[QUOTE]Esromeron пишет: Сестрорецк ничего не чеканил в 1759. Питерские двушки в таблицах есть. А на ваших фото - московская двушка 1760, она не особо редкая, есть и на гладком кружке. Просто в таблицах ММД все заканчивается 59 годом, ни 60, ни 61 нет Видимо, остальное не сохранилось. После 1812 года много документов сгорело в Москве.[/QUOTE]
Да, верно. Перепутал. Монеты 1759 г. - СПМД - исходные матрицы СМД и СМПД были одни. Но монета 1760 года, не Москва, а Питер:
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE](A.P) пишет: ...но там нет бухгалтерии, только описательная часть[/QUOTE]
Разумеется, она так и называется. Касательно ЕМД, интересно что имеется в книге "Екатеринбургский монетный двор. История. Каталог. Документы." (Екатеринбург, 2010)? Стоит ли её искать касательно монет Елизаветы и Петра III.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE](A.P) пишет: Вот именно! изучать. Внутренняя переписка, а ещё лучше амбарные книги с учётом продукции по каждой смене за определённый период. [/QUOTE]
Поспорить сложно. Вам, в России, и карты в руки. Неизвестно что сохранилось, конечно, особенно из СМД и столичных дворов после всех исторических перетрубаций. Только ЕМД статистика вроде бы не напрягает.
Кстати, есть интересное если кого-то интересует технология процесса в этом году.
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Таблицы отражаю отправку монет с монетного двора. Вероятно, копейки 1758 были отправлены в 1759.[/QUOTE] Это кое-что может объяснить, но не все. К примеру 2 копейки СМД 1759 не отражены в списке, у меня их несколько. А тем более .
Они небыли в производстве. Возможно была подготовка к нему и проба штемпелей. Я одну монету только видел, предположительно ММД, которая один в один с монетами ММД 1759 года.
[QUOTE]HELG пишет: 5 копеек 1758 года. Похоже на передатировку 1758/7. Если я ошибаюсь поправьте пожалуйста. С уважением. [/QUOTE]
Олег, спасибо за добавления! Я не думаю, что это выкрошка, а такая же не-до-срезка того, что было под новыми цифрами до того как новые цифры проставили, как и на монетах показанных Анатолием. На мой взгляд, на вашей монете видно, что срезали остатки просто лучше. Вот остатки чего, и как это там оказалось - другой вопрос. Моё мнение вы знаете.
[QUOTE]kinn пишет: С ними сложно общаться, отвечают скупо и не всегда. [/QUOTE] :drinks: [QUOTE]С того же аукциона. Мне видится ММД. Мнения?[/QUOTE]
В 1757 году только ЕМД и СМ делали по документам, и на СМ она не похожа. Полезно иногда просматривать таблицы, которые в корпусе монет ВКГМ. Не смотря на некоторые ошибки в них, они являются не плохим подспорьем. Зря их потом из каталога в каталог копировали без всякой проверки все кому не лень?
Это потому, что у Шведов монетный двор был не на Урале. Ничего, против Урала не имею, сам там родился, но это факт.
Эта тема с пере-датировкой старая. Многие на неё (передатировку эту) обращали внимание и обходили стороной. Думаю, хорошо высказать тут разные мнения. Я останусь при своём, при этом. :hi: Вреда в том, что у нас разные мнения нет, наоборот. Вот собрал из фотографий Анатолия их рядышком:
и правда из ранних ЕМД, с орлом - свежей, ранней копией с образцовой матрицы, как и тот что я выше показал. :good2:
Вот, только вензельная сторона, снята с "оригинала", но доделана уже поверх образцового изображения. Не помню, видел я хоть раз монету ЕМД с образцовым изображением. Кажется нет, все с ЕМДэфовскими доделками.
Т.е. всё это доделки ЕМД, включая цифры. И трудно сказать остатки это семёрки, которые они набили на ЕМД на рабочую матрицу, или что-то другое. В то, что это остатки семёрки с образцового маточника не верю, так же, как не верю в то что инструмент для пятаков отправляли ещё в 1757 году, вместе с инструментом на котором был Св.Георгий. Есть у меня ещё один аргумент в пользу того, что я говорю, но скажу о нём позже. Сейчас ещё показать одну монету с пере-датировкой обещали.
Все темы открыты для изысканий, и польза от них без сомнений есть, не смотря на уже написанные статьи. Одна из них - популяризация темы. Не все всё знают. Приходят новые люди, и их заинтересовывают темы о которых заново пишут. Спасибо Библиотекарю за анонс. :hi:
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
Все правильно - анонимность должна быть соблюдена. Более интересный вопрос - продолжится ли распродажа коллекции? Действительно хорошая подборка, а продавцу действительно подпортили с результатом современные коробочные реалии.[/QUOTE]
Думаете есть ещё? Я первую часть пропустил, там не было Елизаветы (от Петра I до Петра II), но было много интересной меди, включая рамочную копейку, что всегда приятно увидеть, да и другие монеты. Из второй и третьей части, как видите мне немного удалось к своим монетам добавить, и kinn тоже. :friends: Честно говоря думал, что вторая часть была последней, так как была очень обширной (в два раза больше первой), была продолжением первой части и добралась до 1917 года. Когда вышла третья часть, я очень приятно удивился. Она была такой же обширной как вторая, и включала на много больше монет интересных мне. Вроде, как вторая коллекция продавалась, не связанная с первой. Если бы эти аукционы хорошенько распиарили, то результат был бы совсем другим, как у Синконы в своё время. А вот эта скрытность и возможно, что и выбор площадки их немного подкачал, правда я не жалуюсь. :hi:
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE]Влад пишет: Всех приветствую. Добавление было не последнее, но уже не собираю. Лучшее не появилось с тех времён. Как, впрочем, и до тех не было. [/QUOTE]
Хорошая монета, для типа / года. Перечекан или зачекан?
[QUOTE]kinn пишет: Монета из той французской же коллекции что и в начале темы. [/QUOTE]
Вот интересно, а вам не удалось узнать, что это за The GK Collection of Russian Coins? Я им в лоб вопрос задавал, а они, всё что можем сказать уже в каталоге. Так и не выдали этого ГК. До сих пор не знаю. Если кому известно, поделитесь информацией. Было много интересных монет в этой коллекции.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
По мне, штемпель с изображением орла Дасье уже со следами переделки изображения. Не самый ранний. Напоминает тот, который я показывал тут раньше, свой, где узор перьев внутри крыла уже не пламенный, а на волны похож.
Потом, на монетах образцовой чеканки СПМД, для ЕМД и ММД стоит уже дата 1758. По-этому, мне трудно предположить, что на ЕМД попал инструмент с датой 1757, если такой вообще существовал.
Я склонен предположить, что это чисто техническая ошибка ЕМД, которую сразу исправили, от чего появилась такая вот интересная "передатировка".[/QUOTE]
[QUOTE]пассайк пишет: Ну вот,свалили на нерадивого работника. .но тогда он был не один, потому-что у меня ещё был пятак с передатировкой и не одноштемпельный этому. Я его продал, жаль фото не сохраняю, есть только фрагмент самой передатировки ,а сам пятак уехал в Красноярск ,если мне память не изменяет[/QUOTE]
Возможно кто-то ещё добавит за и против в отношении передатировки.
На самых ранних штемпелях ЕМД таких передатировок не наблюдается:
[SIZE=2](монета раннего штемпеля ЕМД рядом с монетой отчеканенной на СПМД инструментом предназначенным для ЕМД и ММД)[/SIZE]
а появляется на более поздних, и это немного нелогично, если считать это передатировкой образцовой матрицы. А вот на "рабочии" матрицы вполне могли случайно набить семёрку, а потом это исправить.
Вообще на монетах ЕМД, много чего можно найти под последней цифрой, если совсем недолго поискать. Ошибок много делали, исправляя их на ходу.
Но, вот тебе сильно повезло найти именно такую на которой видно передатировку (на мой взгляд, исправленную техническую ошибку), что само по себе редкость.
59 - перечекан с копейки, следы видно. 58 - трудно сказать. Там из шведских 2 Оре, которые больше по размеру, вырезали заготовки, которые гуртили, предварительно их обжигая и обеляя. Да, так хорошо плошки подготавливали, что в большинстве случаев их становилось не отличить от новых заготовок. Возможно их ещё и прокатывали, так как сами 2 Оре были толще чем надо было, а девушки выходили обыкновенной толщины, при этом "расколов" на монетах не наблюдается, что было бы неизбежно, если бы их просто сильнее прессовали чтобы сделать правильной толщины. Поэтому версия предварительной прокатки 2 Оре до вырезки плошки, вполне вероятна, а следов от 2 Оре на девушках практически не отыскать. За исключением нескольких монет, где их можно положительно подтвердить.
2 копейки 1759г ЕКБ Номинал снизу. Гурт сетка., Атрибуция и оценка
С одной стороны, непрочекан в 1/4 - 1/3 монеты сильно её подводит. С другой, 1759 и 1762 годы, самые сложные для поисков этих монет в хорошем состоянии. Тут на любителя, но от 1500 р. и выше, думаю стоит. :hi:
Где я, а где архив. Доберёшься тут до него... :hi:
По поводу монеты, которая у Анатолия.
По мне, штемпель с изображением орла Дасье уже со следами переделки изображения. Не самый ранний. Напоминает тот, который я показывал тут раньше, свой, где узор перьев внутри крыла уже не пламенный, а на волны похож.
Потом, на монетах образцовой чеканки СПМД, для ЕМД и ММД стоит уже дата 1758. По-этому, мне трудно предположить, что на ЕМД попал инструмент с датой 1757, если такой вообще существовал.
Я склонен предположить, что это чисто техническая ошибка ЕМД, которую сразу исправили, от чего появилась такая вот интересная "передатировка".
( про себя выдохнул: "на хватало ещё, что бы они и правда нашли теперь пятак ЕМД с датой 1757" :) )
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
100% выглядит, как передатировка. Тут не поспоришь.
Проблема только в том, что если посмотреть по документам которые я показывал тут: , то указ о производстве пятаков вышел в Январе 1758 года:
Было ли это производство долго в проджекте? Отнюдь нет. С 20го Декабря.
Любопытно, но в этом указе упоминается таки образец, приложенный к указу, что делает тот образец указным! То о чём мы тут раньше спорили. Вот вам и указной пятак - привидение. Описания его нет конечно же. Был это только рисунок, или пятак в металле, была на нём дата или нет? Поди узнай теперь... Но то что был указной пятак по этому указу, после всех споров тут, на СМ, меня развесилило...
Привет, Толик! Не плохо сизон открыли :drinks: И гуртовая Московская (всё читается), и СМД двуха для найденных на озере, очень приличные монеты. У меня СМД такого же штемпеля примерно есть со следами от 2 Оре. Именно среди таких их и надо искать в 58 году. Спасибо что добавил. :good2:
По поводу передатировка, я с Сиги давно спорил. У него такой был тоже. У нас хоть по дружески, но немного мнения расходятся по этой монете. Если будет желание, покажи её, может обсудим тут. :hi:
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
Очень редкая монета с чёткими следами перечеканки. Именно эта монета описана в статье, которую я показывал в параллельной ветке, где 2 копейки со счётными точками выше чем положено обсуждались. Редкость, одним словом.
Химией чистили, видно. Вот поле и пропало немного. Московские с полем найти можно, но так что бы ещё и с хорошей рельефной картинкой - почти неисполнимо. Я плюсомёт отключил у себя давно, но с меня мысленный жирный плюс! Надеюсь другие добавят, несмотря на перепутку фотографий.
[QUOTE](A.P) пишет: [/QUOTE] Очень красивые монеты. Простые, но красивые. Это если вы перепутали картинки вензельной стороны. Если нет, то монета уникальная. Других двушек ММД 1758 года с верхним номиналом неизвестно. Но чем чёрт не шутит? В 1762 году их тоже было неизвестно на ЕМД...
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE]HELG пишет: Добрый день. Перебирал по случаю свои медные монетки. Нашёл немного двухкопеечников 1757 года с гуртовой надписью. Не судите строго. Состояние слабое. Но то, что осталось.Может быть Вам интересно будет их посмотреть. С уважением. [/QUOTE]
Все ЕМД. Средняя в нижнем ряду не плохая, но для этого типа монет важно чтобы было видно разделительные точки в надписи.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE]IgorS пишет: Разделяю опыт (А.Р). Оставил себе две медных монеты Елизаветы, которые казались без вмешательств. Обе из бологвардейских коллекций - двушка из коллекции Бекиша (Австралия) и копейка из коллекции Вон Сандро (Нью Йорк). Фотки только такие, образца начала 21 века. [/QUOTE] С трудом, но можно разобрать что обе очень и очень приличные. :good: 2 копейки 1757 ЕМД - не плохой бочёночек. Трудно найти 2 копейки в хорошем состоянии сгуртом сеткой.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
Да, понял о ком речь. Такие рассказы мне всегда дают ощущение золотой лихорадки. Я такой возможности лишён.
К сожалению, в 92 году я вывез в Австралию очень мало монет, когда эмигрировал, и среди них были только 3-4 вензельные монеты Елизаветы Петровны, в которых я разумеется мало понимал в то время. Сейчас, двушек Елизаветы у меня раз в 5-6 больше, чем на этой фотографии. На фото не все монеты основной коллекции, но все монеты тут разных типов, видов, особенностей и годов. Почти за каждую монету пришлось драться, и платить хорошую цену.
Зато, я практически уверен, что моя коллекция наиболее полная и интересная. И думаю не только в Австралии ;) , на Западе, и пожалуй одна из наиболее полных в мире, хотя конечно есть незаполненные редкие позиции, которые я постепенно закрываю. Хоть и не все суждено будет закрыть.
То же самое у меня с пятаками Елизаветы.
Последние 3-4 года я покупал только дубли, какие-то лучше, какие-то хуже чем те, что у меня уже есть. Редкие монеты на то и есть редкие, что найти их практически невозможно, если не капаться в кучах монет найденных копателями или в кладах. Найти такую монету на аукционе, на форуме, у знакомых коллекционеров и дилеров - большая редкость.
И конечно же я мог бы часами говорить о монетах в своей коллекции, от куда каждая из них, и что в ней интересного, но это будет для многих скучно или непонятно.
Добавлю только, что собрать полную коллекцию пятаков возможно. У меня это заняло лет 8-9, включая редкие варианты и типы. Все позиции заполнил. Чего не могу сказать о девушках...
[QUOTE]ТУРА пишет: 2 копейки 1757 надпись с верху гурт сетка в бронзе может кто ещё показать подобную монету? [/QUOTE]
А почему вы решили, что ваши Московские 2 копейки перечеканеные из крестовых 5 копеек - бронзовые?
Двухи разного цвета бывают. Не все же жёлтые монеты из бронзы.
Вон, мои, к примеру, каких цветов только нет:
Тут доказать надо с помощью спектрального анализа, хотя бы. Когда патина формируется всё зависит от среды, примесей металла и от качества процесса чеканки (приготовления, прокатки, обжига) и в дальнейшем от постороннего вмешательства любителей "реставраторов".
Сколько не думаю, над вышеприведёнными монетами с дыками, вторая теория выглядит более правдоподобной. Монеты эти более поздние технологические новоделы старыми, 30-ти летними матрицами.
[QUOTE]extant4cell пишет: Теория 2: Монеты с дырками являются более поздними оттисками примерно 1788 года, образцами наиболее лучших сохранившихся пар штемпелей времени Елизаветы. Изображения на двухах сильно исказилось уже в 1767 году, когда СПМД прекратил выпуск двушек. В 1788 году было решено возобновить (пере-) чеканку. Стали искать наиболее хорошо сохранившееся изображения и для этой цели заказали отчеканить монеты разными сохранившимися штемпелями и матрицами, для их апробации в поисках наиболее хорошо сохранившегося изображения. Для этого могли нумеровать монеты с тесьмой соответственно их произведшим парам штемпелей. Монеты с дырками были образцами. [/QUOTE]
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
Так я и не собираюсь её нигде использовать, ired004. Но если её и обсудить тут нельзя, так зачем вы её вообще показали в общественном поле? Если до такой степени ваши ограничения, что о ней даже думать нельзя. Попросите модераторов убрать ваше сообщение с фото из этой темы, и моё последнее сообщение, где я её "использовал". Я не против. И пожалуйста, ничего больше не показывайте, что обсуждать нельзя. :hi:
Я тут посравнивал изображения монет СПМД с дырками, которые показали Лион и ired004 и что-то странное и интересное получается. Относитесь к ниже написанному, как к мозговому штурму.
Монеты явно просверлены технологически одинаково, но не являются одноштемпельными. Стороны со Св.Георгием очень похожие и явно, что штемпели сняты с матриц которые были очень близко друг от друга по родословной. Сравнил их для начала со своей ранней двухой СМПД. Вот что вышло.
Видно, что изображение на просверленных монетах несколько доработанное. Уже не такое красивое, как на монете по центру. Бандероль тоже не такая идеальная. Имеется бугристость над буквой "К". Короче - обе монеты отнюдь не из самых ранних.
Дальше - ещё интереснее.
Вензельные стороны просверленных монет также не одноштемпельные, и более того, от матриц которые в этот раз сильно отличаются друг от друга. Условная монета Лиона (слева) более ранняя и имеет больше общего с моей (центр), чем с монетой ired004 (справа). На монете справа изображение доработано. Изменились цифры и листочки в венке. Корона уже повидала виды. Особенно хорошо видно разницу на листочках на 9-10 часов. Ну ум приходит, что венок более пушистый (есть такое понятие на одном типе пятаков 1758 года СМД). На первых двух листочки вроде как срезаны, а на последней их доработали, от чего венок стал более правильной формы, но уже явно переделанный.
О чём это может говорить?
Теория номер 1: Монеты с дырками, не были образцовыми как те, которые были изначально моделями для ЕМД и ММД. Они обе принадлежат свежим парам штемпелей. Простите за то, что введу тут новый термин - "контрольные монеты". Возможно, конечно, но это видится вполне вероятным. Где-то в документах я читал про такое, не касательно этих именно монет, но по-моему в отношениях Сузунского и Петербургского дворов были такие намёки. Контроль качества осуществлялся, и судя по качеству продукции СПМД, тут он был довольно серьёзным. При вводе в ход новой матричной серии штемпелей вполне могли запрашивать "контрольные монеты" для апробации качества. Что бы иметь понятие к какой группе штемпелей она принадлежала, её прошнуровывали и под номером группы отправляли на проверку качества рисунка и качества чеканки. Потом их снимали с тесьмы и отправляли в хождение. Вот так мне чисто теоретически это видится. Хотя это немного вилами по воде...
Но это ещё не все сюрпризы. Как я уже выше сказал, маточники сторон с номиналом, как видно на монете Лиона и на монете ired004 - близки друг к другу, и по-видимому являются крайними, последними хорошо сохранившимися матричными изображениями без ремонта (без серьезной доработки). Я сравнил их с другой интересной монетой в моей коллекции - с новоделом, который я показывал когда-то тут: На это меня неправильная форма бандероли натолкнула, так как она именно такая на моём новоделе.
И вот, полюбуйтесь:
Как известно, изображением на таком новоделе матричное, доработанное. От чего эта сторона новодела, особенно красива и притягательна. Это же доработанное матричное изображение на монетах СПМД 1788 года.
Теория 2: Монеты с дырками являются более поздними оттисками примерно 1788 года, образцами наиболее лучших сохранившихся пар штемпелей времени Елизаветы. Изображения на двухах сильно исказилось уже в 1767 году, когда СПМД прекратил выпуск двушек. В 1788 году было решено возобновить (пере-) чеканку. Стали искать наиболее хорошо сохранившееся изображения и для этой цели заказали отчеканить монеты разными сохранившимися штемпелями и матрицами, для их апробации в поисках наиболее хорошо сохранившегося изображения. Для этого могли нумеровать монеты с тесьмой соответственно их произведшим парам штемпелей. Монеты с дырками были образцами.
Как вам такое? :hi:
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]extant4cell пишет: Об этом в указах не написано, но как вы считаете, на Петербургском дворе была необходимость в образцовых монетах? По идеи, должна была быть. Чем столичный МД хуже ММД или ЕМД? Хотя большого смысла я в них не вижу.[/QUOTE] В 18 веке думали иначе. Образцовые монеты в первую очередь изготавливались в демонстрационных целях и малым тиражем (в России это как правило 12 экземпляров). Их адресатами были сенаторы, которые принимали окончательное решение по таким вопросам. Ведь сохранился комплект полуполтинников 1726 года в Смитсониан, чего ещё не хватает! Просто информация разрознена по архивам и коллекциям, но при желании собрать эту мозаику представляется возможным. [/QUOTE]
Ну, да. Эти польполтины всем хорошо известны.
Думаю, всё-таки, что понятие образцовых монет более техническое. А то о чем вы говорите не "подносными" случайно называются на жаргоне. Или я что-то путаю?
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE]extant4cell пишет: ...Подобная монете показанной Лионом. Возможно образцовая для производства монет в Питере. Доказать только сложно. Использованный штемпельный инструмент чисто СПМД, ранний в обоих случаях.[/QUOTE] Посмотрел получше на компьютере. Странно, но ваша монета не самыми свежими штемпелями сделана. К примеру, корона имеет очень слабую детализацию. Монета показанная Лионом на много лучше в этом случае. Поэтому вопрос оставим открытым. Интересно, для чего ещё могли монеты просверливать?
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]ired004 пишет: [QUOTE]ired004 пишет: Покажите или дайте ссылку хотя бы на один документ, где употребляется словосочетание "указная" монета.[/QUOTE] [QUOTE]extant4cell пишет: Вы это серьёзно? На словосочетания перешли... [/QUOTE] Очевидно, что конкретного ответа не будет...
Ни в одном архивном документе, касающихся монетных дворов Урала, с которыми мне довелось ознакомиться, не встречал термина "указная монета" , только "образцовая монета" ...
С осторожностью предполагаю, что на фотографиях образцовая монета. extant4cell , Вас прошу нигде и ни в каком виде приведенные мной фотографии не использовать. Спасибо за взамопонимание.[/QUOTE] В какой-то момент произошла подмена понятий, в результате чего для большинства указный и образцовый стали синонимами, однако это в корне не так! Начнём с того, что сам указ с автографом существовал в одном единственном экземпляре, выполненный на пергаменте с использованием изобразительных средств и оправлен в кожаную или сафьяновую папку. Размер этого документа в среднем был А3. Крепилась ли к этому документу кустодия с сургучной печатью, не знаю. Сами монеты никогда и это точно! Известны только оловянные абдруки в комбинации аверс и реверс по отдельности. Летучки воспроизводили текст указа и как правило графическое изображение новой монеты, более ничего. Формат А4. Образцовые монеты всегда изготавливались в родном металле, просверливались, далее шнур и бумажный конвертик. Являлись составной частью комплекта инструментов, отправляемого на провинциальные монетные дворы.
Вот как-то так. [/QUOTE]
Спасибо за это добавление. Об этом в указах не написано, но как вы считаете, на Петербургском дворе была необходимость в образцовых монетах? По идеи, должна была быть. Чем столичный МД хуже ММД или ЕМД? Хотя большого смысла я в них не вижу.
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Порывшись в разных публикациях и источниках я склоняюсь к тому, что указных монет (в значении привешенных к указу) не было, по крайней мере касательно монет выпущенных по указу от 8 апреля 1757 (а так же указа об "облачных" копейках). Таковыми считают образцовые. Не готов распространить это мнение на более ранние периоды (например, монеты 1700 года).[/QUOTE]
Документы всегда полезно почитать. Все нормальные дискуссии и споры должны стимулировать интерес. Значит у нас получилось. Я склоняюсь с вами согласиться, так как подтверждений указным монетам, сопровождавшим указ пока не найдено. Само понятие указных монет в нумизматике присутствует. Но к этому времени их похоже заменили на изображения приложенные к указу. Оставляю дверь немного переоткрытой, как сказал выше. Можно допустить, что в некоторых случаях монеты все же прилагались, но это бездоказательно - область выдумки, как вы говорите.
[QUOTE]ired004 пишет: Покажите или дайте ссылку хотя бы на один документ, где употребляется словосочетание "указная" монета.[/QUOTE]
Это понятие скорее современное.
[QUOTE]ired004 пишет: Ни в одном архивном документе, касающихся монетных дворов Урала, с которыми мне довелось ознакомиться, не встречал термина "указная монета" , только "образцовая монета" ...[/QUOTE] Согласен.
[QUOTE]С осторожностью предполагаю, что на фотографиях образцовая монета. extant4cell , Вас прошу нигде и ни в каком виде приведенные мной фотографии не использовать. Спасибо за взамопонимание. [/QUOTE] Без проблем. Монета хорошая, если ваша - вообще поздравляю! Красивая. Подобная монете показанной Лионом. Возможно образцовая для производства монет в Питере. Доказать только сложно. Использованный штемпельный инструмент чисто СПМД, ранний в обоих случаях.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
Это вы меня тут разговорили с гипотизами. Вообще, я более консервативен в последнее время. В книге об указных ничего не писал, так как я их не видел с подтверждением. Только об образцовых, если вы не заметили.
Так-же имеются образцовый пятак, что говорит о передаче инструмента из СПМД, не смотря на сокращённую форму указа.
Вам до истины интересно добраться, или софистикой позаниматься? С вами становится скучно. Вы давеча тоже мне говорили что видели указную монету, но нам не покажете.))) Да и хрен с ним. Возможно мы ошибались по поводу указных монет для этого вида. Возможно правда где-то по середине. Мы этого просто не знаем оперируя той скудной информацией которая до нас дошла. Публичные указы, скажем, снабжали картинками, к казённым отправляемым в банки, могли и прошнурованные монеты добавлять. Вы можете с уверенностью сказать, что их небыло? Всё это область догадок. В уравнении слишком много неизвестных.
Указ по пятакам в 48 сообщении.
Монету которую показал Лион продемонстрировал, как то, что многие коллекционеры называют указными монетами, которая петеряла шнурок.
Подрозумеваемое множество понятия Указная и множества Образцовая монета во многом совпадают, но не полностью тождественны.
Моя основная цель была в разделении этих понятий.
Возможно кто-то ещё может добавить по поводу указных монет? Что вы сами-то думаете?
[QUOTE]Жужж пишет: [QUOTE]extant4cell пишет: ..перечитайте моё предыдущее сообщение, я своё отношение к ней там описал. А сообщение Леона могу полностью привести, если вам интересно. ...[/QUOTE] Если Вы привели этот предмет как довод в пользу ваших выкладок, так хотя бы приведите гипотезу, как она дожила до наших дней. Если Вы не верите в то, что она указная, зачем привели пример? Кстати, ссылка, которую Вы привели, это не попытка продать вышеуказанный предмет в те удивительные времена? [/QUOTE]
Я не уверен, образцовая она или нет. Скорее всего нет. Привёл для примера.
