Спасибо. На эксперта не тяну. Выскажу просто мнение. След от ушка не заметил. На удар тоже не очень похоже. Как будто сдавило чем-то. Может, следствие какого-то технологического процесса, или в период бытования. В любом случае давно - патина ровная, однородная
Насчёт не гнушаются, это верно. На последнем Стаксе была рамка 1724. Тут, на форуме, обсуждалась. Сошлись на том, что подлинность отсутствует. Написал об этом организатору аукциона, за несколько дней до закрытия, объяснил причины такого мнения. Итог - монета участвовала в торгах и была продана
[QUOTE]SilverRU пишет: Да уж, что то как то не вериться в такое. Чем же редка 20 ка 1813 у которой тираж 1,9 млн штук, что за 230 000 купили, у меня есть 1820, в чуть худшем состоянии, готов отдать за 10 000 рублей.... [/QUOTE]
:hi: Обратил внимание, тут обсуждается моя сделка с уважаемым ааю. Не вижу смысла доказывать её (сделки) реальность, но готов повторить аттракцион невиданной щедрости. Если правильно понял "в чуть худшем состоянии", Вы продаёте 20 копеек 1820 года, ПС или ПД - без разницы, в слабе NGC или PCGS с грейдом MS63, в кабинетной патине. Коли так, я принимаю Ваше предложение. Цену готов увеличить в 5 раз! Конечно, при условии, что подобная сделка в данном разделе, соответствует Правилам Клуба. Отдаю предпочтение слабам, чтобы не иметь счастья сталкиваться с жульём, типа Aurum, с которым тут недавно свела нелёгкая.
Уважаемый Esromeron, забаньте тогда и меня, пожалуйста. Авансом. Я тоже не согласен с тем, что обманывать контрагента – это нормально и что сделка на СМ (ЦФН, Мешке и тд) – это лотерея.
[QUOTE]Костя пишет: Ну написал уже всё выше, в 13-м посте. Для них финишная инстанция по подлинности - коробка. А буржуйские эксперты еще в 4 раза хуже наших - они там в меди совсем не отдупляют. Перефразируя одного нашего классика - они фуфлом могут признать только монету из пластилина, а если она из меди значит точно оригинал.[/QUOTE]
[QUOTE]Агрегатор пишет: Есть нюанс: продавец описывает предмет не только в меру своей добросовестности, но и в меру своей квалификации .[/QUOTE]
Григорий, хорошее дополнение. И подготовка у всех разная, и оборудование, и рука по утрам у кого-то не так тверда.
Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше (с)
То, что Вы написали, хорошо сочетается с требованием Правил соблюдать при покупке и продаже принципы добросовестности и честности. Причём не просто соблюдать, а строго. При оценке поведения на предмет добросовестности не обойтись презумпций. Например, простому копателю или случайному находчику (строитель, огородник), конечно, простительно многое. Если же человек не один год собирает монеты, активно покупает-продаёт, имеет или хотя бы видел монеты в высоких грейдах, тут спрос куда выше. Конечно, ошибиться и такой может. Только доказывать, что не виноват, должен в таком случае он. И простым «надо было раньше спрашивать» тут не отделаешься. Не получается информативно сфотографировать – опиши словами. Было б желание.
Взять случай с Aurum. Этот милый человек не только скрыл известные ему дефекты монеты, но и поставил мне отрицательный отзыв по сделке, упрекнул в неадекватности. В чём неадекватность? Неадекватно много заплатил за его монету?
Кмк, продавец второй раз поступил недобросовестно, а Администрация опять молчит. Поскольку жаловаться на решения Администрации нельзя, скажу так: молчит - и правильно делает! Так и надо!
20 копеек 1838 СПБ-НГ, Прошу высказаться о ситуации
[QUOTE]coi0101 пишет: Уважаемый ТС, а MS от 65 до 70 по Шелдону это что? Super-pupper UNC что ли? "UNC" это монета не имевшая хождения и даже с дыркой монета не имевшая хождения останется "UNC", но при грейде получит соответствующее описание деталей. А вот то, что "Уравнивание же «UNC» и «UNC Det.» – барыжья инсинуация." это Ваше личное мнение потерпевшего. Как уже не раз написано выше - фото в теме были достаточно информативны и Вас никто не заставлял делать ставки игнорируя возможность потребовать дополнительную информацию о состоянии монеты. ИМХО - Вы приняли на себя риск и надежды не оправдались, так и вините в этом только себя, делайте выводы на будущее и, возможно, полученный опыт убережёт Вас от ещё более серьёзных потерь в будущем.[/QUOTE]
Да, супер-пупер) MS65 и выше - это BUNC (BRILLIANT UNCIRCULATED).
По поводу «не имевшая хождения». Давайте рассмотри две ситуации. Первая. Великий князь, расчувствованный тем вниманием, которое оказала ему горничная, подарил ей одну из только что принесённых ему с монетного двора 37,50 рублей-100 франков. Горничная всю жизнь бережно хранила монету в бархатном мешочке, лишь изредка извлекая её тонкими пальцами, чтобы вспомнить о том времени, о России, о князе. Вторая ситуация. Грузчик с монетного двора стащил рубль 1905 и незаметно для охраны вынес с завода. Узнав, что монета редкая, оставил е себе и регулярно чистил кирпичной крошкой для блеска. Обе монеты попали на аукцион. Которую из них, по Вашему мнению, опишут как «UNC»?
Это я к чему. У этого «UNC» («АЦ», «без обращения», «не имевший хождения») есть как минимум два значения. Одно - историческое, второе - техническое. Историческое значение близко к формальному. Это жизненный путь монеты, провенанс. С технической же точки зрения, монета, побывавшая в обращении, вполне может остаться «UNC» (мой первый пример). И наоборот, монета, не бывшая в обороте, утратит это качество. Не так давно тут продавались полполушки. Одному богу известно, была она в обращении или нет - её теперешнее состояние (насколько я его запомнил) не позволяет этого с уверенностью сказать. Для таких монет введена специальная "детальная" шкала оценки.
Для нумизмата интересны оба указанных значения - и историческое, и техническое. Но по-разному. При установлении провенанса продавец и покупатель находятся в равном (почти) положении: оба могут покопаться в каталогах, в интернете, узнать, в чьих руках побывал предмет и т.п. А вот в отношении техническом дистанционный покупатель находится в положении заведомо ущербном, по сравнению с дистанционным продавцом. Второй имеет возможность посмотреть на предмет глазами, через увеличительное стекло, под микроскопом, с разным освещением, под разными углами и тп, а первый такой возможности не имеет. Поэтому тот «UNC», «XF», который указывается в описании монеты при её продаже, относится исключительно к технической части - сохранности предмета. Вы же апеллируете к части исторической - имела хождение-не имела хождения. Мне кажется это неверным.
Задавать вопросы – это ПРАВО дистанционного покупателя, а не обязанность. Он может этим правом воспользоваться, а может и нет, положившись на описание и фото продавца. Тогда как достоверно описать и честно сфотографировать предмет - прямая ОБЯЗАННОСТЬ дистанционного продавца, чтобы компенсировать то, чего лишены потенциальные дистанционные покупатели и снабдить их базой для принятия правильного решения. Разница между правом и обязанностью, надеюсь, понятна. Чем меньше места останется для реализации «рисков» и «надежд», о которых Вы пишете, тем более честно исполнил свою обязанность продавец.
Ваш пассаж про «потерпевшего» не понял. Если считаете Aurum причинителем вреда, то с этим плохо вяжутся Ваши рассуждения о «риске», «вините себя» и т.п. Вы уж, как говорят, или крестик снимите, или штанишки наденьте.
[QUOTE]Тимофей пишет: Много раз разъяснял и комментировал по этому поводу, и в очередной раз вынужден повторять эти "простые, но, в то же время, великие слова" (с).[/QUOTE]
Раз уж такое солнце заглянуло в нашу ярангу, не сочтите за труд – поясните:
1. Для целей п. 1.4 Правил Торгового Клуба и Блошиного Рынка «Старой монеты», UNC и UNC DETAILS – тождественны?
2. Если продавец описал монету как «UNC», а в действительности она – AU DETAILS, считается ли, что продавец действовал добросовестно и честно, применительно к п. 11 Правил Торгового Клуба и Блошиного Рынка «Старой монеты»?
20 копеек 1838 СПБ-НГ, Прошу высказаться о ситуации
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]ДмБ пишет: Правил продажи товаров при дистанционном способе продажи товара по договору розничной купли-продажи).[/QUOTE] Эти правила применяются при торговле магазинами розничному потребител , к этой сделке они не имеют никакого отношения.[/QUOTE]
Вы правы, но не до конца. Правила, которые я упомянул, применяются к любой дистанционной розничной купле-продаже, то есть ко всем отношениям, где есть «потребительский» элемент, а не только с участием магазинов. Во-вторых, аналогию закона никто не отменял. Если покупатель не может посмотреть товар глазами/пощупать руками, то разумно обеспечить его перед покупкой достоверной и полной информацией о товаре. Раз такая норма уже родилась в «предпринимательской» области, почему бы её не применить в отношениях обычной купли-продажи? Правда, практику не смотрел на этот счёт. В-третьих, у Aurum два десятка покупок и продаж – только на этой площадке и только за текущий год. Чем не «самостоятельная, осуществляемая на свой риск и тд»? Знаю, что критика модераторов тут не приветствуется. Поэтому прошу воспринять сказанное как попытку полемики.
20 копеек 1838 СПБ-НГ, Прошу высказаться о ситуации
[QUOTE]Vladign1975 пишет: Уважаемый ТС! А в чем по Вашему мнению несоответствие? В описании и дальнейших постах нигде не видел, чтобы Продавцом было указано, что монета не чистилась, не имела коррозии и с штемпельным блеском? А понятие UNC довольно растяжимо. Например, UNC Details (коррозия, чистка, забоины и т.д.).[/QUOTE]
Понятие «UNC» не растяжимо, а определено весьма конкретно. По известным источникам, «UNC» соответствует MS60-MS64 по шкале Шелдона (у скандинавов строже – MS63-MS64). Правила СМ также исходят из общеприменимости понятия «UNC» (п. 1.4). Уравнивание же «UNC» и «UNC Det.» – барыжья инсинуация. Согласитесь, человек вряд ли станет использовать слово «хороший» при описании чего-то НЕхорошего, если только мы не имеет дело с негодяем, конечно. «Хороший» и «нехороший» – всего две дополнительные буковки, а смысл меняется.
[QUOTE]БАТЫР999 пишет: Тоже не увидел в описании всего вышеперечисленного. Глаза есть, по фото многое видно, вопросы ТС не задавал, доп фото не просил. ИМХО[/QUOTE]
О чём же тут спрашивать? О том, не хотел ли продавец обмануть потенциальных покупателей, когда описывал монету? Кажется, такие вопросы не вполне уместны в приличном обществе. Все известные продавцу недостатки, которые не очевидны по фото, он и так должен указать в объявлении о продаже. Это соответствует принципам добросовестности и честности, закреплённым в Правилах СМ (п. 11, 11.2). Да и по законодательству: «При дистанционном способе продажи товара продавец предоставляет потребителю ПОЛНУЮ И ДОСТОВЕРНУЮ информацию, характеризующую предлагаемый товар» (п. 18 Правил продажи товаров при дистанционном способе продажи товара по договору розничной купли-продажи).
[QUOTE]маугли пишет: Фото у Aurum откровенно "интересные", а его ответы в теме говорят сами за себя:
Но, раз Вы, ТС, открыли тему, то выложите Вами сделанные фото для сравнения.[/QUOTE]
Фото сделать не получится, к сожалению. Не мастер я по этой части. Готов подвезти монету, если кто-то сомневается в правдивости моих слов. Собственно, чтобы минимизировать субъективный момент, я уже её показал человеку, который занимается темой монет периода Николая Павловича. Он подтвердил мои выводы.
[QUOTE]BSOD пишет: Купивший теперь ее в Вк за 15к продаёт, пока что безуспешно[/QUOTE]
Что Вы имеете в виду? Монету я получил на почте 08.12. С тех пор она у меня, никому её не предлагал. Что такое «Вк» не знаю. Хочу, чтобы продавец забрал её обратно и вернул деньги. В такой ситуации выставлять её на продажу было бы непоследовательно, с моей стороны.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Единственное исключение - доказанный намеренный обман со стороны продавца (ложь в описании или при ответах на вопросы, фотошопленные фото, и т.п.). Не можешь доказать намеренного обмана - см. двумя строками выше.[/QUOTE]
Думаю, это именно тот случай – обман. При описании предмета намеренно использована характеристика («UNC»), которой предмет заведомо и явно не соответствует. Если бы этого «UNC» не было, я прошёл бы мимо. В действительности состояние монеты я бы описал как AU DETAILS ENVIRONMENTAL DAMAGE, CLEANED.
20 копеек 1838 СПБ-НГ, Прошу высказаться о ситуации
Пришла с мех. чисткой, очаговой коррозией, без следов штемпельного блеска. Поскольку описанию в теме не соответствует, потребовал вернуть деньги. Получил отказ.
Прошу высказаться о ситуации. Может быть, это убедит человека?
