[quote="Авантюрист"][quote="exkursant"]Высказавшим и поддержавшим мнение, что это "подделка для коллекционеров", хочу противостоять... [/quote]
:lol: И как???? Удается???? :lol: :lol:[/quote] Думается, что удается и вполне... Факт публикации на уважаемом форуме, где "медники" себя не на помойке нашли, состоялся. Причем он начался в определенной констатации открывшего тему "Экскурсанта". Так, что "подделкой здесь не пахнет... Мне так кажется. И еще добавление... Leon, поверьте, что большинство на этом форуме с глубоким уважением относятся к В.В.Узденикову... Есть, совсем не кстати, в наших рядах и ревизионисты (вы их верно клеймите "нигилистами")...И поделом... Поэтому: так держать ибо ортодоксальные нумизматы - это "ум, честь и совесть" нашей непростой и переломной эпохи. Новодел ли это? Я бы сказал копия, хотя и это не совсем точное определение... где-то здесь и реконструкция должна быть упомянута.
[quote="ЮВ"][quote="Владимир Н."]Думается, что это пленистый металл, "раскрывшийся" на стадии чеканки...[/quote] Извините, ничего не понял. Разъясните, пожалуйста, с учетом вопроса заданного мною в предыдущем сообщении.[/quote] Один из видов брака в прокате, заложенный на стадии заливки расплава в изложницу называется пленой. Известен в мон. деле России с 18-го века. Отдельно учитывался по документам монетных дворов при переделе и на стадии вырубки (прорезки) заготовки, и на стадии чеканки (тиснения, печатания и т.п.). А я на Ваш вопрос и не отвечал... Извините... Я о возможной причине внешнего вида "финской копейки".
Есть термин... "Подбористый штемпель"... в медальерном деле, если мозг не изменяет... Но ни к "залипу", пардон, данный "уникум" не имеет, как в прочем, и к "соударению"...
Ну, если только так... То, тогда конечно... Всё становится на свои места...
Но думается, что на этом форуме столь глобально мыслящих ценителей изящных браков ЕМД Вы вряд ли обнаружите... Шизуха уже до Вас скосила стройные ряды... А те кто остался страдают неизлечимой неадекватностью восприятия нумизматической очевидности, которую безуспешно пытаются донести до них здоровые исследовательские силы...
Целевая нагрузка поиска и дискуса... Одно нечетко, а второе размыто... Извините, но, на мой взгляд, в подходах вышеупомянутых (один из которых далеко не бесспорен) все это переговорено много раз... И "снова - здорово", это скучно... и не интересно... С наилучшими пожеланиями...
А смысл поиска "сеструхи"... с "бородой"... в чем? И Ваш вывод по дискуссии с неопределенной темой в чем заключается? Кроме того, что все, мягко выражаясь не правы... На мой непросвещенный взгляд все весьма "нечетко, размыто...". По Жванецкому... Давайте начнем с формулировки цели Вашего исследования...
[quote="ЮВ"]Прочитал свои посты. Прочел комментарии к ним. Ни одного ответа на свои вопросы не нашёл. Нашёл всё что угодно, но по делу, кроме голого утверждения «это же след от холостого соударения», не увидел. Это и есть по Вашему нумизматика?[/quote] Ну, наверное, не следует так лихо всех Вам ответивших объявлять врагами любимой исторической дисциплины, т.е. "ненумизматами"... Имеет смысл прислушаться к тому, что это не так называемая "залипуха"... Относительно следов на вензельной стороне... Навлеку на себя "свист" авторов постов вышеприведенных... В гипотезу "о соударении штемпелей", как истину в последней инстанции, не верую... Если порыться у себя в запасах медных пятаков, несущих следы "двойного соударения", то обнаружится...не на каждом... но, думается на каждом десятом или пятнадцатом... наличие не только "вдавленных" следов противоположной стороны, но и "выпуклых"... А это уже совсем другая "песня" о поведении металла в условиях импульсного (или близкого к таковому) нагружения...
[quote="kazbek"][quote="Владимир Н."] Еще раз повторяю... Не было такой технологии... Это фантазия... Гуманитария...[/quote] Была такая технология! И Вы даже видели монеты изготовленные таким способом! Что-то я не пойму! Мне Вам верить или Спасскому? :lol:[/quote] О вальцевании... Когда я говорил: "Не было такой технологии...". Подразумевал мон.дело Росс. имп.- в нем она, насколько изв. на сегод. день, не применялась. Что касается упоминаемой технологии, то в 16-17 вв. (но не для крупной -талерной монеты) она имела место... На эту тему никто не спорит... Книгу В.М.Потина. "Монеты. Клады. Коллекции"(СПБ,1993), думается многие читали.
[quote="kazbek"][quote="Владимир Н."] Еще раз повторяю... Не было такой технологии... Это фантазия... Гуманитария...[/quote] Была такая технология! И Вы даже видели монеты изготовленные таким способом! Что-то я не пойму! Мне Вам верить или Спасскому? :lol:[/quote] Никому... Только источникам, своему здравому смыслу и набору элементарных знаний...
Дай фото, где Спасский говорит: "обжимались" и пжлста, не уходи в 1654 год... :D сам же тему нарёк "гурт на спб"[/quote] В понедельник скину, книга на работе. Странно, как Вы это не читали! А в 1654 год ухожу потому что, что было технически возможно в 17 веке, то легко можно было исполнить и в 18 веке. Всё познаётся в сравнении :) Так что я пока от темы не отхожу :wink:[/quote] Опять-же..., если память не изменяет... "Проект 1654" не пошел (одна из причин) - "молотовой снаряд" нормально на крупной монете не работал... и это, кажется, у Спасского или у кого-то из питерцев. А то, что Спасский иногда писал с высоким "градусом чувстсва", так достаточно почитать, как он о Вел. князе лихо...
[quote="kazbek"][quote="Владимир Н."] А Вам уже задали вопрос... Прикинте что будет с кружном, если его пропустить между валками... Прикинте... Да и такой технологии в серебряном переделе Империи нач XVIII в. не существовало... Не упоминается она ни в одном из опубликованных источниках...Я же говорю... писал эмоционально М.И.Смирнов. У него там и про парадиз (читай Санкт-Петербург) есть, но зто же не значит, что так оно и было...[/quote] А что там прикидывать? На какой зазор настроить валики, такой толшины и будут заготовки. Но это не суть! Я сам давно уж сомневался в том, что их на талерах штамповали. А теперь мне вот что скажите! По вашему выходит, что и Спасский тоже эмоционально писал о том, что первоначально талеры обжимались и после этого шли под штемпели рублёвиков 1654 года?[/quote] Еще раз повторяю... Не было такой технологии... Это фантазия... Гуманитария... Просто не надо это повторять... Не будем даже про овальность и наклеп, который нужно снять... Не будем о текстуре деформации, которая не снимается последним отжигом... Представте как Вы по одному талеру "скармливаете" прокатному стану...Причем вручную... Брюс в гробу ворочается... Такая производительность даже для мануфактуры 18-го века "чрезмерная"...
[quote="kazbek"][quote="Владимир Н."][quote="kazbek"][quote="Владимир Н."][quote="kazbek"][quote="Владимир Н."][quote="kazbek"]На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] А про валики... Если не секрет - это откуда?[/quote] Какой хрен секрет! - Читал в литературе, что талеры плющили на вальцовачных станах. А что здесь такого дивного?[/quote] А где??? Извинения... Но дивного в сем до хрена...[/quote] Книга М.И.Смирнова. "Со знаком СПБ." стр.10.[/quote] Покойный М.И.Сирнов о начальном этапе работы СПБ писал очень эмоционально... Не в упрек ему, конечно... Но ссылок на источники этого периода там маловато будет... Работа Калинина, на мой взгляд, на порядок серьезней...[/quote] А если Вы читали начальные работы Смирнова, то почему Вы мне приписываете какие-то "фантазии"? А если у Вас есть более свежие данные по этому вопросу, то изложите их (или дайте ссылку). а там "будем делать посмотреть".[/quote] А Вам уже задали вопрос... Прикинте что будет с кружном, если его пропустить между валками... Прикинте... Да и такой технологии в серебряном переделе Империи нач XVIII в. не существовало... Не упоминается она ни в одном из опубликованных источниках...Я же говорю... писал эмоционально М.И.Смирнов. У него там и про парадиз (читай Санкт-Петербург) есть, но зто же не значит, что так оно и было...
[quote="kazbek"][quote="Владимир Н."][quote="kazbek"][quote="Владимир Н."][quote="kazbek"]На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] А про валики... Если не секрет - это откуда?[/quote] Какой хрен секрет! - Читал в литературе, что талеры плющили на вальцовачных станах. А что здесь такого дивного?[/quote] А где??? Извинения... Но дивного в сем до хрена...[/quote] Книга М.И.Смирнова. "Со знаком СПБ." стр.10.[/quote] Покойный М.И.Смирнов о начальном этапе работы СПБ писал очень эмоционально... Не в упрек ему, конечно... Но ссылок на источники этого периода там маловато будет... Работа Калинина, на мой взгляд, на порядок серьезней...
[quote="kazbek"][quote="Владимир Н."][quote="kazbek"]На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] А про валики... Если не секрет - это откуда?[/quote] Какой хрен секрет! - Читал в литературе, что талеры плющили на вальцовачных станах. А что здесь такого дивного?[/quote] А где??? Извинения... Но дивного в сем до хрена...
Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote]
Именно поэтому и не видели... Что валики - это Ваша фантазия ... По-крайней мере в двух ипостасях... Дамаю сами догадаетесь...
[quote="kazbek"]На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] А про валики... Если не секрет - это откуда?
[У Вас небольшие неточности с датами, но это не суть. Кривая насечка в 1724 году на СПБ ещё не могла быть "фирменым знаком". А фирменным знаком для российского рубля с 1718 и по 1724 годы была "гуртовая надпись". А здесь на СПБ вдруг отказались от солидного элимента в оформлении рублёвиков. :shock: . Мне кажется, что это было связано с простой спешкой, так как к середине 1724 года здоровье Петра уже было не тем, что раньше. А так хотелось скорее исполнить давнюю мечту Императора.[/quote]
Извините, но вторая половина - это натягивание "противника детей" на вялый хрен... Особенно как кому-то хотелось... чего-то исполнить...
[quote="kazbek"]Здравия Всем! В нумизматической литературе по вопросу образования Санкт-Петербургского Монетного двора, все авторы как один пишут то, что из-за того что рубли изготавливались способом перечекана из талеров (т.е. талеры первоначально обжимались для снятия изображений) и после этого шли под штемпели СПБ. И в связи с чем монетные кружки раздавались в щирь и из-за малой толшины, процесс нанесения гуртовой надписи становился техничнски не возможным, и по этому гуртили кривой насечкой. Но когда смотрищь на любую полтину начиная с 1718 года, то мы видим, что толщина полтины меньше чем толщина рубля СПБ, и при этом они несут на себе гуртовую надпись. И возникает вопрос! Так, всё-таки, технически было не возможна гуртовая надпись на рублях СПБ, или же это просто (фискальные)вопросы экономии т.е. уменьшение себестоимости продукции???[/quote] Можетя что-то путаю, но Калинин в одном из последних НС Эрмитажа (под рукой сейчас нет) говорил о полном переделе... А оборубование... "полный комплект" из Нюренберга... кажется
[quote="YuriySh"][quote="Владимир Н."][quote="YuriySh"][quote="Владимир Н."][quote="cleaner"][quote="kazbek"]... Обратите внимание на расположение буквы "Т" в слове "монета", она ровна напротив державы :shock: Кто нибудь, когда нибудь видел реверс за 1733 год с таким расположением буквы "Т"???...[/quote] Насмешили :lol: :lol: :lol:[/quote] Просто коллекционеры не понимают , что этот штемпель лично В.Н.Татищев готовил... А его в это время за взятки от компанейщиков гнобил Головкин... а Татищев штемпель все же до ума довел... только букву "Т" не там хренакнул... рука дрогнула, когда подумал, что его в застенке ожидает... А почему именно буква "Т"? Все просто "медальер" Татищев так выделил свою работу, почему "Т" напротив державы? Так это и ребенку понятно - он с Анне был дальним родственником... А такими связями в то время дорожили и при каждом удобном (и неудобном) случае их подчеркивали... Вот так - через века этот исторический памятник, правда, изрядно потертый,донес полные драматизма и напряженного ожидания будни Первого члена Московской монетной конторы... да и первого российского историка, кстати... :shock:[/quote]Вы надеюсь пошутили[/quote] Какие шутки? То что Василий Никитович первый росс. историк? Зайдите в любой книжный... То, что он дальний родственник Анны... Здесь вообще вопросов нет. Поехал бы он Главным управителем Уральских заводов в 1734 заместо В.Геннина... Для самых простых в Ведомство Ушакова милости просим... Сибирь раем покажется...[/quote]Как оренбуржец и любитель истории Татищев нам знаком.Тем более человек возглавлявший Оренбургскую И Калмыцкую экспедицию изучался еще в школьные годы.Есть улица названнаая в его честь.Смотрели и *Историю Российскую*.Читали и о непростых отношениях с Демидовым.Но остальное насчет *рука дрогнула*,спец.букву Т поставил и т.д. Мне кажется это немного из легенды.Хотя могу согласится насчет штемпеля,что имел какоето отношение.Ученый народ того времени ничем небрезговал.Всетаки можно сказать,что этих ребят звали *птенцы гнезда Петрова*.Учитель был хороший - Петр[/quote] "...Но остальное насчет *рука дрогнула*,спец.букву Т поставил и т.д. Мне кажется это немного из легенды..." Ну разве только самую малость... из легенды. :oops:
[quote="YuriySh"][quote="Владимир Н."][quote="cleaner"][quote="kazbek"]... Обратите внимание на расположение буквы "Т" в слове "монета", она ровна напротив державы :shock: Кто нибудь, когда нибудь видел реверс за 1733 год с таким расположением буквы "Т"???...[/quote] Насмешили :lol: :lol: :lol:[/quote] Просто коллекционеры не понимают , что этот штемпель лично В.Н.Татищев готовил... А его в это время за взятки от компанейщиков гнобил Головкин... а Татищев штемпель все же до ума довел... только букву "Т" не там хренакнул... рука дрогнула, когда подумал, что его в застенке ожидает... А почему именно буква "Т"? Все просто "медальер" Татищев так выделил свою работу, почему "Т" напротив державы? Так это и ребенку понятно - он с Анне был дальним родственником... А такими связями в то время дорожили и при каждом удобном (и неудобном) случае их подчеркивали... Вот так - через века этот исторический памятник, правда, изрядно потертый,донес полные драматизма и напряженного ожидания будни Первого члена Московской монетной конторы... да и первого российского историка, кстати... :shock:[/quote]Вы надеюсь пошутили[/quote] Какие шутки? То что Василий Никитович первый росс. историк? Зайдите в любой книжный... То, что он дальний родственник Анны... Здесь вообще вопросов нет. Поехал бы он Главным управителем Уральских заводов в 1734 заместо В.Геннина... Для самых простых в Ведомство Ушакова милости просим... Сибирь раем покажется...
[quote="cleaner"][quote="kazbek"]... Обратите внимание на расположение буквы "Т" в слове "монета", она ровна напротив державы :shock: Кто нибудь, когда нибудь видел реверс за 1733 год с таким расположением буквы "Т"???...[/quote] Насмешили :lol: :lol: :lol:[/quote] Просто коллекционеры не понимают , что этот штемпель лично В.Н.Татищев готовил... А его в это время за взятки от компанейщиков гнобил Головкин... а Татищев штемпель все же до ума довел... только букву "Т" не там хренакнул... рука дрогнула, когда подумал, что его в застенке ожидает... А почему именно буква "Т"? Все просто "медальер" Татищев так выделил свою работу, почему "Т" напротив державы? Так это и ребенку понятно - он с Анне был дальним родственником... А такими связями в то время дорожили и при каждом удобном (и неудобном) случае их подчеркивали... Вот так - через века этот исторический памятник, правда, изрядно потертый,донес полные драматизма и напряженного ожидания будни Первого члена Московской монетной конторы... да и первого российского историка, кстати... :shock:
[quote="Lundgaar"]Больше смахивает на какую-то рыцарскую символику. Согнутая в локте рука с мечом - это их тема.[/quote] Нужно смотреть геральдикую лит-ру. Например, на гербе Салтыковых есть такой элемент, но там есть и черный коронованый орел.(см Арсеньева Ю.В. "Геральдика") "Рука с мечом из облаков на щите" (но щит под короной) есть и в табл 25 у А.Б.Лакиера в "Русской геральдике" (изд."Книга" 1990). Честно говоря, лень искать по ней чей это герб. Тем более, там еще и звезды... Дальше сами.
По поводу "пруда". В воскресенье показывали примерно такую же в УБ. Это конечно не пруд, но уже не уникум. И тоже - "сетка" в "ямке". Как у Вас. По вариантам. По №1 - со следами слабовато на Вашей монете будет.Мне так кажется. По №2 - размерчик, по-моему, не совпадает. "Реальной фантастикой я считаю не факт переделки вереек, а переделку с оставленным участком старого гурта". Участок старого гурта остался, видимо, на одном конце верейки. Диаметр двушки меньше диаметра анинского пятака. Посчитали, что длины верейки для загурчивания половины длины окр. двушки будет более чем достаточно. Схалтурили слегка. Но при установке в "гуртак" верейку сместили, вот она своим крайним высоким участком кружок на выходе и "кусала". Но если Вы хотите придерживаться своих версий - это, безусловно, Ваше право. С Уважением. Кстати, при всем своем, вероятно, несколько предвзятом отношении, к Вашему катологу намедни им воспользовался. И он мне неплохо помог.
[quote="Ярослав"]1. Идея №1 только выглядит фантастичной, ибо не только мы сейчас живём в России, но и наши далёкие предки тоже жили не в Германии. 2. Переделывать "сетчатые" верейки на шнуровые, и при этом сохранить участок сетки - вот это уже реальная фантастика. 3. Я и не утверждаю, что это - Павловский перечекан. Более вероятным считаю попутный перечекан случайно не переделанной [b]вовремя[/size][/b] монеты. Поэтому и использовали новые штемпеля, а не старые.[/quote] "...вот это уже реальная фантастика...". Интересная фраза. А по поводу переделки верейки, мне думается, все достаточно тривиально. Предшествующая верейка служила заготовкой для последующей. Сталь в те времена существенно по ценам отличалась от железа. И в ведомостях о припасах на мон. дворах она шла отдельной строкой. Да и получить ее с требуемыми характеристиками было ,ой как, не просто. Достаточно почитать публикацию Сперанского 1911 г. о работе ЕМД в 1780 г (по рукописи шихтмейстера Попова). Да и для легковесной монеты, если не заблуждаюсь, "штатным" был шнур. "Более вероятным считаю попутный перечекан случайно не переделанной вовремя монеты". Какой именно? Размер павловского двухкопеечника - размер "специфический".
"Идея № 1 "о Павловском перечекане в двушки 1797года" очень фантастична...". Тоже так думаю. Не исключено, что "сетчатые" верейки с неполностью "забитым" риунком были использованы для производства вереек с косой насечкой (шнуром). Небольшой участок предшествующего рисунка "выполз" на шнуровидный гурт.
Вопрос к госп Владимир Н - а что Вы хотели выразить своим постом? (6-0...)- ничего не понял...[/quote] Я не возрожал. Я "воз рожал". Я вообще-то поддержал Ваше предшествующее утверждение о недопустимости фамильярности в рамках ВИД.[/quote]
Вопрос к госп Владимир Н - а что Вы хотели выразить своим постом? (6-0...)- ничего не понял...[/quote] Я не возрожал. Я "воз рожал". Я вообще-то поддержал Ваше паредшествующее утверждение о недопустимости фамильярности в рамках ВИД.
[quote="Если Бы"]Напомню. :!: На мой взгляд важно и интересно! :idea:[/quote] Кажется, неск. мес. назад уже об этом говорили. Для 1828, или 1829 г.г. на ЕМД по источникам при чеканке двух номиналов было использовано мин. 3000 пар штемпелей!!! Миннимум. Не считая "перепуток". Читайте Розе, посетившем Е-бург в 29-м году. Нужно вырабатывать систему, а не "протуберанцы". Ставить на ноги систему - это "важно и интересно!".
[quote="Begemot_555"]А Лиза - это твоя кума? Если да то нет, откуда ж ей (куме твоей) взяться в 18 веке.[/quote] "Шест - Ноль". Советский Союз. Без вариантов. Нумизматика - вспомогательная историческая дисциплина. Но все же - историческая
[quote="Если Бы"]Я не сомневался,что великий знаток со своим разросшимся типуном на языке выскажется примерно в таком духе.Просьба по сути,-тыкать кнопку и всё,без комментариев,если сказать нечего.[/quote] Извините, уважаемый Если Бы, но Экскурсант, кажется очень четко все сказал. От себя добавлю: "Тыкать кнопки" (по сути) нужно при формулировке вопроса. По сути, без комментариев, сказать действительно нет "чего". Расссогласование 10 -20 у.е. Поэтому грузить форум этой цифрой "мягко говоря - не этично". Конечно, если это не ностальгия ...
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
[quote="ТимВик"]Приветствую нумизматическую братию!)) Я убеждён, что единых критериев и правил для монет разного типа и разного времени чекана, с применением разных технологий, просто не может быть. Невозможно применять единые требования к качеству современного мерседеса и крестьянской телеги трёхсот летней давности. И с этим спорить никто не будет. Вот и к монетам 18 века, нельзя применять требования 20-21 веков. Вы скажете, что существуют ЕДИНИЧНЫЕ экземпляры монет 18 века, отвечающие этим требованиям и по этому их надо применять ко всем остальным монетам этого периода и типа, но вот я думаю, что нельзя. Категорически. [/quote]
[quote="leo16"]Владимир.Чегой то не пойму вашего изречения.[/quote] Уважаемый "Лео", вообще-то форум "Старая монета" имеет свою направленность... А в остальном шутка, может и неудачная... Но свой человек в Париже у нас на форуме точно есть.
[quote="leo16"]25 сантимов 1903 г Франция.Продам.Цена 200 руб.[/quote] У нас на форуме есть свой человек во Франции... Если Бы он взял бы, да и откликнулся на Ваше заманчивое предложение, то ему бы и впарили. Из Германии ( через Эльзас и Лотарингию) до Парижу - "камнем докинуть". Так, что - ждем-с. Но с рублями в Париже, думается, напряженка. Переведите в Евро, оговорите условия почтового отравления и банковской проплаты.
