Поздравляю с перечеканом и с неплохими парами молдованок!
Единственный новодел, за конотрым я когда-либо охотился: новодел 1757 года где Св.Георгий переведён с наилучшей сохранившейся матрицы для двухкопеечников Елизаветы Петровны, улучшен и использован для монет 2 копейки 1788 года. По сути, это наилучший, практически матричный, оттиск стороны с номиналом и ездецом который можно найти из всей серии монет Елизаветы и Екатерины. Сторона с вензелем - вырезанная по новому (фантазия с широкой короной о трёх камнях! :) ), а вот сторона с номиналом более чем стоит потраченных на неё денег!
[QUOTE]Serg-antik пишет: [QUOTE]extant4cell пишет:...остановился на простой классике... [/QUOTE] Да уж лучше никакие не носить , или , скажем , Эппл какой-нибудь .......[/QUOTE] У кого какой опыт... Сам то какие носишь?
А пока покажу мои две монеты денга 1700 года, не столь давно приобретённые: вторая - пока ко мне не попала. По-моему это самая высокая цена для этих монет по проходам на аукционах хоть и была оценена как XF45.
Бeздомный_жив - у РНБ имеется описание того что в документе, но не говорится от куда он был выдернут (к большому сожалению), а от этого многое может зависеть, и отсутствие исходника доверия документу не добавляет (к сожалению).
Посмотрел у Богданова источник (действительно, могу только шляпу снять, за указание источника :hi: ): "Ил. 25. Вензель на медных монетах Елизаветы Петровны образца 1757 г. Гравюра из указа о чеканке новых медных пятаков 1758 г. (ОР РНБ. Ф. 341. Д. 100. Л. 60)."
По вашей ссылке, так же говорится: Находится в библиотеках РНБ : Российская национальная библиотека. Санкт-Петербург. Системный номер NLR01 009799083. (осталось только кому-то пойти и посмотреть, если можно разузнать от куда этот документ появился в РНБ).
Похоже, что иллюстрация у Богданова именно из документа который вы показали, или я ошибаюсь и есть две копии у РНБ?
[QUOTE]аур пишет: [QUOTE]extant4cell пишет: Не редкий вариант, но с $30 старт будет, думаю.[/QUOTE] Это,имхо,как раз таки редкий вариант.Называется он -хороший удар по центру бандероль вошла полностью на ровном кружке и свежими штемпелями с минимальными следами обращения.При условии,если почистится конечно.)[/QUOTE] Редкий вариант и хорошая центровка / рельеф - несколько разные вещи. :hi:
Не ношу часы уже лет семь. Почитал эту тему, захотелось опять поносить. :pardon: Не люблю всякие навороченные излишества, остановился на простой классике , пока они не перешли полностью на . Благо даже нашёл их подешевле ;)
Сравнил ещё раз картинки пятаков из ПСЗРИ с теми, что в показанном вами указе (она же в книге Богданова). Должен согласиться, они немного разные, хоть и чертовски похожи!
Вопрос остаётся: Летучка которую вы показали - оригинал 1758 года, или публикация этого указа в более позднем издании, куда рисунок могли уже подставить. Разумеется РНБ сосканировали то, что у них было, и ничего не подставляли сами. Вот, что именно это было? :hi:
Не имею никакого интереса клеветать на А. А. Богданова. Мне его книга вполне интересна. И выше я уже принёс свои извинения за излишне резкие высказывания. А к ПСЗРИ, думаю не только у меня одного возникали такие вопросы, не имея никакого отношения к Богданову, с этим надо было разобраться. Хотелось бы теперь разобраться ещё с этими летучками...
Сравнивать картинки на указах с монетами, было бы бредом, если бы при этом не находились бы интересные закономерности. Это часть истории, и в этом интересно капаться.
Добавлю свои два самых редких пятака Елизаветы тут, что бы было на что меряться. Без них ни одна коллекция пятаков Елизаветы не будет полной. Монета 5 копеек 1758 года СМПД - из чеканки монет для выбора образцовой монеты для ЕМД и (возможно) для ММД. И один из самых поздних пятаков СМД 1758 года, редкий вариант с 7 камнями в короне.
. .
Яркие и «comme il faut» примеры серебряного и медного орлов Дасье на пятаках.
1761 года самый простой, что бы найти монету в приличном состоянии, но они всё-равно пользуются спросом. По поводу передатировки - в каком-то смысле - да.
Очень приличные две копейки. Сам бы с удовольствием купил бы. Почиститься должна неплохо, хотя конечно монета из земли и монета из кабинета - две большие разницы, и цены сейчас не понятно как складываются, но думаю начать торги со $100+ вполне потянет.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
Глянул ещё раз на эти листки, и в добавок на этот вот.
И именно на денгу и полушку...
И тут уж, чуть со стула не упал от смеха! :D
Простите, но теперь у меня полностью отпали какие либо сомнения. Все эти картинки, аккуратно от куда-то перерисовали для публикации работы: Чертежи и рисунки, принадлежащие к 1-му Полному собранию законов. - 1843. Возможно имеются или имелись в архивах зарисовки, и их перерисовали сюда вполне аккуратно, но неточно, где-то приукрасив даже. Не знаю как я этого сразу не заметил, зациклился на пятаке, но все эти картинки выполнены одной рукой... Что закрывает вопрос с этим пятаком:
Это не что иное, как перерисовка. С чего это перерисовали было бы интересно узнать и особенно взглянуть на оригинал. Но сама картинка - новодел, как и все остальные в этой публикации! Их приятно видеть, но в них нет главного - исторической достоверности! То о чём я давно догадывался...
Этот вопрос закрыт. Остался вопрос об оригиналах с которых картинки срисовали и на сколько это было сделано неточно... Или всё же их нафантазировали для публикации срисовав с наиболее хорошо сохранившихся монет и даже с некоторых новодельных монет?
Дело в том, что не все документы сохранились, но есть их поздние переиздания, как например чертежи и рисунки ПСЗРИ. Там возникает вопрос к некоторым изображениям, а не возможны ли среди этих рисунков более поздние добавления? Дело в том, что на некоторых из них изображены монеты которые увидели свет на много позже, как например с монетами соболиной серии Колыванского двора, после утери первого инструмента в наводнении маточники были вырезаны по новой на самом КМД, и они имеют на много больше общего с картинками монет в ПСЗРИ. Есть и такие, на сколько помню, что имеют воплощение только в новодельных монетах.
Тут есть два вариантов: 1) В процессе производства могла возникнуть необходимость восстановить маточник и его сделали по картинке. 2) Картинки сделали позже по наиболее лучшим сохранившимся экземплярам (более поздним).
Оба варианта объясняют почему картинки не соответствуют самым первым отчеканенным монетам. Правда, мне всё равно непонятно почему их нельзя было сделать одинаковыми изначально и это наводит на дурные мысли, что картинки - не оригиналы тех что прилагались к оригинальным указам. Именно из-за этого вопрос остаётся открытым.
Как я выше объяснял, если брать пример с пятаком 1758 года - там орёл матричный, с серебряных рублей был взят. Обыкновенный орёл Дасье с выкусом в правом крыле, что придаёт его крыльям движение. На рублях 1757, 1758 и 1759 годов только матричные орлы Дасье с выкусом в правом крыле. Я его называю серебряным орлом Дасье. Медный орёл Дасье, без выкуса в правом крыле, появляется только на медных пятаках Сестрорецкого двора - в 1758 году, но на много позже, когда изначальные матрицы пришли в негодность и их начали переделывать. На рублях "медный" орёл Дасье появляется в разных модификациях только в 1760 году, тоже по причине "ремонта" изображения. Я делал обзор этому явлению на англоязычном форуме, , если кому-то может быть это интересным.
Приведу ещё тут интересующие нас страницы из публикации
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
Очень интересно. Спасибо за демонстрацию указа с вклейкой. В таком случае рад забрать свои слова про уши и "зазор" обратно. Работа А. А. Богданова в моих глазах сразу поднялась в катировке уважения. :hi: Как я выше говорил, в ней есть много интересного.
По поводу картинки пятака вопрос остаётся открытым. Интересует именно в какой копии указа была найдена эта картинка, в смысле какого года эта копия может быть - более поздняя перепечатка, или среди оригинальных документов 1757-1758 гг.?
Правдивости того что написано в книге это не изменит, раз картинка была найдена с документом, тут вопросов не возникает. А вот взаимосвязь между изображением и монетами поможет проследить.
Если А. А. Богданов, может принять мои извинения за ранее высказанные упрёки и ответить на этот вопрос, я буду примного благодарен.
Не имею понятия, как вас пригласить в тему, надеюсь кто-то даст вам знать об этом сообщении.
Понятно, как в большинстве случаев. :hi: Значит нет обратной связи: рисунок~>монета. Срисовали с более поздних монет СПМД с медным орлом... А Богданов притянула этот рисунок за уши (хоть и не полностью его вина в этом). Я ещё подумал, почему он его не показал там где говорится у него про монеты Елизаветы, а вставил в главу о монетах ТМД.
Жаль, что он это делал без "зазора совести" , в книге много интересного есть, но понимаешь, что без проверки фактов, нововведения с радостью продолжают кочевать из одного издания в другое. У Петрунина тоже много ошибок в Елизавете и по монетам, и по медалям.
Сплошное доверие прошлым публикациям и не высокий уровень критического анализа.
Жаль, конечно. Но если делать скидки на некоторые поправки, то польза есть в чём-то от каждой подобной публикации.
Но что-то же было! Или рисунок (что скорее всего) предлогаемой монеты, или сама монета 5 копеек отчеканенная в 1757 году. Что-то же утверждала Елизавета!
Все эти новоделы пяти копеек с разными гербами, от Московского - до Петербургскаго, которые нам за пробники много лет уже втюхивают, тоже не в счёт естественно.
[QUOTE](A.P) пишет: Более разумно запросить в архиве стандартную сшивку документов за определённый период... Удачи в поисках! [/QUOTE]
Спасибо, конечно, но не имею понятия как мне из Австралии запросить что-то из архива. Я так понимаю, с архивными документами работаю в архиве и из здания документы не выносят... тем более не посылают за границу... :hi:
[QUOTE](A.P) пишет: ... И второе: такие рисунки обычно были в теле указа, а не в конце страницы, тем более под МП и подписью... [/QUOTE]
Я именно поэтому и показал указ 1755 года, для сравнения. Там вопросов не возникает.
Но, всё равно очень интересно узнать от куда взялась эта зарисовка. Она может иметь некоторую претензию на правомерное существование. Если кто-то узнает, дайте знать. Это для меня пока загадка. :hi:
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
Из какой публикации это? Изображение похоже не на часть указа, как показано в указе 1755 года, а на приложение. Оно, в свою очередь, могло быть более поздним привнесением. Тут надо на сам указ в архиве, что бы кто-то посмотрел и мог подтвердить.
[QUOTE]extant4cell пишет: Дальше можно только спекулировать. [QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Мне определенно все интересней становится. А что за медные печати Академия Наук вырезывала?[/QUOTE] Не знаю, но выскажу предположение. Указы императрицы печатали в разных местах, включая Сенат
.
и Академию Наук. Возможно изображение вензеля прилагалось в конце указа или как сургучная печать? [QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]Бeздомный_жив пишет: На фото подпись к иллюстрации попала - этого изображения как раз в ПСЗ нет. И Богданов в подписях и к другим иллюстрациям прямо пишет, что прилагающееся к указу, а не из ПСЗ. Он вроде на этом потом диссер защитил, неужто рецензенты проворонили?[/QUOTE] Разницы вообще никакой, что там, что там - однообразная корявая графика. [/QUOTE] [QUOTE]P.S. Вот про кружки это интересный абзац. Но опять же слишком размытый, чтоб однозначно трактовать.[/QUOTE] Это указ. В инструкциях переданных на ЕМД уверен было расписано подробнее, но их у меня нет. Сопоставив указ и продукцию, всё становится и так ясно.[/QUOTE]
Собрал книжный шкаф после переезда, наконец-то, начал книги выуживать и расставлять. Попался на глаза Богданов, вспомнил эту дискуссию, решил глянуть, что там он ещё мог интересного сказать. ;)
На 26 странице он приводит Ил. 7. с сенатским указом по поводу серебряных пяти копеек, называя его, показательным. На нём есть рисунок монеты не отдельным приложением, а между текстом указа и резолюцией Сената. На самом деле показательно.
Далее, однако, Богданов привёл иллюстрацию пятикопеечника 1757 г. (ил. 25 на стр. 64), которую он подписал: "гравюра из указа о чеканке новых медных пятаков 1758 года", и о которой говорит, что к указу Елизаветы от 1757 г. они приложены. В самом указе её нет, поэтому к этому изображению необходимо относится с долей скептицизма. Т.к. многие картинки монет были позже привнесены.
Разобраться в этом не поверхностно, а досконально, было бы крайне любопытно. От куда он взял эту иллюстрацию? Я её не связываю с новоделами. Сама иллюстрация довольно любопытная и мне нравится. Она далека от какой-нибудь настоящей монеты (особенно бандероль), но на ней есть признаки указывающие на более поздний тип пятаков СМД, и мне интересно было бы разобраться срисовали ли картинку с такого пятака, или пятаки сделали такими (с медным орлом) благодаря этой картинке (если предположить, что Богданов не врёт и иллюстрация на самом деле была приложена к указу, что в принципе, в данном случае, я мог бы допустить с некоторой долей вероятности).
Монеты в разном состоянии и в разной патине могут быть интересны, и имеют право на показ тут. Но чего греха таить, монеты с чистым полем и в благородной (немного маслянистой "жёлтой", "золотой" ) кабинетной патине, которую они копили не одно десятилетие, всегда приятны глазу. :hi:
Это по вашей части осталось. К чему пустые слова? Читаем Плутарха, пока археология курит в сторонке. Мы все приисполны высочайшего внимания въемлеть тем крупицам мудрости, которые вы анонсировали ранее, обещая поучать нас уму разуму... Всегда рады будем новым вливаниям мудрости! ;)
2 копейки 1802 года ЕМ. Перечекан из неутверждённого образца, Обсуждение степени редкости. Предпродажная оценка.
Да, Олег, всегда интересно разобраться с новым материалом и получить подтверждение или опровержение ранее высказанным теориям. Adam Podrucki предоставил в железобетонное подтверждение тому, до чего мы дошли в наших с вами изысканиях в 2016 году. И то, что предполагал Брекке и о чем Темираев тоже говорил, и кстати сказать, представил свою модель первых двушек Александра, схожую с нашей (в своей "вредной книжонке" - сборнике штемпельных разновидностей двухкопеечных монет Е.М. 1802 г.). Думаю, этот вопрос можно закрыть навсегда. Реверс с точками выше номинала - редкая ошибка, которая не успела расплодиться, в связи с чем мы пока имеем только одну , что делает её самой редкой монетой среди всех этих монет, на мой взгляд.
При этом штемпель этой монеты не из группы самых первых монет, как показывают остатки перечеканенной монеты этой темы, не смотря на , которые так и небыли аргументированны, но которые подстегнули интерес к теме. :)
Спасибо, очень интересно. Ошибки бывают, да и соблазн выдать желаемое за действительное иногда велик, поэтому человек мог и не проверить... В принципе, по-человечески понять можно. Но, конечно факты должны были быть вскрыты, в итоге. Спасибо вам за это. :hi:
Памятный выпуск 2005 - Битвы Второй мировой войны Монетный двор PM Pobjoy, Суррей, Великобритания Комментарии: Лицевая сторона: Советские солдаты и танк с самолетами, стреляющими по «рейхстагу», зданию парламента (1894 г.) немецкого 3-го рейха (16 апреля - 2 мая 1945 г.) внизу (номинал) 1 доллар (доллар) легенда: (вверху, тема) БИТВА ЗА БЕРЛИН Оборотная сторона: Герб (1960 г.) с национальным девизом: ЕДИНСТВО, СВОБОДА, СПРАВЕДЛИВОСТЬ легенда: (вверху, название государства) РЕСПУБЛИКА СЬЕРРА-ЛЕОНЕ (внизу, год) 2005 г.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE]hushberry пишет: Пользуясь случаем прошу участников проконсультировать насчет монетного двора. Мне видится Санкт Петербург, но я не уверен.[/QUOTE]
Московский двор. У СПМД надпись номинала на много ближе к ездецу расположенна. Да и конь типичный для ММД, так же и цифры года. :hi:
[QUOTE]158998 пишет: [QUOTE]extant4cell пишет: К стати, по поводу пятаков с , как показали в сообщении .
Пожалуйста, не забывайте подписывать монету в тексте (помогает людям при поиске), и если есть что-то интересное, что вас в ней привлекло (кроме состояния, которое и так видно). Спасибо! [/QUOTE] Здравствуйте подскажите как часто встречаются такие орлы на пятак 1762[/QUOTE]
Очень редко. Я такого в 1762 году ещё не видел. Есть пальчиковый переделанный из игольчатого, а у вас пушистый переделанный из игольчатого. Что в прочем не удивительно. В 1761 году, я только такой и нашёл, чисто пушистого небыло.
К стати, по поводу пятаков с , как показали в сообщении .
Пожалуйста, не забывайте подписывать монету в тексте (помогает людям при поиске), и если есть что-то интересное, что вас в ней привлекло (кроме состояния, которое и так видно). Спасибо! :hi:
2 копейки 1802 года ЕМ. Перечекан из неутверждённого образца, Обсуждение степени редкости. Предпродажная оценка.
Просмотрел ещё раз монеты в посте , вторую монету особенно. Следы от точки не определённые, на мой взгляд, и из-за этого есть соблазн выдать желаемое за действительное. Как я её развернул, так они вообще перестали в глаза бросаться. Определённых выводов не сделал. Ну, сами посмотрите короче. Первое изображение в ряду без корректировки и без суперпозиции от другой монеты, только разворот.
[CENTER]. [/CENTER]
.
[CENTER]. [/CENTER]
Я бы даже сказал, что первый ряд больше подходит. Точки из второго ряда не попадаю туда, где вы думали, что есть следы, они на много ниже. Кажется, всё же точки выше номинала это была ошибка резчика, а не рудиментарный первый штемпель в каком-то виде с якобы точками выше номинала.
У стран, которые попали в зону влияния "Allied Forces" второго фронта и у самих этих стран всегда была политика прославления только своих ребят. Чем больше лет проходит, тем больше они только на этом и концентрируют своё внимание. В России много монет, где только советская армия показана победителем, потому что собственно только мы и сражались с фашистами с нашей стороны. У запада мало побед, где они могут героизировать только своих ребят. И в общем эта тенденция у них только усиливается. Особенно в последние годы из-за политики (их победа в холодной войне, как они считают, 90-е). И объективности ждать со стороны Запада никак не стоит. Как и радоваться тому, что иногда у нас взгляды совпадают - это всегда не на долго. В свете объективности, не мешало бы на Российских монетах увидеть не только совместные позитивные моменты связанные с временными союзниками, но и с тем что "союзники" тварили до и после нашего с ними медового месяца... Похоже история никогда не может быть полностью объективной в общем, и в бравурной области нумизматики в частности.
Безсистемна, потому что напоминает кучу неотёсанных камней, а не здание, с основанием. Собрать их в кучу, тоже необходимо. Это тоже полезная работа. И бессмысленно это критиковать. И если на неё ссылаться, то почему бы её вам не продолжить? Не вижу в этом никакого вреда. В итоге всё равно придётся эту кучу разгребать и классифицеровать, если захотите разобраться не только в разнице между орлами, но вообще в аверсах пятаков СМД и СПМД 1763 года и в их связи с 1758 и 1762 годами. А для этого в таблице много пробелов и пользы от неё будет не много. Это не означает, однако, что она бесполезна для людей больных этой темой, т. к. ничего лучше пока нет. :hi:
То есть вы хотите сказать, что их переделал другой человек? Думаю, что если это так, то возмущаться более всего имеет прав их автор. Вы с icons говорили об этом? Возможно он может прояснить ситуацию и даже выложить для вас отредактированную таблицу. Если не откликнится, сделайте свою, более полную версию на базе уже имеющегося и предложите её остальным, как современный вариант. Вот и будут "правильные таблицы", хоть вся эта коллекция картинок вполне безсистемна, предположу, что для вас вполне полезна. "Спасение утопающих" не всегда в руках спасателей.
Конечно, не совсем правильно. Но, какие человек номерные обозначения решил поставить, те и поставил, при дополнении / переработке своей таблицы. Это же не каталог на который все ссылаются при продаже монет, а так - напутствие для больных этой темой, которые пытаются хоть как-то систематизировать свои монеты.
2 копейки 1802 года ЕМ. Перечекан из неутверждённого образца, Обсуждение степени редкости. Предпродажная оценка.
Лично я не видел ничего подобного на монетах представленных выше. Тут не тот случай, когда на слово поверить можно. Нет доказательства - значит будем считать вы ничего не говорили, и выкинем эти глупости из головы... :hi:
Так никто и никому не запрещает собирать то, на что им хоотся деньги тратить... Лично мне от того, что люди своими деньгами рискуют вреда ноль, мне бы свои не потратить на всякую хрень...
Аналитический обзор медальных портретов Елисаветы Петровны братьев Вехтер, «G • WÆCHTER • F •» и «Waechter • F •» под портретами Елизаветы I
Интересно было увидеть, как у младшего Вехтера (G.Waechter) изменилась изобразительная манера исполнения, просматривая его работу до проживания в России, и после того, как он делал портреты Елизаветы.
Первая медаль - до, и последние две - после работы в России.
Если последние две сравнить с более ранним портретом Елизаветы его же работы (копии с портрета брата), сразу можно увидеть много общего их объединяет в стилистике (волосы за пределами контур парика, зачёс парика на лбу, отделка бахромы). Кое чему он похоже научился у старшего брата.
Если на первом портрете человек застыл позирую, то на других портретах запечетлён момент выхваченный из жизни.
[QUOTE](A.P) пишет: Кстати, обрати внимание, судя по оставшимся следам можно увидеть, что счётные точки у исходной монеты располагались по верхнему краю номинала!... [/QUOTE]
Покажите, пожалуйста, где вы это увидели? Не могу разглядеть, а интересно. ;) Изображение реверса на монете с точками без точки после года, а видно, что она присутствует. Так, что если это не перекочевавший на новый тип старый штемпель с добавленными Е.М., а новый, то в этом случае это всё-таки ошибка, как мне кажется.
Я собственно тоже, не придал бы никакого значения раньше. Но знаю об этой особенности с 2012 года, как увидел её картинку у Темиряева (не знаю чем его книжечка насолила всем, она вполне годится для определения многих разновидностей, хоть есть и недостающие варианты и статистика часто противоречива в отношении редкости), и с этого времени их лениво просматривал. Тут так, раз о таком приметном штемпеле человек узнаёт, то начинает эго искать. Было интересно её получше рассмотреть когда с Олегом разбирались с этими монетами в 2015 или 2016 году, что бы привлечь больше внимания к перечеканке этих монет и к необычным их разновидностям. Так, что об этой монете и об особенности точек выше линии номинала уже известно более 10 лет, особенно тем что их коллекционирует более-менее серьёзно, а вот кроме монеты которая была у Олега, других пока я лично не находил и не видел, что бы кто-то показал. Надежда найти такую монету есть у многих, но пока похоже не реализованная. Или я ошибаюсь?
