За Афину. Она - явный фаворит. Вот сколько не видел монет - они пошли сейчас косяком - это самая лучшая из увиденных. Обычно как - или ожерелье влезло, или гребень шлема... А тут и ожерелье, и гребень - и он - непросто частично поместился на поле монеты, а "развернулся" практически целиком - как хвост у павлина... Что еще - сова прекрасна, но в данном случае и высокий борт инкуза сразу на трех сторонах... В общем, все удачно сошлось при чеканке этой монеты... И самое главное - это самый приятный тип портрета покровительницы города демократии - бывают с носом горбинкой, щекастые... Крупный портрет... А здесь небольшая головка богини... Одним словом - шедевр...
[QUOTE]Horoshenko пишет: [QUOTE]Horoshenko пишет: Вот красавец за 8 штук в 2012 году ушел . [/QUOTE] И больше нигде не всплывала , по крайней мере я не нашел .[/QUOTE]
[QUOTE]Avitus пишет: "И это было бы не страшно, если бы Вы некоторые свои предположения начинали с фразы: ничего по этой теме не читал, чисто мои предположения не основанные ни на каких научных работах, в "качестве бреда" и так далее... " - самое интересное, что вот приблизительно таким образом я и начинаю " свои предложения с фразы "
"Просто когда информация преподносится с апломбом, как истина в последней инстанции"- как Вы там любите говорить, "Какие Ваши доказательства?" - прошу ссылку на фразу в которой мной, с апломбом, без оговорок типа "мое мнение" или "в качестве не научной фантастики" заявлялось что либо? Вы про цитату неизвестного автора? Ну так это просто чье-то мнение, вероятно даже ошибочное. Просто приведено в дополнения с оговоркой "не спора для"[/QUOTE]
Коллега, я только крайний раз Вам что-то напишу, и после этого покину Ваши посты... Мне вначале показалось, что есть очевидные вещи, которые очевидны всем... Но тут закрались "смутные сомнения", что нести бред с умным видом, не замечая, что это бред - это нормально для Вас... Я сейчас речь веду о том, что отсутствие или наличие венка - это как способ сэкономить - "это хорошая версия"... Коллега, я чуть в сторону отскочу - для наглядности... Если в школе спросить первоклассника: сколько литров воды в одном литре воды? То учитель признает только один правильный ответ - 1 литр воды... Ну, это так же, как и 1+1 = 2... Это истины не нуждающиеся в подтверждении.... Точно так же и с версией, что венок убрали, чтобы сэкономить металл... Вопрос: Сколько будет весить монета, если заготовка для нее весит 3,40 грамма? Правильный ответ: 3,40 грамма... Если заготовка весит 2,99 граммов? Аналогично - 2,99 грамма... И так - до бесконечности... Это как 1+1=2 И будет ли резчиком вырезан венок, или нет - это неважно... Это неважно даже в том случае, если резчик нанижет на голову бедного императора десять венков - вес монеты будет зависеть исключительно от веса заготовки... А один венок изображен, ни одного, или мастер втиснул сто венков на аверс монеты - не важно... И поэтому, собственно к Вам и были адресованы вопросы: Вы это серьезно??? (причем не мной). И поэтому и я предложил некоторые посты отсюда перенести в раздел юмора... Ведь как бы не выглядела моя версия о краже рептилоидами венка императора - например, экзотичной... Она все же к реальности имеет больше отношения... Ладно, Вам приятного флуда... Покидаю Ваши ветки... Будьте здоровы... :drinks:
[QUOTE]bishep8011 пишет: Или этого мало? Монет выпущено масса. А,что там было у Северов, мне не ведомо. [/QUOTE]
Приветствую, Александр! Спасибо - вот пример четкого ответа... Александр, правильно я Вас понимаю, что поскольку отношения у императора с Сенатом были гармоничные, то как и в случае с Александром Севером, Сенат не обделял Траяна выпуском медных монет, и отчеканено их было не мало??? Как говорится: "Ласковый телок у двух мамок сосет"... :good2: Видите, мы с Вами сразу к консенсусу пришли... :friends:
[QUOTE]Horoshenko пишет: [QUOTE]Horoshenko пишет: Вот красавец за 8 штук в 2012 году ушел . [/QUOTE] И больше нигде не всплывала , по крайней мере я не нашел .[/QUOTE] А номер по Приеру не подскажите? Если знаете? Попробую я на платном Койнсархиве ее пробить...
[QUOTE]Horoshenko пишет: Вот красавец за 8 штук в 2012 году ушел . [/QUOTE] Бесподобная монета! Но 8000 долларов - да еще в 2012 - целое состояние... Перебор... Но, красивая... Сейчас получил от дилера новую партию (старых) каталогов - пока болею, и сижу дома, то перелистываю их... Есть чем полюбоваться... NAC в первую очередь... И смотришь на те цены... Были же времена...
[QUOTE]Horoshenko пишет: В Монако ушла за 5 000 Евро , На Роме за 4500 Фунтов . Это по молотку .[/QUOTE] Не сомневался даже... Увы... Надежда на американцев теперь только...
[QUOTE]Horoshenko пишет: Вчера на двух аукционах , две хорошие Тетры Геты ушли , Вам ничего не перепало ?[/QUOTE] Да, видел. Понимаю о двух каких тетрах идет речь, но я пока что "перевариваю" покупки прошлых месяцев (денарии), понимал, что дешево Гет не отдадут... Даже не заходил на Койнсархив еще, не видел итоги ухода... Ну, все одно - расстройство... Подождем конца года, наверняка в первых числах января (традиционно), что-то будет в предложениях интересного (по тетрам) :)
На этом откланяюсь, всем приятных, и главное, корректных, дискуссий... :D Да, и попрошу мою версию о рептилоидах включить в список версий... Не самая невероятная, на фоне остальных... :friends:
[QUOTE]Evtanasivs пишет: [QUOTE]caracalla пишет: Хотелось бы чтобы Вы готовы были подтвердить любое высказывание, преподнесенное здесь в качестве абсолютной истины... [/QUOTE] Крайне некорректно с моей стороны влезать в установившиеся схемы общения, приношу извинения, но после Ваших слов вспомнил, почему-то, процесс современного судопроизводства, в котором априори должен присутствовать принцип состязательности сторон. На практике всё упирается в "ссылки на авторитеты" (на Западе - ещё в более явной форме - на прецеденты). Понятно, что, если каждый раз всё заново разбирать до молекул, ничего хорошего не выйдет, но сегодня, на мой личный взгляд, рационализмом и логикой часто пренебрегают в угоду устоявшимся привычным схемам. Это наблюдается в очень многих сферах жизнедеятельности и, думаю, потому, что пользоваться чужими алгоритмами проще, чем каждый раз думать заново.[/QUOTE] Коллега, и опять соглашусь... Но, я немного не о том... Можно общаться по любому варианту... Просто когда информация преподносится с апломбом, как истина в последней инстанции, и при этом ее суть заставляет от удивления бровям взлететь выше лба, то хочется понять: возможно есть какая-то новая работа, какие-то данные по истории Древнего Рима, которые я пропустил? Не считая Кембриджской истории Древнего Мира и замечательных книг Сергея Плаксина, я каждый месяц заказываю 3-4 новые книги на Западе, чтобы хоть как-то расширить свои знания... главным образом - по истории династии Северов... И, соответственно, увидев что-то, что не очень укладывается в какие-то общепринятые специалистами теории, я не наезжаю (как воспринимает один коллега), а задаю вопрос: "Какие Ваши будут доказательства?" - дайте ссылки на книги, статьи специалистов, чтобы я понимал, что Вас заставило так думать... Посмотрите сами - я хотя бы в одном случае получил внятный ответ??? Цитата непонятно кого и непонятно откуда - не в счет... Я считаю, что коллега относится без уважения к своему оппоненту, просто игнорируя мои вопросы... И мне это не нравится... Вот я о чем... Но, опять же, отсутствие ответа - тоже ответ... Еще раз говорю, ничего личного... Хотелось бы докопаться до истины по такой интересной теме, как история Древнего Рима... :drinks:
[QUOTE]Evtanasivs пишет: Если обсуждать вопрос только в профессиональных рамках, то есть шанс пропустить пустяшные с академической точки зрения, но относительно жизнеспособные с позиций бытовых представлений доводы. Ведь и праотцы руководствовались не только рациональным, "юмор" - один из атрибутов пытающихся мыслить существ.[/QUOTE] Солидарен с Вами... :drinks:
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]caracalla пишет: Аналогичная просьба к коллеге Авитусу была им проигнорирована, единственное, он что-то невразумительное вставил, без ссылки на источник... То ли он сам это написал? То ли автор - барон Мюнхгаузен... То ли он сам и есть барон Мюнхгаузен[/QUOTE] Понимаете ли, я тоже не в восторге от дискуссий, в которых собеседник практически сразу переходит на личности. [QUOTE]caracalla пишет:тут проще выйти из дискуссии[/QUOTE] Полностью с Вами солидарен[/QUOTE] Не-не... Так просто Вы от меня не отскочите... Температура сейчас 38,6, но силенок еще хватит... :D Маленький комментарий - в любой научной (или хотя бы претендующей на это) дискуссии принято как-то аргументировать свое мнение... Давать ссылку на источник, приводить цитату... Это как после посещения уборной, приличные люди смывают за собой... Или как с утра почистить зубы... Общепринятые правила общежития... Так и тут - общепринятые правила ведения дискуссии... А иначе это все просто "отсебятина"... И это было бы не страшно, если бы Вы некоторые свои предположения начинали с фразы: ничего по этой теме не читал, чисто мои предположения не основанные ни на каких научных работах, в "качестве бреда" и так далее... Все бы проходили мимо... И Вы бы общались здесь сами с собою! :drinks: Я уже не раз Вам писал - "Какие будут Ваши доказательства?" - Просто для того, чтобы понять - на ЧЕМ (на каких работах, книгах, научных статьях) основано (на мой взгляд) то или иное Ваше смелое заявление... И что? Игнор - ни одного АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа... Или ссылка на непонятный текст - ни автора, ни где размещен... Это "дурной тон"... Это - цепляет... Ну, ок - это Ваше право... А, вообще, коллега, Вы не воспринимайте близко к сердцу - тут нет какой-то личной к Вам неприязни... Вы когда что-то с апломбом заявляете, это естественный вопрос - у любого читателя Вашего поста - "Дровишки откуда?"... Откуда информация... Вы ответить не можете, извиваетесь, как уж на сковородке... И любой вопрос с просьбой рассказать, что Вас мотивировало именно ТАК думать - Вы воспринимаете как наезд на Вас... Это не так... Хотелось бы чтобы Вы готовы были подтвердить любое высказывание, преподнесенное здесь в качестве абсолютной истины... Ничего личного, только любовь к античной нумизматике... :drinks:
Дабы не умножать сущности без особой необходимости, хотел бы ещё добавить, что непокрытая голова императора никакого особенного символизма не имела. Как в анекдоте про Фрейда и его внучку: «Видишь ли, внученька, есть сны, ПРОСТО сны!»
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: [QUOTE]Avitus пишет: Evtanasivs , вариант не хуже других, если что. Спасибо[/QUOTE] Вы серьезно?[/QUOTE] Тут становится все более и более серьезно... :D Еще немного, и можно всю ветку переносить будет в раздел юмора!!! :D :D :D
[QUOTE]Avitus пишет: Evtanasivs , вариант не хуже других, если что. Спасибо[/QUOTE]
Предложу свою версию - рептилоиды с планеты Нибиру (ныне поселившиеся на РЕНтв), регулярно похищали императорские венки. На далекой планете он считался мощным афродизиаком, после поедания венка верховным жрецом Ящеров, рептилоиды массово откладывали яйца...
[QUOTE]bishep8011 пишет: Всё правильно! Монеты любого номинала, являются не только платёжным средством, но также средством пропаганды, деяний, успехов правителя. Император не мог отпустить чеканку монет в свободное плавание, зорко следя, что выпускается на монетных дворах. [/QUOTE]
"Какие будут Ваши доказательства?"(с) Александр, знаю Вас давно, как человека вдумчивого, интеллигентного... Поэтому буду рад получить цитаты из серьезных источников. Ссылки на книги специалистов, которые бы подтвердили бы Вашу версию... Аналогичная просьба к коллеге Авитусу была им проигнорирована, единственное, он что-то невразумительное вставил, без ссылки на источник... То ли он сам это написал? То ли автор - барон Мюнхгаузен... То ли он сам и есть барон Мюнхгаузен... Хотелось даже что-то ответить вроде того, что "на заборе тоже много чего написано", но, тут проще выйти из дискуссии с человеком, которые ни ссылку не даст, ни процитирует специалиста... Смысл тогда что-то обсуждать??? Смысла нет... Александр, смотрите, я как обычно не могу сказать за весь римский период истории, как обычно, в период правления каждого императора - были свои отношения с Сенатом... "В каждой избушке - свои погремушки" (с) И обобщать - просто глупо... Я за "свой период" лишь скажу - период Северов... Мне так удобнее, тут я как рыба в воде... 8-) Всем известная фраза, сказанная Септимием на смертном одре своим сыновьям: "Дружите друг с другом, платите деньги армии, а остальных - в ж...пу" (немного перефразировал, но так точнее будет). Севера - выскочку и провинциала - сенат недолюбливал, но побаивался... И за все годы правления СС, его отношения с сенаторами, мягко говоря, были холодными... Тоже самое касается и периода единоличного правления Каракаллы... А вот в период правления последнего из Северов - Александра Севера - все разительно поменялось... Сказать, что крайний Север жил "в любви и полном согласии" с Сенатом - это ничего не сказать... Был создан специальный "консилиум" из сенаторов, который совместно с императором принимал решения... Кстати, сам Дион Кассий (сын сенатора, сенатор, но так же и важнейший для нас источник информации о том периоде) в один из годов, вместе с императором, становится консулом. Ну, а теперь давайте посмотрим, как два противоположных варианта "плохой император для Сената" - "хороший император для Сената" отражаются на монетной чеканке, производимой с подачи Сената (то есть на производстве медных денег с надписью SC). Монеты начал собирать, когда работал на Ближнем Востоке... Были и медные денежки, но они быстро зацвели - квартира была в 50 метрах от пляжа в Тель-Авиве... Поэтому и перешел на коллекционирование серебра, но за медью тем не менее следил всегда... Сейчас есть несколько сестерциев Северов... Но, до сих пор нет монетки с надписью SC основателя династии... Да и платить несколько тысяч долларов - неохота... За те оборотки, которые не встречаются на денариях... А вот сестерции Александра Севера и его матери - Юлии Мамеи - самые частые в предложениях... За небольшие деньги... Процитирую Кертиса Клея - "нашего ВСЕ (собирателей Северов)"... Он долгие годы работал в Венском музее - куратором по Древнему Риму... Сейчас ведущий эксперт у Харлана Берка - всем известном аукционном доме... Его первую коллекцию уникальных монет Северов приобрел Британский музей... Сейчас формирует новую... Являясь советником Британского музея, он готовит к выпуску свою работу по неописанным вариациям монет этой династии... Так что, по его оценке, происходит с чеканкой Сенатом монет для "плохого" и "хорошего" (для сенаторов) императоров? [I]"Basically, Roman sestertii are scarce from 193-222, that is from the reign of Septimius until the end of Severus Alexander's first year as emperor. From 223 on they become common again, until the denomination was more or less discontinued during the sole reign of Gallienus. This thirty-year period of general scarcity, however, includes a twelve-year period of great rarity: sestertii of Septimius Severus and his family from 198 to 209 are all very rare, on a par with the rarity of large bronze medallions in other periods. That is why sestertii of Plautilla (202-5) or those of Geta as Caesar (198-209) are very hard to obtain. Naturally this fact makes sestertii of Septimius himself as a class appear that much rarer, since we are really dealing only with his coins struck between 193 and 197 and then again in 210 and 211, those of 198-209 all being of great rarity".[/I]
Сделаю перевод, если кто-то не владеет английским.
[I]"Римские сестерции в основном очень редки с 193 по 222 год, то есть с момента начала царствования Септимия, и до конца первого года правления императора севера Александра. С 223 года они снова стали обычными, пока этот номинал не был обесценен более или менее во время правления Галлиена. Этот тридцатилетний период редкости медной монеты, однако, включает в себя еще и двенадцатилетний период чрезвычайной редкости: сестерции Септимия Севера и его семьи с 198 по 209 год - все очень редки. По сути, они столь же редки как и большие бронзовые медальоны в другие периоды. Вот почему сестерции Плаутиллы (202-5) или Геты как Цезаря (198-209) очень трудно найти. Естественно, что любые сестерции самого Септимия - как класс - являются редкими, поскольку мы действительно имеем дело только монетами, отчеканенными между 193 и 197 годами, а затем снова в 210 и 211 годах. А монеты периода 198-209 годов - считаются уже монетами чрезвычайной редкости".[/I]
То есть что мы наблюдаем? Значительное сокращение выпуска медных монет со 193 по 222 год, и практическое полное прекращение чеканки монет с надписью SC (от имени Сената) со 198 по 209 год. Когда правил "плохой" (для Сената) император... И на контрасте - уже год спустя после прихода к власти Александра Севера - монеты, находившиеся в ведении Сената - посыпались как из рога изобилия... К первым шагам молодого императора сенаторы вначале присматривались, и когда выяснилось, что он "хороший" - цеха Римского монетного двора, отвечавшие за выпуск монет от имени Сената заработали на полную катушку... Какие-то контраргументы? ;) Хотелось бы услышать что-то больше, чем "я так думаю", "выдвину предположение", "вот если бы я был императором"... Иначе, реально, это ветка уйдет в раздел юмор... :drinks:
[QUOTE]bishep8011 пишет: [QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Накину ещё: зато на них стоят буквы SC. Как то не вяжется с версией, что портрет без венка способ потрафить Сенату.[/QUOTE] Всё может быть, тоже пытаюсь разобраться
Вот [B]дупондий Домициана[/B], тоже 95-96 годов, на котором изображена Виктория на глобусе, статуя которой стояла именно в курии Юлия, где заседал Сенат. На реверсе кроме букв SC ничего нет. Тоже есть повод задуматься [B]над чеканкой Домициана[/B] в последний год его правления, наличие и отсутствие венков на монетах императора.[/QUOTE]
Стоп-стоп! Тут посидишь от Вас в сторонке... :D Очень важный момент - чеканка ауреев и денариев - она была в ведении императора... А вот медной мелочи (асов, дупондиев и сестерциев) - в ведении Сената... Именно поэтому, на медяках (условно говорю, там не только медь, но и различные сплавы) была соответствующая надпись SC. И именно поэтому не стоит считать, что эта монета является "реверансом" Домициана в сторону Сената... Или отражает какое-то отношение Домициана к Сенату... Совсем нет... Скорее уж тогда реверанс Сената в свой собственный адрес... В адрес "себя любимого"... Уважаемый коллега bishep8011, этот мой пост только к тому, что асы, дупондии и сестерции тут в качестве аргументов "не проканают"... Это другая история... Давайте говорить о монетах, имеющих отношение к августу... В данном случае - к Домициан... :drinks: [QUOTE] Avitus пишет: Потому что именно это меня заинтересовало. Кроме того, не такое уж маленькое различие, вполне годится для обсуждения. Прошу прощения, если неправильно понял Ваши слова, задеть не хотел. Теперь уже невнимательно прочли Вы. Нигде, ни в каком месте, я не высказывал версию о награде. Вообще, единственная, мной высказанная версия - некое, неизвестное нам событие, возможно траур. Поправляйтесь)[/QUOTE] 1. Коллега, никак не задели... Просто получилось так, что меня не правильно процитировали... Вот и внес поправку... :friends: 2. По версии награды - это я к уважаемому Бездомному_жив - реально красивая версия... Но скорее всего фантастическая... Просто мне не понятно, почему из многочисленных атрибутов императора - выбор пал именно на один символ (венок), почему остальные проигнорированы... Просто интересно это понять. И этот вопрос был адресован именно Вам :drinks: 3. По "траурным" монетам - там отсутствие венка - лишь одна и абсолютно не главная деталь, отличающая посмертники от обычных монет... И можно точно сказать, что не всегда на посмертниках - нет венка... Уже упоминал, СС в 195 году в Александрии отчеканил монеты для "божественного Комода"... Так там тот в венке... Хотя и надпись на реверсе CONSECRATIO в наличии... И традиционный орел, держащий в лапах земной шар - тоже есть... Я бы исключил версию, что монеты, которые Вы обсуждали - имеют какое-то отношение к какому-то трауру... Ну, тут настаивать не буду... Подожду все же хоть каких-то аргументов... Поскольку мои вопросы - Вы просто проигнорировали... Ну, это тоже способ ведения дискуссии... :D
[QUOTE]Avitus пишет: Не претендуя на знание или истину в последней инстанции, рассмотрю варианты ув. caracalla, "не важно" и "разные монетные дворы/монетарии". Могу ошибаться, но как раз все символы на монетах важны, а указывать на определенный монетный двор, кажется имелись другие способы - типа букв на реверсе, а не отсутствие венка на аверсе. Ещё менее вероятным кажется мне "неважность" венка для самого императора. Думаю, отсутствие венка, это тоже своего рода символ. Просто пока, за недостатком фактов трудно установить доподлинно какой. ИМХО[/QUOTE]
Каковы будут Ваши доказательства? Вам так кажется??? Хоть какая-то аргументация??? Пока все, что вижу - "мне так кажется"... Именно это не устраивает... Почему из десятков различных символов Вы остановились лишь на таком, как венок??? А, например, наличие кирассы с горгонионом - который часто встречается на монетах у Траяна, например, но редок позже - это не является признаком августа (или хотя бы цезаря)?
ПыСы. Хотя предвижу что ответ будет тот же, который был в нескольких случаях до этого - я просто хочу знать, сам книг не читал, вот и рассчитывал, что в ходе дискуссии что-то станет яснее и так далее...
[QUOTE]Avitus пишет: Пока же суммирую все версии, невзирая на степень правдоподобности: 4. Разные монетные дворы, монетарии [/QUOTE]
Удивительно, или как Вы невнимательно читаете, или неточно цитируете - я НЕ говорил о разности монет разных монетных дворов... Типа восточные монетные дворы и монетный двор Рима... Я говорил о том, что это могли быть разные цеха одного монетного двора... Монетный двор в Риме был один... И когда мы смотрим монеты с венком и без - то очевидно, что рука резчика одна... В случае с Домицианом, например... И отчеканены ауреи Домициана на одном монетном дворе...
[QUOTE]Avitus пишет: Пока же суммирую все версии, невзирая на степень правдоподобности: 5. Неважность этого атрибута для августов, вплоть до династии Северов[/QUOTE]
И опять - я не вижу момента, где я бы подразделял всю Римскую историю - до Северов и после... Я лишь сравнил чеканку двух императоров - Домициана (благодаря фото, любезно предоставленных bishep8011 - тут все очень наглядно), и особенностям чеканки в период династии Северов... Разложив по пунктам лишь малую часть аргументов о том, как "лепилась" легитимность Севера в его претензиях на трон... Там еще с десяток пунктов добавить можно, ну, начиная с его вещих снов, где ему было предсказано стать принцепсом... И так далее, и так далее... Но, я ни в одном пункте не утверждал, что типично для Домициана, типично и для всех остальных римских императоров вплоть до Северов... Наоборот, я как раз категорически против того, чтобы "все мешать в кучу"... Если отсутствие венка для Домициана могло быть вызвано тем, что ему оно не важно, то для второго императора оно могло быть вызвано совсем другими причинами, для третьего - третьими... И так далее... Сами римляне делили императоров на "плохих" и "хороших"... А те, которые были "плохи" - они плохи были каждый по своему... И говорить, что на некоторых выпусках Домициана отсутствуют венки точно по той же самой причине, что и у всех остальных императоров (у которых он иногда отсутствует) - это неправильно... И подвести под всю эту обобщающую теорию еще и "высокие принципы" Республики... Ну, это явно перебор!!! "В Киеве бузина,..." (с)
[QUOTE]Avitus пишет: Все дело в том, что я тоже не разделяю версию о Сенате, но поскольку именно их прозвучало несколько то это и зафиксировал. [/QUOTE] [QUOTE]Бeздомный_жив пишет: 2. Ну я не то чтобы категорически не приемлю версию про заигрывание с Сенатом, тут я скорее, как и обозначил, выступаю оппонентом, обозначая вопросы вызывающие противоречия в данной версии. [/QUOTE] :drinks: Ну и отлично!
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Действительно, можно допустить, что разные типы портрета могли чеканиться для выплат в разных социальных группах: в самом Риме без венка, а для выплат легионерам в венке. [/QUOTE]
Версия красивая... Это как современные российские награды... "Серьезные"... То есть если отличился военный, то он получает эту награду "с мечиками", а если эту награду вручают мне, то я получаю вариант "без мечиков"... Так как журналист - человек гражданский... Но, тут два момента - какой бы красивой версия не была, она редко оказывается правдой... И, второй момент, более редкой должна быть именно награда для легионеров, а не для всех остальных граждан Рима... То есть в этом случае - монета без венка...
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: 3. Левосторонние монеты периода Северов и позже, кмк появились под влиянием восточных мондворов, лично я не вижу тут каких то существенных загадок (ну если не погружаться глубже в вопрос.[/QUOTE]
В целом соглашусь, но тогда вопрос - как это объяснить для многих императоров первого-второго века очень часто чеканивших левосторонние монеты (именно в Риме)??? Почему коллега Avitvs (простите, по латыни это имя именно так следует писать) обращает внимание на отсутствие венков, но игнорирует что "левосторонние" монеты так же могли использоваться как и монеты без венка - в качестве награды... На мой взгляд - не менее красивая версия, и абсолютно так же - ничем не подкрепленная... :D "Ну, все как мы любим"!!! :D
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: 4. Ну и конечно, я так же не согласен, что версия, которую больше человек поддержало, более правильная, это так не работает. Все ж таки создание какого то знания должно следовать вполне определенному алгоритму: рассмотрение ранее опубликованных работ, сбор источников, их анализ и затем формирование вывода. [U]К сожалению, большинству нумизматов такой подход чужд, ну и понятно, это достаточно большой труд, гораздо проще сказать первое, что пришло в голову, дополнив "мне так кажется". То что на многие вопросы ответы не получится найти не так уж страшно, главное в результате понимать, что ты не знаешь ответа на этот вопрос, а не подменить это знание каким то заблуждением. [/U] 5. А вот то что уважаемый Avitus поднимает такие вопросы, я считаю очень хорошо, по крайней мере это гораздо интересней, чем оценивать ту или эту монету, да и полезней: даже если на сам вопрос не найдешь ответа, по пути много нового нахватаешся.[/QUOTE]
Сказано хорошо! Солидарен! :friends: Пока что борюсь с высокой температурой, и жду матча Лиги Европы... Поэтому пока понаблюдаю за Вашими прениями со стороны... Как собью температуру, поднимусь на второй этаж, притащу вниз каталоги римских монет в собрании Британского музея, RIC и так далее... Если что-то найду интересного по теме, то через несколько дней отпишусь... Приятных споров и обсуждений!!! :hi:
[QUOTE]bishep8011 пишет: Немножко добавлю Домициан может похвастаться достаточным разнообразием типов без венка Беру ауреи и денарии 90-91 год, как видите, есть тот и этот вариант бюста 92-94 годы. [/QUOTE]
Приветствую, вот и "тяжелая артиллерия" подтянулась... :drinks: Как всегда четко и весомо - разные примеры приведены...
[QUOTE]Денис 23 пишет: Постоянное ношение венка прочно стало ассоциироваться с верховной властью. Его отсутствие на изображении могло подчеркивать лояльность императора к сенату, вроде как еще в Республике живем.[/QUOTE] Меня каждый раз пугает попытка скрестить немыслимое... Период Республики притянуть к императорскому периоду... Это как объяснять, почему у нас сейчас президент может быть избран лишь дважды, отсылом к Правде Ярослава (свода законов Киевской Руси) или Указам Александра Второго... Вы всерьез считаете, что в 193-ем году Септимий Север, например, готовясь к тому, чтобы обезопасить Рим от угрозы голода (могло такое случится, если бы Нигер взял под свой контроль "житницу" Рима - Египет), направляя войска в сторону Сирии, взяв родственников Нигера в качестве заложников, и договариваясь с Клодием Альбином о союзе против Нигера, в этот момент еще размышлял, выглядят ли все его действия "как-будто в Республике живем"??? На мой взгляд - очень большая натяжка... :facepalm:
[QUOTE]Avitus пишет: Пока большинство версий указывает на взаимоотношения с сенатом. [/QUOTE]
Разве? Как раз приведенные примеры уважаемым коллегой bishep8011, на мой взгляд, напрочь лишают версию "отсутствие венка" - "взаимоотношения с Сенатом" - твердой основы... Вы реально можете представить, что в правление Домициана в ходу одновременно были монеты с надписями: "Я друг Сената" и "Я враг Сената"??? Если именно так интерпретировать отсутствие венка... Я тут полностью согласен с мнением коллеги "Бездомный жив"... Не надо пытаться представить императора "слабоумным", у которого правая рука не знает, что делает левая... Наличие двух типов монет одного выпуска (и это на примерах монет, представленных коллегой bishep8011, и не раз) - это 100 процентная гарантия, что наличие венка НИКАК не связано со взаимоотношением императора с Сенатом... От слова совсем...
Обычно, самая простое объяснение и является верным... И таких вот версий накидать можно сколько угодно... Например, было два монетария, которые получили право отчеканить золотые ауреи для Домициана... Или он был один, но чеканили монеты в двух цехах монетного двора... И чтобы понимать, кто "золотишко тиснул", одни ауреи отчеканили с венком, другие - без... Можно еще сколько угодно версий придумать... На 99 процентов уверен, что реальную причину почему одновременно чеканились с венком или без - мы так и не узнаем... Да так ли это и важно??? На мой взгляд - не важно совсем...
А подобных вопросов, типа "загадок" можно назадавать множество... Например, из этой же серии, но применительно к Северам... Левосторонних денариев для Септимия Севера, Домны, Каракаллы и Геты - не было... Однако, несколько штук все же отчеканили - в Лаодикеи-ад-Маре... Монеты очень редкие... Известны по пальцам одной руки... Типов - по 1-2 монеты для каждого представителя династии...Вот в связи с этим хотелось бы узнать - как чеканка левосторонних портретов связана с желанием СС продемонстрировать "вроде как в Республике еще живем" или лояльностью к Сенату? :yahoo:
Ну, а если серьезно, то опять же - самая простая версия, которая первой приходит в голову, на Ваш вопрос, уважаемый коллега Avitvs, почему у Домициана (и не только у него) есть вариации с венком и без, есть простой ответ - эму это было просто не важно... А вот представить подобное в период правления Северов уже невозможно... Провинциал, выходец из Северной Африки, до конца своих дней говоривший с заметным акцентом на латыни, Септимий Север всю жизнь занимался легимитизацией своего прихода к власти... При нем отсутствие венка - не могло быть... Если август - венок обязателен... Я просто по пунктам пройдусь... На первых монетах - его портрет напоминает портрет Пертинакса... Чтобы никто даже не сомневался в этом - на самых первых денариях к собственному имени он добавляет еще и имя Пертинакс... Уже потом "пристраивается" к Антонинам... И даже специально обожествляет своего "предка" - Коммода... Тот, мягко говоря, не популярен в Риме... Поэтому монеты для Коммода по приказу СС чеканят в 195 году в далекой от сената Александрии... И что интересно, несмотря на то, что это "посмертный" выпуск - тут Коммод в венке... Так вот, можно ли представить, что при Севере, который формированию "легенды" на право правления Римом тратит столько усилий, вдруг появятся такие "левые" монетки, где август без венка??? Да нет, конечно... Исключено... Ранний Каракалла (еще цезарь) - без венка, Гета до 209 года - без венка, да тот же Альбин - всего лишь цезарь - без венка... И лишь с получением августа - вначале у Каракаллы, а потом в 209 году и у Геты - появляется венок... Точно так же все монеты Альбина делятся на две "кучки"... Одни отчеканены в Риме - без венка, и вторые - это когда Альбин понял, что его "развели и кинули" - уже отчеканены в Лугдуне - там Альбин уже типа "император", и его голову украшает венок...
То есть, суммируя - наличие монет с венком и без него - у императоров первого-второго века могло быть вызвано тем, что эти императоры не придавали этому никакого значения... Им не надо было доказывать свою легитимность.... Совсем иная ситуация - во времена Северов... Тут этому символу августа придавалось огромное значение... Представить императора на монете БЕЗ венка - нереально... Исключение - посмертные выпуски... ИМХО!!! :drinks:
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Уже традиционно аукцион LEU представил великолепную подборку монет, включая ряд неописанных сиро-финикийских тетрадрахм и их производных. Правда уходы в этот раз совсем не порадовали. Очные торги продемонстрировали весьма острую конкуренцию практически за каждый лот и запредельные итоговые цены. Что же интересного можно выбрать для данной ветки с последнего LEU:
Неописанная тридрахма Адриана, чеканки Тарса. У схожих типов, описанных Приером, бюст Адриана без легкой драпировки, а Тихе на реверсе без корнукопии. Ближайший тип - Prieur 760.
CILICIA. Tarsus. Hadrian, 117-138. Tridrachm (Silver, 25 mm, 10.17 g, 12 h). ΑΥΤ ΚΑΙ ΘΕ ΤΡA ΠΑΡ ΥΙ ΘΕ ΝΕΡ ΥΙ ΤΡΑI ΑΔΡΙΑΝΟϹ ϹEB Laureate head of Hadrian to right, with slight drapery on his left shoulder. Rev.: City-goddess, turreted and veiled, seated left, holding palm in her right hand and cornucopiae in her left; to left at feet, river-god Kydnos, crowned with wreath of sedge, swimming left. Prieur -. RPC III 3260. Extremely fine.
Очередной неописанный Ураний Антонин:
SYRIA, Seleucis and Pieria. Emesa. Uranius Antoninus, usurper, 253-254. Tetradrachm (Billon, 27 mm, 12.16 g, 7 h). AYTO K COYΛΠ ANTⲰNINOC CЄ Laureate, draped and cuirassed bust of Uranius Antoninus to right, seen from behind. Rev.: ΔHMAPX ЄΞOYCIAC YΠA TO B Eagle with spread wings standing front, head to right and holding wreath in beak; under the wings, S C; in exergue, S C. Prieur -, cf. 1061 (bust radiate). An apparently unpublished variety combining a laureate portrait with the very unusual doubled S C on the reverse. Very fine.
Неописаный вариант легенды на монете Каракаллы из Гадары. Дорезана буква "О":
SYRIA, Decapolis. Gadara. Caracalla, 198-217. Tetradrachm (Silver, 24 mm, 13.34 g, 6 h), 215-217. AYT KAI ANTⲰNINOC CЄB Laureate head of Caracalla to right, with slight drapery on his left shoulder. Rev.: ΔHMAPX ЄΞ YΠATO Δ Eagle with spread wings standing facing, head to left and holding wreath in beak; between the eagle's legs, the Charites (the Three Graces) standing within laurel wreath. Prieur 1587 var. (YΠATΔ). Good extremely fine. An interesting minor detail about this coin is the small "O" which has been squeezed in into the reverse legend at a later point, a variety unknown to Prieur.
И наконец, неизвестный ранее двухпортретник Каракаллы из Библа:
PHOENICIA. Byblus. Caracalla, 198-217. Tetradrachm (Silver, 26 mm, 13.40 g, 10 h), 215-217. AYT•KAI•ANTⲰNINOC•CЄ• Laureate and cuirassed bust of Caracalla to right. Rev.: ΔHM•ЄΞ•YΠATOC•TO•Δ• Laureate head of Caracalla set to right on eagle standing right with closed wings; behind to left, lit altar. Prieur -, cf. 1304 (longer reverse legend). Apparently unpublished and unique, and very unusual with the short ΔHM instead of ΔHMAPX on the reverse. Very fine.[/QUOTE]
Да, с интересом наблюдал за ходом торгов... Но, несмотря на то, что были очень редкие тетрадрахмы, участие в торгах не принимал... Сохранность монет - не очень... Даже монета Арада... Или красавец Гета... Ну, и ценник был "не подарочный"... Так простейшая тетра Септимия Севера, самый распространенный тип - ушла за 1000 франков, добавить еще 200 аукционный сбор... Хотя в этот раз и греки, и римляне (сирийско-финикийские тетры) - были "золушками"... Уходы провинциальных монет потрясли... Одна из них - при старте в 28 000 франков на предварительном этапе подскочила в цене до 85 000 франков, а на живом аукционе достигла космической высоты - 240 000 франков... Добавим еще 48 000 аукционный сбор... И все из-за того, что на монете Филиппа Первого изображен был Ной с женой... Игорь, с чем-то можно поздравить? Что-то удалось "отбить"??? :drinks:
[QUOTE]Avitus пишет: Раньше не встречал такой реверс, но я и не специалист. Подскажите пожалуйста, это монета нечастая или таких много? Obverse: SEVERVS PIVS AVG. Laureate head right. Reverse: P M TR P XV COS III P P. Africa standing right, wearing elephant's skin headdress, holding out fold of drapery; lion right at her feet. RIC IV-1 207 Commemorative of the Septimius Severus´ travel to Africa in 203.[/QUOTE]
Это лишь один из многочисленных типов, посвященных путешествию семьи Северов на Родину основателя династии в Африку... Помимо этого выпуска есть точно такой же, но на легенде реверса не титулатура императора, а надпись AFRICA; существуют так же монеты где персонификации Африки не стоит, а сидит на земле... Ну, и не стоит забывать об "индульгенции" Карфагену - целой серии монет с изображением "небесной богини" - верхом на льве... Эта монета посвящена улучшению водоснабжения Карфагена... Эти работы были проделаны по приказу Септимия Севера (и, вероятнее всего, профинансированы из казны) как раз во время визита императора в Северную Африку... До "короны" успел поездить как раз по этим местам - от той горы, где начинался акведук, проскочил до трассы, ведущей к Тунису (столице) - где акведук возвышается еще с тех времен и прекрасно сохранился до нашего времени, ну и побывал у терм Антонина Пия - где помимо собственно римских бань сохранились и цистерны, в которые поступала вода с гор (финальная точка акведука)... На соседнем форуме фотоотчет размещен... Так вот, чтобы особо не утомлять перечислением всех вариаций "африканских монет" Северов, скажу лишь, что вариации с "небесной богиней" чеканились и для Септимия Севера, и для Каракаллы... Есть монеты, на которых "небесная богиня" смотрит вперед, по ходу движения льва, есть монеты, где она смотрит прямо... Есть монеты, на которых в руке у нее "керавн" - пучок молний... А есть более редкая вариация - где вместо "керавна" - "тимпан" (маленький африканский барабан) или цимбала. Ну, не так важно, какой инструмент, важно, что музыкальный инструмент... В каталогах существует еще описание денария - в другой руке у Матери богов или "небесной богини" посох - так вот есть якобы вариация БЕЗ этого посоха... Обсуждали с коллегами, уважаемый автор многих книг по антике Никто предположил, что имел место просто непрочекан (посох был не виден) - отсюда и еще такая сомнительная вариация... Во всяком случае, такой упомянутой еще с каталогов Коэна вариации я лично никогда не наблюдал... Соглашусь здесь с уважаемым Никто... В общем и целом, около десятка монет в серебре, посвященных этой поездке СС, Домны и Каракаллы на север Африки (принимал ли участие в ней Гета - неизвестно, но монеты с его изображением - неизвестны)... Это я упомянул только вариации денариев... Существуют и медные монеты, но это уже не моя тема... Второй вопрос - по редкости... Я бы назвал именно эту вариацию одной из частых... Но, найти в приличном сохране - очень и очень сложно... Из всех перечисленных мною - у меня есть именно эта, и есть еще денарий Каракаллы с "небесной богиней" на льве (она смотрит вперед, в руке молния)... Ну, как-то так... ;)
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
На американском Херитейдж выставлена чуть менее раскрученная монета, чем аурей Брута - однако это уникальная монета, известная в единственном экземпляре. И при этом она еще и в прекрасном сохране... И ценник, к счастью, не достигнет 5 000 000 фунтов, но начинается с 5 000 долларов... Понаблюдаем...
JUDAEA. Aelia Capitolina (Jerusalem). Caracalla (AD 198-217). BI tetradrachm (27mm, 11.95 gm, 5h). NGC Choice AU★ 5/5 - 4/5. AD 215-217. AVT ΚΑΙ ΑΝ-ΤWΝΙΝΟC CЄ, laureate, draped and cuirassed bust of Caracalla right, seen from front / ∆ΗΜΑΡX ΕΞ ΥΠΑΤΟC ∆, eagle standing facing on thunderbolt, head and tail left, wreath in beak, wings spread; oinochoe between legs. Meshorer -. Prieur 1627 (this coin, only example known to Prieur). Numismatic Chronicle 1991, p. 18 and pl. 3, 43). Sofaer pl. 76, 80. An extraordinary example of this rare series, struck on an exceptional flan and possessing complete legends with nearly full beading on both sides.
From the James Dines "Original Goldbug" Collection. Ex Shoshana Collection (Heritage Auctions 3003, 8 March 2012), lot 20552
Совсем не по теме форума, прошу прощения. Осторожно, много картинок., Живопись, акварель. Consecratio, в некотором смысле.
Мои соболезнования! И очень яркие краски, очень позитивные цвета! Смотришь, и понимаешь, КАК человек смотрел на мир! Всем бы так! Очень красиво, очень позитивно...
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Великолепнейшие монеты, поздравляю от души! У меня конечно есть и Pr 1292, и 1293, но им до ваших далеко тянуться, даже показывать не стоит.
По Бейруту, наверное, стоит показать монетку Макрина, относящуюся к редкой "дельфиньей" серии. Сегодня этот тип Pr 1299 известен в трех экземплярах. Приеру бул известен один, изображения в каталоге нет:
PHOENICIA, Berytus. Macrinus. AD 217-218. AR Tetradrachm (27.5mm, 14.56 g, 6h). Laureate bust right / Eagle standing facing, head and tail left, with wings spread, holding wreath in beak; three grain ears between legs, dolphin-entwined trident right in exergue. Prieur 1299.[/QUOTE] Роскошный дельфинчик! :appl: Ни разу не видел подобную тетрадрахму! Спасибо!
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
[QUOTE]SGT пишет: [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Ни в коей мере не навязываю никому собственное мнение, но для себя (как для "счетчика колосков" в сирийской теме) принял простое правило - как и тип, и поворот бюста на аверсе, так и характер позы, и направление поворота орла на реверсе считаю отдельным типом или подтипом (вариантом).[/QUOTE] В общем-то - почему бы и нет. Я чуть иначе смотрю на вопрос - чтобы говорить о типе/разновидности - необходимо, чтобы эта "типологизирующая" деталь повторялась устойчиво и желательно - не на одном-единственном штемпеле. Это позволяет исключить ошибки резчиков, "перепутки", браки, мелкие штемпельные различия и не допустить их, так сказать, в число новых типов. Потому что брак - может быть очень интересным, но вот основанием для выделения нового типа - ну никак.[/QUOTE] Соглашусь - критерии подбора монет в свою коллекцию - могут быть любыми... Главное, что душу греют... А для того, чтобы определиться что является типом, что ошибкой резчика и так далее - собственная база нужна всех проходивших на аукционах тетрадрахм... Ну и несколько сотен монет в коллекции... Тогда со временем, возможно, наступит некоторая ясность... Отойду от этой темы, и для примера приведу ситуацию с антонинианами Каракаллы... Коллега долгие годы подбирал всю информацию по этим интересным монеткам... Ну, я так по наивности, опираясь на РИК и на Каталог имперской чеканки в собрании Британского музея полагал, что монеток 30 всего... А он подобрал все типы бюстов - многие из них неопасны в основных каталогах - и с четким описанием и с фотографиями прислал мне в личку свой труд - 72 или 74 (не помню точное число) разновидностей... Так что собирайте информацию хоть "по колоскам", хоть как... Уверен, в итоге будет более точная информация, чем у Приера... Успеха и терпения! :drinks: [QUOTE]SGT пишет: Из недавнего - приглянулся мне такой беритский Каракалла. При всех очевидных недостатках - изношенный штемпель аверса, не слишком качественная заготовка, область soft strike - это одна из самых "штемпельных" сирофиникийских тетр, которые мне довелось видеть вживую. Реверс - просто FDC, несмотря на несколько пятнышек verdigris. Так вот, монета - буквально наглядное пособие по технологии изготовления штемпелей этих тетр. Благодаря нулевой коррозии - сохранилась круговая "волосинка" разметки под легенду, точечные разметки под контуры орла и портрета, следы зачистки поля штемпеля... [/QUOTE] Мой из Берита... Но согласен - по "резкости" не дотягивает до реверса Вашего... :drinks:
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Алексей, приветствую! Будет возможность, размести пожалуйста свои свежие фото. Думаю, всем будет интересно. [/QUOTE] Привет, Игорь! Для тебя - не вопрос... :friends: Тем более починил макбук, разбитый в Сирии... Есть доступ к архивным фото... И так то попасть как туристу в Сирию в качестве туриста последние годы было нереально, а теперь с "короной" и невозможно... Поставлю фото, ибо и из туристов мало кто до Джеблы (Джаблы - и так, и так возможно называть) добирался... Это небольшой городок, расположенный на побережье Средиземного моря - чуть южнее Латакии (античная Лаодикея-ад-маре или Лаодикея Приморская) и чуть севернее Тартуса (античного Антиарадоса)... И не был бы ничем примечателен, если бы не руины античного амфитеатра... Хотя в конце 2015 года под контролем сирийских властей оставалось лишь несколько "лоскутков" территории страны, две провинции, населенные преимущественно алавитами - мухафаза Тартус и мухафаза Латакия - были надежными оплотами семьи Асадов (те так же из алавитов)... Но, даже здесь, в вотчине правящей династии, случались терракты, жертвами которых стало несколько сотен жителей Джеблы... Были подрывы на центральном рынке города даже в 2017-ом году (больше ста погибших)... Поэтому, когда летом попросил знакомых ребят из "мухабарата" (сирийская служба безопасности) забросить меня туда, получил отказ - небезопасно - хотя от Латакии ехать всего минут сорок - максимум час, а от российской воздушной базы минут 10-15... Решил сделать проще - попросил сирийского адмирала в отставке поработать "продюсером" - предложил 100 долларов за организацию поездки... Даже сейчас зарплата сирийского полковника - около 80 долларов в месяц, а тут сотка за полдня работы... И сработало... Договорились, что посещаем только амфитеатр, и больше никуда... Ждал больше недели, все время выезд откладывался, мол "сейчас небезопасно", но в итоге поехали... Это самый центр города... Снято со второго этажа здания, где во времена турецкого владычества жил губернатор города... Сейчас располагаются археологи... Кругом типичные для маленького арабского городка лавочки и магазинчики... И если присмотритесь, то напротив "дома археологов" - на том конце улочки - виден амфитеатр... Традиционная чашка кофе, долгие переговоры... Заодно и разузнал, что происходит в 2016 году... Археологи получают небольшую зарплату, выходят на работу, охраняют небольшую коллекцию артефактов... Но, какие-то раскопки в разгар войны, увы, не ведутся... Прекращены и реставрационные работы... Мой вопрос: были ли найдены монеты... И можно ли их увидеть? Мне отвечают, да, есть монеты городские... Достаточно много... Но, сейчас заместитель директора "археологической конторы" не на месте, ключи только у него... Короче, вежливо послали... Но, любезно предложили - давайте проведем экскурсию... Перемещаемся по улочке к амфитеатру - снаружи он похож на римский Колизей в миниатюре... Сразу не нашел фото с айфона, позже, когда разберу, то выставлю... Здание со всех сторон окружено не очень высокой металлической оградой, попасть внутрь можно только через калитку, или просто перелезая через ограду... Откуда взялась версия о туннеле, который ведет на берег моря? Которое сейчас на достаточно большом расстоянии от амфитеатре? Во времена крестоносцев Джебла входила в состав Антиохийского княжества, и крестоносцы "переоборудовали" амфитеатр в крепость... В 1179 году Салах-ад-Дин освободил город от "неверных", захватив амфитеатр-крепость... Снаружи стен до сих пор существует ныне неглубокий ров... Вот, возможно, когда тут хозяевами были крестоносцы, они и прорыли этот тоннель... Просто не задавал этот вопрос археологам... Спрошу в следующий раз, если доведется добраться до Джеблы.. Чтобы закончить с экскурсом в историю... Основали город на берегу приблизительно в третьем веке до нашей эры еще финикийцы... Но наивысшего расцвета он достиг во времена Римской империи... Амфитеатр, где проводились гладиаторские бои и бои с животными, был рассчитан минимум на 8000 человек... И это несмотря на то, что по соседству находился мощный остров-крепость-порт Арвад (Арад или Арадос), Лаодикея Приморская и Антиародос... Очень часто, когда говорят об амфитеатрах Рима на территории Сирии, упоминают Пальмиру... Это смешно... Тот амфитеатр и по масштабу и по впечатлениям - как песочница в сравнении с Красной площадью... Вот здесь можно увидеть мощные стены первого этажа... А всего их было минимум три... И сейчас можно подняться по лестницам на самый верх... Реально, очень похоже на римский Колизей... Масштаб меньше... А так - один в один... Очень хорошо сохранился римский водопровод. До войны здесь началась реставрация. К ней у меня всегда отношение двойственное, но как есть... Кое-где сирийские археологи бережно вынули трубы, чтобы поставить на место при проведении реставрации... Здесь же на первом этаже, в нишах находятся многочисленные находки археологов, например, вот такие вот надгробия... И здесь же глиняные горшки, черепки и так далее, и так далее... Все хранится прямо внутри амфитеатра в ящиках... На этой фотографии видно, что случилась реставрация ступеней... По мне так и верх пролетов, где реставрации не было - выглядит великолепно. Но, возможно, здесь ступени обвалились... На осмотр и неспешное фотографирование амфитеатра достаточно полутора-двух часов - посмотреть есть на что... Тут я справа, впереди - задрав голову вверх - ведущий специалист по археологии отдела древностей - что вы думаете рассматривает? Не поверите: в качестве пещеры выбрали амфитеатр летучие мыши. Очень крупный вид, занесенный в Красную книгу. Наверху стоит писк, несмотря на то, что день, животные перемещаются по потолку, шебуршатся, ссорятся, возятся, на землю часто падает помет, но сирийцы явно гордятся соседству с колонией редких крылатых млекопитающих... За его спиной - мой гид, он же адмирал в отставке... И крайний слева - директор этого филиала отдела древностей... Мышей покажу чуть позже - мой фотоаппарат снял их расплывчато... У оператора - все намного лучше... Поднимаемся на три этажа выше... Тут мне и гиду археолог показывает явно чужеродное тело на верхней части амфитеатра... Уже во времена французского мандата, "один замечательный представитель этой нации", назначенный губернатором Джеблы, решил поставить себе домик прямо на амфитеатре... Ну, к амфитеатру примыкает и широкая дорога... Здесь так же видна римская улица... Раскопки, уверен, можно было продолжить и дальше, но все окрестные улицы плотно застроены современными арабскими хибарами... Возможно, что-то найдут, когда придет пора их сносить... Ну, собственно и сам амфитеатр с разных сторон... Ну, и вид на "крепость времен крестоносцев"... Ну, и "закольцуем" нашу историю... Фото снято с верхней точки амфитеатра... Видите на том конце улочки минарет? В этом двухэтажном здании и находится "пристанище археологов"... К русским здесь отношение особенное... Если после "короны" границы откроют - летите в Сирию... До сих пор доступны к посещению лишь около половины достопримечательностей... Но в Латакию, Джеблу и Тартус, а так же в Дамаск и Алеппо - езжайте смело... Чуть сложнее с попаданием на Арвад (древний Арад), но и то тут проблемы с попаданием исключительно из-за излишнего внимания к острову со стороны "мухабарата"... [I](продолжение следует)[/I]
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Решил закрепить тему, а то быстро, чуть зазеваешься, вниз слетает. [/QUOTE]
И это правильно... ;) Но, лучше новыми типами монет регулярно пополнять, тогда и падать не будет... :drinks:
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Развалины римского амфитеатра в Габале, вмещавшего до 8 тыс. зрителей и соединявшегося тайными подземными ходами с морем: [/QUOTE]
Видимо старая фотография... Сейчас выглядит много лучше... До войны еще успели отреставрировать... Мне кажется выставлял где-то короткий фото отчет о поездке сюда... Нынешняя Джебла (древняя Габала) находится в пяти минутах езды от нашей авиабазы Хмеймим - договорился с археологами - открыли для нас амфитеатр, провели экскурсию - реально впечатляет... Конечно, меньше чем Колизей, но мощь и толщина подземных переходов впечатляет... Археологи располагаются напротив входа в амфитеатр, и там же хранится коллекция найденных здесь монет... Предположу, что и тетры там есть... В ту поездку увидеть находки не удалось, якобы хранителя у которого ключи находятся, не было... Планировал после трех месяцев в Алеппо снова заехать в Джеблу, но из-за короны снова не удалось... Попробую добраться в следующую поездку в Сирии, возможно, этой осенью... Подземного хода к морю не видел, но надо просто спросить. От моря амфитеатр на достаточно большом расстоянии... Но обязательно уточню... Что касается монеток - то хотелось бы положить в коллекцию такой редкий город, пока не получается... Но будем искать... :drinks:
[QUOTE]Никто пишет: Этот денарий Августа относят к испанской чеканке и датируют примерно 18–16 гг. до н.э. (RIC I, 124).
Летящий мужик – это бог западного ветра Зефир, который в римской мифологии носит имя Фавоний. Этот ветер считался одним из символов начала весны, открывающей римский земледельческий сезон и сезон плаваний по морю. [/QUOTE]
Что еще добавлю... Предполагается, что монеты с бюстом, который у меня отмечен под номером 5 - есть такая версия - был отчеканен в Вифинии... Очень часто поэтому отмечают монетку как "восточный монетный двор", без указания, что это Антиохия... Версия интересная, но пока только версия... Монетки именно с таким бюстом крайне редки (не только для выпусков с эмесским камнем, но и для остальных)...
[B]НЕСКОЛЬКО ТИПОВ МОНЕТ С ЭМЕССКИМ КАМНЕМ В КВАДРИГЕ, ЕДУЩЕЙ НАПРАВО.[/B]
Сейчас вдали от своих записей, каталогов и монет. Поэтому просто закину фото различных типов монет из сети, с очень коротким комментом. Те, вариации, которые помню по памяти. Чтобы было понимание, что был не единственный тип денария, а несколько разных выпусков, отчеканенных в разное время, разными мастерами, и, возможно, на разных монетных дворах. В стороне оставляем монеты с другими типами реверсов (один камень крупно с орлом; квадрига влево; император в фас, за его спиной четверка лошадей с камнем и так далее, и тому подобное). Только подобный реверс.
1. Начнем вот с такого экземпляра. Из моей коллекции... Встречается чаще всего... И пройдемся по вариациям бюстов.
Elagabalus, 218 – 222. Denarius, Antiochia 218-219, AR 3.17 g. ANTONINVS PIVS FEL AVG Laureate and draped bust r. Rev. SANCTO DEI SOLI Slow quadriga r., bearing the conical stone of Emesa, surmounted by an eagle, surrounded by four parasols; in exergue, ELAGABAL. C 268. BMC 284. RIC 195. Rare. Light iridescent tone and extremely fine Ex CNG mail bid 55, 2000, 1360 and CNG 90, 2012, 1626 sales. From the Bruce R. Brace collection. Здесь на аверсе драпированный бюст императора в кирасе. Имеет свой собственный номер в РИКе - 195.
2. Другой тип бюста императора.
ELAGABAL (218 - 222). Denarius. Antioch. Obv: ANTONINVS PIVS FEL AVG. Laureate head right. Rev: SANCT DEO SOLI / ELAGABAL. Stone of Emesa with eagle and 4 umbrellas. RIC 196. Condition: Almost extremely fine. Weight: 3 gm. Diameter: 21 mm. Estimate: 910 USD Здесь на аверсе голова, увенчанная венком, вправо. Когда-то, примерно лет 8 назад, видимо нашли клад, и именно эти монетки проходили чаще других типов. Сейчас, чаще встречается монета под номером 1. Эта вариация имеет собственный номер в РИКе - 196.
3. Ну, и такой тип бюста. Драпировка. Без кирасы. На мой взгляд, самый редкий.
RöMISCHES KAISERREICH ELAGABAL 218 – 222 Opening bid: CHF 750.- AR-Denar 3,43g Antiochia 218-222 d=19 mm Av: ANTONINVS PIVS FEL AVG, Lorbeerbekränzte Büste mit Paludamentum nach rechts. Rv: SANCT DEO SOLI// ELAGABAL, Quadriga mit dem Stein von Emesa nach rechts. Auf dem Stein Adler. Hinter der Quadriga vier pilzförmige Priesterschirme. RIC 195. BMC 284. Coh 268. FDC Это самая нечастая по типам бюста монета. Своего номера в РИКе нет, в некоторых из каталогов упоминается в примечании. Короче, как и монета номер 1, в РИКе имеет номер 195.
4. Теперь пройдемся по надписям на аверсе. Помимо той легенды, что показана на монетке номер 1, есть и немного другая надпись. Не самое удачное фото монетки нашел, но что есть. Вдали от собственных записей, банка фоток и каталогов. :dontknow: RÖMISCHE KAISERZEIT Elagabal, 218 - 222 n. Chr. Denar (2,79g). Mzst. Rom. Vs.: [B]ANTONINVS PIVS FELIX AVG[/B], drapierte Büste mit Lorbeerkranz n. r. Rs.: SANCT DEO SOLI ELGABAL, Quadriga n.r., darin Stein, der von vier Schirmen flankiert wird. RIC 196; C. 269; BMC 287 (var.). RR! ss-vz Ex GM 56, 1991, 569. Тут все просто. На монетке под номером 1 надпись ANTONINVS PIVS [B]FEL[/B] AVG, а на более редкой вариации - ANTONINVS PIVS [B]FELIX[/B] AVG С удлиненной легендой встречается очень редко. Скорее всего и чеканилась в другой период. На этом аукционе ей ошибочно присвоили по РИКу номер монеты с другим типом бюста. На мой взгляд, заслуживает собственного номера.
5. Ну, и совсем другая легенда у императора на аверсе, и я бы предположил, что совсем иной монетный двор (ну это вообще отдельная тема, требует отдельного поста). I[B]MP ANTONINVS AVG[/B], а не [B]ANTONINVS PIVS FEL AVG[/B]
Elagabalus. 218-222 AD. Denarius, 2.14g. (7h). Eastern Mint, 219 AD. Obv: IMP ANTONINVS AVG Bust laureate, draped, cuirassed right. Rx: SANCT DEO SOLI around, ELAGABAL in exergue, Stone of Emesa, decorated with eagle and accompanied by four religious standards, in wagon drawn right by four horses. Cohen 266 (Greau Sale, 25 Fr.). RIC 144 (R2). Omitted by BMC. This type very rare with the eastern mint's second obverse legend; only about six specimens known to C. Clay. Extremely beautiful reverse. Perfectly struck. Mint State. Dr. Patrick Tan Collection. Acquired from Harlan J. Berk, Ltd. Estimate: US$2000 Price realized: 3,000 USD (Approx. 2,311 EUR / 1,927 GBP / 2,892 CHF)
В описании очень четко сказано - только шесть монет с подобной надписью известно Кертису Клею, который сейчас перерабатывает томик для Британского музея по династии Северов. Собственно добавить и нечего к этому. Не частый денарий. Пропущен здесь (в описании Римских монет Британского музея), но имеет свой собственный номер в РИКе. Номер 144.
6. Так, теперь обращаем внимание на реверс. Опять сравниваем с "эталонной" монеткой номер 1. Под квадригой надпись Элагабал - Бог Солнца. Легко читается. Теперь смотрим на монетку, которую я выставляю под номером 6.
Надпись Элагабал "к верху ногами" - идет в продолжение легенды на реверсе, по монетному кружку.
Набросал некоторое время назад, пока работал в полевых условиях в Сирии... Будет немного свободного времени, постараюсь дополнить... И буду признателен, если кто-то добавит сюда еще какие-то вариации... :drinks:
[QUOTE]Anatolich105 пишет: У меня такой вопрос (если я не ошибаюсь) существует 8 разновидностей данной монеты. Какая разновидность у меня и где на форуме можно узнать информацию об остальных 7?[/QUOTE]
Как минимум шесть... Писал на другом Форуме, но, насколько понимаю, ссылки на сторонние сайты здесь не приветствуются... Постараюсь перетащить фото сюда... С разными типами... Сразу скажу, что Ваша монета один из редких типов... Нечастый бюст... :drinks:
[QUOTE]Avitus пишет: caracalla , большое спасибо за подробную и доходчивую информацию! Значит, в любом случае 250 евро будет нормальная цена?[/QUOTE] Если Вас устраивает состояние монеты, то да... Посмертные выпуски традиционно почему то проблемные по качеству... Возможно, чеканятся в спешке. Вечная проблема с прочеканкой легенд... Очень сложно подобрать монету действительно в отличном сохране... И с выразительным портретом... А если удается найти такую, то уже и совсем других денег стоит "посмертник" Вот на той же Роме пришлось посражаться за "посмертник" сестры Юлии Домны - Юлии Месы Монета с "осиротевшим" императорским креслом так же нечасто проходит на аукционах, как и с орлом с "керавном" (молнией) в когтях... В приличном состоянии... Ну, раз-два в год... То есть этот денарий нельзя назвать супер редким, но много реже встречается, чем скажем орел с земным шаром в лапах... Опять же, решать дорого-не дорого - это только Вы можете определить... Я считаю, что 250 евро - хорошая цена за нечастый "посмертник"... Но в коллекцию поищу в чуть лучшем качестве:drinks:
[QUOTE]Avitus пишет: Интересуюсь купить вот эту монету, но цена кажется слегка заоблачной. Подскажите пожалуйста в каких пределах нормальная цена для этой монеты? Кажется я нашел провенанс, но посмотреть цену не могу, нет премиума [/QUOTE] Добрый вечер, коллега! Не самый частый из серии посмертных денариев Септимия Севера... Что касается выставленной Вами монеты, то да... Именно она проходила на Роме в 2018 году. Эстимейт был 400 фунтов, монета не была продана... На аукционе ее состояние оценили как близкое к экстра файн, но есть трещинка... Очень хорош портрет, но на реверсе не сохранилась (или не прочеканена) легенда... В тоже время в феврале этого года там же на Роме проходила вот такая вот монетка, уход был 800 фунтов... Плюс процент аукциона... У этого денария живой металл, сохран лучше, но и ценник не маленький.... По цене не соориентирую - здесь на СМ, если выставите на продажу, то если 6-10 тысяч дадут, будет хорошо, а так эстимейт на аукционах западных за монету в хорошем состоянии 400-500 евро... В собрании есть три посмертных выпуска СС, но как раз самые частые... Этого нет... В поиске... Хотелось бы чуть лучше качеством, и для себя бы я определил цену в 400-500 евро... ИМХО!
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Успеваю только поздним вечером примкнуть к обсуждению.[/QUOTE] Игорь, тут предложение простое - ветка совсем на другую тему - а мы ее закидали фото своих тетр. Может быть, сделать еще одну ветку. Чисто по сирийско-финикийским тетрадрахмам в российских коллекциях. Уверен, и Себастьян что-то выставит из своих монет, и фундаменто, и, возможно, еще один питерский коллега свои богатства покажет... Много больше нас, чем отписывающихся в этой теме... Заодно и ветку разгрузим... Чтобы тут все по теме было... И люди из тени выйдут.... Возможно...
[QUOTE]Horoshenko пишет: Тоже один бедолага и никак не найти ему достойную компанию. [/QUOTE]
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Успеваю только поздним вечером примкнуть к обсуждению.[/QUOTE] Могу только присоединиться к словам коллеги, Avitus - восторг! Отличная подборка тирских Гет. У меня, к сожалению, тетрадрахм Геты - ноль. И дело не в моем нике на этом форуме :D И не любви к Гете... Просто так получилось :oops: Ну, в поисках своих тетрадрахм Геты... :hi:
[QUOTE]Horoshenko пишет:Поставьте Отца с орлами . Вот это зрелище .[/QUOTE] Володя, фото с собой есть только одного... Продавался когда-то на CNG... Как ни странно, мне обошелся в половину стоимости, указанной на сайте... Эх, были ж времена...
Ну, а это фото впопыхах делал на айфон... Соответсвенно второй орел -1147 по Приеру... Но фото его нет. И провенанс этой тетрадрахмы я не знаю. Покупал у одного известного московского дилера сразу парой. :drinks:
Ок. В продолжении темы "папы". Фотографии старые, остались на айфоне - в тему о "планшетах". Сейчас денарии Септимия Севера занимают уже два планшета. Около трети из них - неописанные или не частые. С собиранием "папы" достаточно сложно все идет. Найти монеты в прекрасном сохране, с центровкой полной, с легендами аверса и реверса, полностью вошедшими в кружок, желательно полной прочеканкой мельчайших деталей - особенно для выпусков со 193-го года до 197-го - задача трудновыполнимая, но интересная... Слабы не воспринимаю, почему, писал не раз... Не буду углубляться... Монеты обязательно надо держать в руке... В тоже время серебро прекрасно смотрится на черном бархате... А квадрумы - некая защита... И в тоже время - пара секунд - квадрум легко открывается, и вот ты уже держись денарий в руке... Понятно, что этот типа хранения и презентации идеально подходит для денариев и антонинианов, ну а огромные тетрадрахмы сирийско-финикийские лежат на красном бархате, и добирают патину... ;)
[QUOTE]Horoshenko пишет: Вчера на CNG такая Домна ушла !!!! До последней секунды руку на кнопке держал , в итоге ставку не сделал и потом весь вечер истязал себя .[/QUOTE]
Володя, как говорит один постоянный завсегдатай наших посиделок в "Сайгоне" - а в античной нумизматике он лет 30-35, если не больше: 1. "Есть хоть малейшие сомнения в подлинности монеты, что-то смущает - отойди и забудь. Монету возьмешь, и до конца твоих дней будут мучить сомнения. Если ты не "садо-мазо" к чему тебе это" (с). 2. Если сомневаешься - по цене - брать или не брать, то бери. Ибо лучше взять и жалеть, чем не взять и жалеть" (с)
В общем, солидарен с двумя этими принципами, и они очень подходят в тему этой ветки. :drinks:
