести диалог и что либо писать такому контингенту специалистов. Пусть сами варятся в своем негативе, у них цели совсем другие. Я уже жалею что вообще начал тут писать.[/QUOTE] Зря.
У тебя есть прекрасная возможность одним постом посадить всех на кукан, иначе эта может быть и крайней возможностью сделать это. Я бы воспользовался.[/QUOTE]
Это и была моя цель . Тему я всегда начинаю, только если есть убедительные козыри. После здорового диалога, конкретный, ответ, вопрос. А диалога не получилось и сейчас я не считаю нужным удовлетворять ИХ любопытство.
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE]Гюнтер пишет: [QUOTE]факт пишет: У меня есть ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ! 100% доказательства и ФАКТЫ , что этот Рубль 1740 ФАНТАЗИЯ, и он не мог быть изготовлен в 1740 .[/QUOTE] Валяй, чтобы не прослыть... ...
По пунктам, чтобы все...заткнулись...[/QUOTE]
Я за свои слова всегда отвечаю в отличии от некоторых. Но после всей этой травли, на этом этапе, нет желания вести диалог и что либо писать такому контингенту специалистов. Пусть сами варятся в своем негативе, у них цели совсем другие. Я уже жалею что вообще начал тут писать.
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
У меня есть ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ! 100% доказательства и ФАКТЫ , что этот Рубль 1740 ФАНТАЗИЯ, и он не мог быть изготовлен в 1740 .
Но в связи с большим негативом в мой адресс, не вижу смысла вести диалог в ближайшее время и возвращаться к этой теме. Удачи Всем Вам в дружном пиаре фейковой статьи, и обсуждением очень многих интересных тем, несущих умственную нагрузку, с одним на всех одинаковым мнение, не способствующим развитию и пониманию сложных тем. Травля - это удел глупцов. Главное не факты и не то что написано в статьях, а главное чтобы многочисленные свои адвокаты дружно это одобрили. Вероятно это называется деградация -это не способность думать, анализировать, понимать и доказывать что -либо.
[QUOTE]yar пишет: [QUOTE]факт пишет: Если автор покажет первое ОРИГИНАЛЬНОЕ издание 1759 с годом печатным на обложке и там будет этот Рубль 1740, тогда и поговорим.[/QUOTE] О, нет, господин факт! Тут вы конкретно прокололись! Alex Art предоставил в теме как раз титульный лист ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ и конкретную страницу с изображением вензельного рубля! Всё!
И тогда вы стали напирать, что это лишь ПЕРЕИЗДАНИЕ, а изображение рубля на странице 76 – позднее дополнение! Правильно я понял?
А весь мой пространный текст, про книгоиздание, можно свести к следующему: вам всё уже предоставили! Ещё раз: ПРЕ-ДОС-ТА-ВИ-ЛИ!!!
А вот теперь вы конкретно, на деле и докажите ваши слова, почему вы решили, что этот титульный лист в теме – ИМЕННО ЭТОТ – не первоисточник?! И по каким признакам вы определили изображение вензельного рубля на странице 76 как позднюю вставку?
По каким конкретно? У вас же всё просто!!! Так просветите… Или: опять игнор и – бла-бла-бла: «не первоисточник и всё! Вот я так решил…»
С ув.,[/QUOTE]
Читайте внимательно, то что я писал ранее про РГБ, там все понятно. Если кто-то хочет считать это первым оригиналом, считайте я не против. .
Или это фантазия и тогда именно поэтому у специалистов нет конкретных доказательств, его изготовления и подлинности ?
Удивительно что не возможно получить понятных, конкретных ответов . Вероятно дать такие ответы, это не выполнимая задача. Привычная и выполнимая для них задача, это ставить минусы, видно что по ним они большие спецы.
[QUOTE]Alex Art пишет: [QUOTE]факт пишет: Если автор покажет первое ОРИГИНАЛЬНОЕ издание 1759 с годом печатным на обложке и там будет этот Рубль 1740, тогда и поговорим.[/QUOTE] Титульный лист, который я показал, там дата латинскими буквами. Опять смотрим в книгу, а видим фигу.[/QUOTE]
Опять смотрим в книгу, а видим фигу. Это первое переиздание 1769 Тратнера австрийского книготорговца, на котором стоит дата ОРИГИНАЛА латинскими буквами с которого его переиздали. На следующих, даже переизданных после 1831, будет такой-же титульный лист.
Те якобы пустые доказательства, которые предлагают тут специалисты, просто смешны для монеты за 3 500 000 вечнозеленых. Просьба к тем кто не разбирается в теме, проходить мимо и не превращать тему в помойку.
Еще раз повторю вопрос .... [B] Когда конкретно был изготовлен этот Рубль 1740 ??? [/B]
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE]exkursant пишет: Блин... Куда тогда девать ссылку Мадая на венский экземпляр? Тоже «переиздание»? Не слишком ли много чести доказывать целым форумом одному идиотствующему, что белое - это белое, а чёрное - это чёрное?[/QUOTE]
Что ты можешь доказать, если даже не ВИДИШЬ что описание Рублей разное, В твоей немецкой филькиной грамоте ВСЕ. РОСС. а нв Венском ВСЕРОСС ! Ты разницы не видишь ? Уже доказал про Ласточкины Хвосты.
Просьба к администрации принимать меры и не допускать оскорблений, от тех кто не может вести здоровый диалог, конкретно по теме.
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE]yar пишет: Ув. факт, рассуждения идут и идут, но я хотел бы сейчас посмотреть назад: на то, что было сказано несколько постов раннее и как-то слишком быстро принято. А это неправильно. Ну, во-первых, лично я знаю лишь один пример в истории российской нумизматики, когда странные монеты, абсолютно не вписывающиеся в общепринятые рамки, были легализованы в результате уникального случая. Да, речь, конечно, о константиновском рубле и том самом «заветном ларце» из министерства финансов, в первозданном виде сохранившем все материалы, включая штемпели и пробные оттиски. Вот не было б ларца, а всплыли только отдельные монеты от частных лиц, при прочих равных… и думай, какие рубли вышли с монетного двора по распоряжению министра финансов, а какие нет: либо аккуратные «рубли Трубецкого» либо другие – с каким-то непонятным браком (причём, разным на всех экземплярах) да ещё противопоставленными сторонами… К сожалению, в нашем случае «заветного ларца» нет. Но всё-таки кое-что благополучно документировано. И теперь по делу. В разделе «Рубль Венского музея» исследования Alex Art, мы читаем: «В 1759 году в свет вышла монография «Monnaies en argent du Cabinet de l’empéreur»… на 76 странице мы видим изображение всех серебряных монет Иоанна Антоновича из собрания Венского кабинета, в том числе и пробный рубль 1740 года». То есть, судя по монографии, вензельный рубль уже к 1759 году не только известен, а даже был в собрании австрийского монарха.
И тут выступил ув. Факт с постом #139: «…все книги могут переиздаваться позже, и переиздания будут ДОПОЛНЯТЬСЯ и числиться как первый оригинал, написанный в 1759. Эта монография была впервые переиздана в 1769, автор Иоганн Томас Траттнер – поставщик книг в екатерининский Петербург… В РГБ он числится как каталог – Книги (изданные с 1831 г. по настоящее время)».
Может я чего-то не понимаю… Книгопечатание в 18-ом веке, конечно, далеко продвинулось со времён Гутенберга, но всё ещё оставалось довольно трудоёмким процессом: набор текста, изготовление литографий, печатных форм… Любая вставка (абзац, литография) – и начинай вёрстку заново, по крайней мере, на обширном участке. То есть между переизданием и оригиналом разница будет ощутимая, да ещё если переиздание осуществить через 72 года: 1759-1831… В передовой Европе уже и сам принцип печати к тому времени изменился, что несомненно сказалось на качестве самого оттиска, да и бумага уже другая. И книга второй половины 18-го века должна отличаться от её позднего собрата 30-х годов 19-го. Или нет? Банальный вопрос: ув. факт, в представленных Alex Art-ом фото двух страниц монографии, где вы конкретно усмотрели позднее переиздание, а тем более, дополнение на странице 76? Откуда вы взяли, что описание с изображением вензельного рубля 1740 года ИМЕННО ЭТОГО ИЗДАНИЯ – поздняя вставка (когда Рейхель уже вовсю развернулся на монетном дворе)? Между «могло быть» и «было» – разница огромная. «Бомбой» с вашей стороны было бы, конечно, предоставление раннего издания со страницей монет Иоанна Антоновича БЕЗ ИЗОБРАЖЕНИЯ И ОПИСАНИЯ ВЕНЗЕЛЬНОГО РУБЛЯ. Тогда вопросов нет. А так, просто сказать: МОГЛО переиздаваться и дополняться. Действительно, только здесь ключевое слово «могло». Как-то очень невнятно. А что, если при всех-всех-всех дополнениях именно вензельный рубль изначально был в монографии 1759 года? Почему я так подробно хочу на этом остановиться? Потому что считаю, это действительно ключевой вопрос. И если венское издание (уж не говорю, что первое), но именно 18-го века, тогда дальнейшие рассуждения о «фантазийности» рубля отпадают сами собой.[/QUOTE]
Про РК, Вы можете прочитать все в моей статье "Тайна Рубля Константина (18??-2018)", Там ВСЕ подробно описано и даны НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства, что Рубля Константина в декабре 1825 НЕ БЫЛО !!! Если автор покажет первое ОРИГИНАЛЬНОЕ издание 1759 с годом печатным на обложке и там будет этот Рубль 1740, тогда и поговорим.
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
Я не автор книги. ------------------------------------------------------------------------------------
За 30 лет на СПБ были заказаны и изготовлены многие тысячи, незаконных, сомнительных фантазий, как товар для успешной, выгодной торговли так и с западом и получения прибыли . Весь этот незаконный бизнес был налажен на СПБ. Хорошие деньги можно было получить и увеличить за счет придуманных "пробных и редких" фантазий. Эту нишу и заняла ОПГ Рейхель и Канкрин. Странно, что сегодня ни у кого не возникает вопросов и сомнений, о тех тысячах незаконных монет, которые попали в собрания и музеи. В связи с теми событиями в России, наличие монеты это еще не показатель ее подлинности .
[I] Весьма любопытна в этом отношении история крупного заказа, сделанного известным нумизматом французом Юстином Сабатье. Еще в апреле 1844 г. этот ученик Я.Я.Рейхеля подал прошение об изготовлении ему золотых монет 81 наименования, серебряных 222 наименований и медных 61 наименования, при этом серебряные и медные монеты многих наименований заказаны были в 2-3 экз. каждое (21). В. БАРТОШЕВИЧ [/I] Зачем этому французу нужны были эти сотни монет? Ясно что по совету иностранца Рейхеля, чисто для бизнеса на западе.
[B]Автор считает что в его статье много доказательств подлинности. Я не нашел НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств . Автор или его сторонники, могут дать конкретные, неопровержимые доказательства, того что этот Рубль 1740 был изготовлен в конце или в первой половине 1741.[/B]
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
[QUOTE](A.P) пишет: У него нестыкуется в одном месте: даже если на минуточку предположить что все известные экземпляры изготовил Рейхель, то откуда тогда взялся рубль в Вене?! [/QUOTE]
Все просто. Рейхель легко мог после 1835 продать Венскому торговцу монетами комплект.. Фантазию Рубля 1740 и для убедительности еще Портретный Рубль 1741, Полтину и Полуполтинни,к оригиналы или новоделы. Для убедительности 1740 и 1741 Рубли с одинаковой гуртовой надписью СПБ., и все это потом меняло владельцев и в конце попало в Венский музей. Или же для продажи мог быть другой комплект, только уже с узорчатым гуртом. Отсюда и два варианта гурта под оригиналы, на 1740 рублях. Любые желания осуществляли на СПБ за ваши деньги .
В России о этом Рубле 1740 впервые узнали почти через 100 лет ,только после 1836 - ФАКТ ![/QUOTE] Вы или совсем не читали мою статью, или читали, но как в поговорке: "читал книгу, а видел....." Я думаю, в дальнейшую полемику вступать не имеет смысла [/QUOTE]
В вашей стать вся "халва" свалено в "кучу". Меня интересует только информация о изготовлении или не изготовлении этого Рубля в 1740 .Зачем обсуждать в статье известные экземпляры и их провенанс, если Рубля не было в 1740, то тогда все они фантазии . Никаких убедительных фактов о изготовлении его в 1740 нет. Только Ваши выгодные Вам предположения. Например о том что вся линейка была отправлена в Вену .....Кем Когда Где документы ? Или что были при Елизавете конфискованы у Остермана ....,[I] рублевиковъ принца Іоанна Третьяго первой и второй инвенціи два [/I]. И это могли быть 1741 первой СПБ и второй инвенціи ММД, два. которые могли быть только уничтожены, а не сданы на хранение. Советую Вам сначало почитать про поиск и уничтожение монет Иоанна при Елизавете( про это у Вас нет ничего, это Удивительно потому-что это очень важный момент), прежде чем выдвигать такие сказочные версии .
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
По книжной части закончили. [/QUOTE] Ну что тут ответить. Напустили высокоумного тумана. Все гораздо проще. Сканы титула и страницы из каталога 1759 г мне предоставила хранитель минцкабинета Венского королевского музея, она же указала и на авторство, я об этом писал. Не думаю, что этот каталог переиздан в России, а потом перевезен в библиотеку Вены, думаю что у них свой оригинал года издания. РГБ тут ни причем. По поводу де Мадая, все его труды оцифрованы, в том числе и медицинские, и хранятся в электронной библиотеке Гугл, любой желающий может ознакомиться. То, что он описывает какую-то другую монету, досужие домыслы, никакой другой монеты, кроме монеты Вены в его поле зрения не могло просто быть. Русского я зыка он наверняка не знал и разместил написание, так, как ему кто-то предоставил или с того же каталога 1759г. На всякий случай прикреплю всю 76 стр. Дюваля. [/QUOTE]
Думать можно все что угодно. Нужны факты. Каталоги эти были впервые переизданы в 1769 автор Иоганн Томас Траттнер – поставщик книг в екатерининский Петербург и далее неизвестно сколько еще раз дополненны - Факт.
На немецких документах написано ВСЕ . РОСС а на Рубле 1740 из Вены ВСЕРОСС без точки. Значит это описание не этого конкретного из Вены Рубля ! - Факт.
В РГБ храняться два варианта один с золотыми 1756 другой с серебрянными 1759. [B]И Они числятся как ИЗДАННЫЕ с 1831.[/B]
Заглавие Monnois en argent, qui composent une des différentes parties du cabinet de l'empereur, depuis les plus grandes pièces, jusqu'au florin inclusivement Дата поступления в ЭК 28.10.2010 [B]Каталоги Книги (изданные с 1831 г. по настоящее время) [/B]Выходные данные Vienne : Trattner, 1756
Заглавие Monnoies en or, qui composent une des différentes, parties du cabinet de s. m. l'empereur depuis les plus grandes pièces jusqu'aux plus petites Дата поступления в ЭК 28.10.2010 [B]Каталоги Книги (изданные с 1831 г. по настоящее время) [/B]Выходные данные Vienne : Trattner, 1759
А из Вены вам предоставили Auteur(s) : Jamerey-Duval, Valentin (1695-1775) Voir les notices liées en tant qu'auteur Titre(s) : Catalogue des monnaies en argent, qui composent une des différentes parties du Cabinet impérial... [Par V. Jamerai Duval.] Nouvelle édition, corrigée et considérablement augmentée [Texte imprimé] Publication : Vienne : J. T. de Trattern, Впервые Переизданный 1769 и далее неизвестно сколько еще раз дополненный .
И не очень понятно, как можно строить версию на таких сомнительных догадках, западных картинках и источниках ? В России о этом Рубле 1740 впервые узнали почти через 100 лет ,только после 1836 - ФАКТ !
[QUOTE]Alex Art пишет: Статья откорректирована. И в конце ее сделана ссылка на скачивание PDF файла так что в рассылке по почте надобность отпала[/QUOTE]
Версия интересная, но имеет много вопросов. Прослеживается притягивание за уши выгодных для автора, только доказательств в пользу подлинности этого Рубля. Не учитываются другие моменты, вызывающие неудобные вопросы, прослеживается сшивание белыми нитками всех выгодных для автора выводов. Версия вызывающая вопросы, не является ответом на загадку.
По порядку. Автор утверждает что .......... [I]В 1759 году в свет вышла монография «Monnaies en argent du Cabinet de l’empéreur» (Серебряные монеты минцкабинета императора) анонимного автора. На самом деле ее автор Валентин Жамерей-Дюваль (Valentin Jamerey- Duval 1695-1775), хранитель коллекции монет императора Австрии Франца I Стефана (Franz I. Stephan 1729-1765). Так что версия некоторых горячих голов от нумизматики, что пробный рубль 1740 года является фантазией Я.Я. Рейхеля (1780-1856) совершенно не имеет под собой основания, он в 1759 году еще не родился. В разделе «EMPEREURS DE RUSSIE» на 76 странице мы видим изображение всех серебряных монет Иоанна Антоновича из собрания Венского кабинета, в том числе и пробный рубль 1740 года. А так же ясно видно, что на гурте имеется надпись. В пояснении к монетам на французском языке изложена родословная Императора-младенца и краткая информация о его появлении на престоле и свержении с него. [/I] Автор ссылаеться на эту информацию и верит ей ? Он вероятно не знает, что все книги могу переиздаваться позже и что переиздания будут ДОПОЛНЯТЬСЯ и числиться как первый оригинал, написанный в 1759. Эта монография была впервые переиздана в 1769 автор Иоганн Томас Траттнер – поставщик книг в екатерининский Петербург. Начинается с 73 страницы название "Императоры и императрицы России" Российкие монеты начинаються с Петра 1 и заканчиваются Рублем Елизаветы 1742 .Имеются только полтины и Рубли а не вся линейка монет. Монеты НЕ ИМЕЛИ изначально ИНДИВИДУАЛЬНЫХ номеров хранения, как в любом собрании . Российские монеты с успехом могли быть добавлены туда позже, при очередном переиздании на котором нет тиража и ПЕЧАТНОГО года издания, как на данном экземпляре который похож больше на Каталог монет разных Европейских стран и удобен для торговли.
В РГБ он числится как каталог -Книги (изданные с 1831 г. по настоящее время). Так что в то время когда он был переиздан, Рейхель трудился в поте лица на СПБ . Так что версия некоторых горячих голов от нумизматики, что пробный рубль 1740 года является ОРИГИНАЛОМ совершенно не имеет под собой основания . И эта ваша удобная и выгодная Вам версия, просто пустышка а не документ исторический на котором можно строить основу для доказательств. ----------------------------------------------------------------------------------- [I]Дальше такая же пустышка ..... Известный немецкий врач и нумизмат Давид Самуэль де Мадай (1709 – 1780) в 1765—1774 годах издавал в Кенигсберге каталог «Vollständiges Thaler-Cabinet», где в разделе «Russland» есть описание пробного рубля 1740 г. с «вензелем». Поскольку он пишет о гурте с надписью, то он может описывать только рубль из венского кабинета. [/I] На немецких документах написано ВСЕ . РОСС а на Рубле 1740 из Вены ВСЕРОСС без точки. Значит это описание не этого конкретного из Вены Рубля ! Но автора, то то что РУБЛИ ОПИСЫВАЮТ РАЗНЫЕ не смущает . ----------------------------------------------------------------------------------------------- Можно привести такие же рисунки Российских императорских монет, на которых будет стоять год и месяц например 10 окт.1796. Но изданы они будут после 1845 года. Бумага все терпит. По книжной части закончили. Продолжение следует по дальнейшим спорным выводам. Или автору есть что возразить ?
Я привык исходить из аргументов и фактов. А не из поддержки большинства. За то что земля вращаеться вокруг солнца, тоже раньше знали не все и за это открытие некоторых даже сжигали. Я ничего не имею против, желанного многими портретного Рубля Константина и красивой легенды в которую он привратился . Только надо тогда определиться и выдавать его за то что он из себя Действительно представляет. И тогда не будет никаких проблем и подмен. Оригинал будет оригиналом. Новодел будет новоделом. Фантазия будет фантазией. Сейчас как бы немного вводят людей в заблуждение ? Так как монета не соответствует описанию? И лицо Российской нумизматики это Рубль Константина Который .........??? Если люди будут готовы платить бешеные деньги за то что он из себя действительно представляет, То тогда значит он прошел испытание временем. И никто им не запрещает считать его Самым, Самым. Но Подлинным и Пробным он от этого, все равно не станет. У нормального государства должны быть безвопросные, подлинные исторические ценности а не привращенные. Потому-что тогда открываеться ящик Пандоры, И если можно выгодно просто привратить его, то почему нельзя привратить и подменить и другие? Представления о монетах и их ценности и соблазны у каждого свои. И вопрос шире и именно в Уважении, к сложной тяжелой и даже где-то некрасивой, НО ПОДЛИННОЙ истории Империи Российской ?
[QUOTE]inidax пишет: [QUOTE]факт пишет: И это очень хорошо что у людей есть деньги и право выбора, покупать то что они хотят . Но только все монеты имеют две стороны. И иногда лучше купить хорошую антикварную подделку, за смешную цену и радоваться . Чем купить за сумашедшие деньги антикварную подделку и печалиться. В идеале сумашедшие свои деньги лучше платить только за саму монету, которая должна соответствовать всем критериям подлинности, а не только за чьето мнение о ней.[/QUOTE]Однако, что бы мы не говорили, Констаниновский рубль существует. И он великолепен во всех своих ипостасях! И может быть только Вы, уважаемый факт , имея " сумасшедшие" деньги, отказались бы его купить. В чем я сомневаюсь. А в искусстве, как правило, чужое мнение (искусствоведов ли, диллеров ли, или толпы) имеет влияние особенно на тех у кого " сумасшедшие деньги".[/QUOTE]
Критерии великолепия у всех свои и они очень разные. "Не все то золото, что блестит" Для того чтобы что-то покупать надо думать своей головой, иметь свое мнение, и тогда деньги будут не выкидывать на сомнительные но красивые предметы с тающей ценой, а будут надежно вкладывать в подлинные ценности с растущей ценой. Все равно рано или поздно, все эти многочисленные не имеющие исторической государственной подлинности сомнительные красивые предметы, будут обесцениваться. И последними как в пирамиде попадут на свои деньги их владельцы, без своего мнения.
[QUOTE]quarter пишет: To факт . Сей раритет - исключительно редкий исторический казус, посему так и ценится...[/QUOTE]
Именно при Рейхеле появилось много таких сомнительных раритетов редкостей, в виде казусов конструкторов, не имеющих отношения к Подлинным Историческим памятникам? А если такие красивые предметы фантазии ценяться, и у них есть ценители и покупатели которые заполняют эту нишу на рынке, то это правильно . Один продает, другой покупает. Так как действительно подлинных редкостей, очень мало и на всех не хватит.
[QUOTE](A.P) пишет: Но ведь люди платят за них сумасшедшие деньги! А если огни зажигают, значит это кому-нибудь нужно... [/QUOTE]
И это очень хорошо что у людей есть деньги и право выбора, покупать то что они хотят . Но только все монеты имеют две стороны. И иногда лучше купить хорошую антикварную подделку, за смешную цену и радоваться . Чем купить за сумашедшие деньги антикварную подделку и печалиться. В идеале сумашедшие свои деньги лучше платить только за саму монету, которая должна соответствовать всем критериям подлинности, а не только за чьето мнение о ней.
Все монеты похожи, но самые дорогие это Государственные, Подлинные, Пробные, прошедшие все законные, сложные этапы создания и изготовления монеты . Начиная от рисунка, который должен был одобрить Правитель. Далее соглосование и изготовление варианта, через главного представителя монетного двора. Резка штемпеля, самым опытным и известным мастером на монетном дворе, который несет личную ответственность перед правителем. Одобрение или нет, этого варианта или изменения его. И все это отражаеться в государственных документах. И весь этот сложный процесс законного рождения подлинной монеты, в определенный этап исторического (соответствующего точной дате на монете) времени, с энергетикой всех этих значимых людей того времени, делает ее Очень ценной и дорогой.
В отличии от.... Если кто-то на монетном дворе просто придумал нарисовал сам рисунок и через приятеля, заказал его изготовление неизвестному резчику, то этот не законно рожденный самодельный пустой красивый предмет, не будет имееть отношения к ценным и подлинным Государственным монетам.
Разница только в этом, при одинаковой похожести монет.
