[QUOTE]Syrex пишет: Подделка солида Елизаветы: entLetter_bulk Анологичные изделия: [/QUOTE] К слову говоря, на Волмаре уже как пол года снимают подобные изделия, которыми завалены все ауки, массово с 2019 года
Вот пример подлинных и фуфла: 1. Подлинник сверху:
Добрый день. По легенде да, если быть точнее, то вот вариант именно этого дуката: Более подробно об этих дукатах имитациях можно почитать в статье Revue Numismatique за 1979 год, Бендалл и К. Морриссон. Там описывается клад как раз подобных имитаций чеканенных с именем Андреа Дандоло. В кладе было 133 дуката, нашли его в Турции. В статье много информации по этим имитациям и по легендам. Кого заинтересует, можно почитать эту статью в публичном доступе (статья на французском): Но если захочется перевести на другой язык, можно использовать эту же статью с другого источника (там можно выделять текст для последующего перевода): 'imitation_au_nom_d'Andrea_Dandolo_1343-1354
Здравствуйте! Монета подлинная. Это Леванте иммитация венецианского дуката 54-го дожа Андреа Дандоло. Около 1344-1382 гг. По цене, видится от 25 т.р. CRUSADERS, Venetians in the Levant. nomine Andrea Dandolo. Circa 1344-1382. AV Ducat. Imitating Venice. S/И/V/Є/И/Є/T/I D/V/X ΛИDK DΛHDVIO, St. Mark standing right, holding Gospels and presenting banner containing two pellets to Doge kneeling left / SIT T XPЄ DΛT • O T V (retrograde K)GIS IST.Є DVЄΛT •, Christ standing facing, raising hand in benediction and holding Gospels, surrounded by elliptical halo containing four stars to left, five to right. Cf. CNI VII 37; cf. Ives pl. XIII; cf. Gamberini 344 (Roberto d’Angio pr. Acaia)
Здравствуйте. Приличный недовес. Странная боспорская сетка на реверсе и фактура в целом, не характерная для этой монеты. Гурт не нравится. На фото ниже привёл пример гурта подлинной монеты и некоторые ключевые точки (одноштемпельных) подобных изделий с одинаковой степенью износа (что хорошо заметно по гербу Москвы):
и гурт от подлинной монеты:
и ещё один момент в пользу неподлинности. Гурт нарезан после "износа поля". Т.е. износ имитировался искусственно. На фото показал эти места:
Для примера, вот подлинник с равномерным износом и гурта и герба:
[QUOTE]Saygak пишет: Я как раз применял неабразивную зубную пасту, которая не оставляет никаких следов и не может испортить монету.[/QUOTE]
За счёт чего тогда, по Вашему, появился блеск у этой монеты, в местах потертостей? Такое бывает только после механического воздействия микроабразивами, которое не всегда заметно невооружённым взглядом. Даже в пастах с надписью "безабразивная", как правило есть минералы, тот же гидроксиапатит. Если бы Вы убрали эту патину, например, закисленным раствором тиомочевины, Вы увидели бы матовую белую поверхность, но никак не блестящую на потёртостях. Дело конечно хозяйское, но зубная паста никогда не применяется в профессиональной чистке и реставрации монет. Там нет соответствующих химических веществ, которые успешно использовались бы на практике. Для профессиональной не механической чистки существуют специальные реактивы и что важнее методики для подобных работ. Здесь, на мой взгляд, не было необходимости в каких-либо манипуляциях с монетой.
Здравствуйте. Истёртости на монете могут иметь (и как правило имеют другой оттенок), так как на стёртых частях монеты плотность металла и проба серебра немного ниже, чем на нетронутой после чеканки поверхности. Изначально монетные заготовки немного отбеливались, чтобы монета выглядела более высокопробной. Далее при ударе штемпеля верхний слой серебра становился более плотным. Отсюда и получается, что монета, имея потёртости, набирает патину по разному. Подобные оттенки дают соединения серы их воздуха (как один из вариантов), чаще всего такая патина является сульфидной. Зубную пасту ни в коем случае нельзя использовать из-за абразивов в её составе (чаще всего это диоксид кремния и карбонат кальция). Т.е. это грубая чистка, которая влияет на изначальное состояние поля монеты.
Здравствуйте. Монета подлинная и в такой сохранности встречается не часто. Вот примеры других аналогичных монет чеканенных по такой же технологии с отбеливанием билонных монетных заготовок:
Это ведь правило хорошего тона, когда продавец монеты указывает недостатки монеты по своей инициативе, в этом должна быть его прямая заинтересованность. Это экономит людям время и делает продажу монеты максимально открытой для всех уровней покупателей. Это ведь не сложно, если ты хочешь всё сделать честно и открыто. Как минимум не будет подобных выяснений и разбирательств.
[QUOTE]IgorK пишет: Я бы не фуфлил так категорично данный предмет.[/QUOTE]
Чтобы отбросить сомнения, можно в крупном городе найти анализатор металла и сравнить химический состав сплава с заведомо подлинником (обратив внимание на примеси, характерные для руды того времени), если получется его найти. Да, это хлопотно, но монета 3 рубля 1874 года достаточно дорогая, чтобы получить ещё один аргумент о её подлинности или неподлинности. Но в данном случае не стал бы делать спектралку.
[QUOTE]корф2 пишет: [QUOTE]Wildhoney_2010 пишет: [QUOTE]корф2 пишет: А если продавец второй владелец, "обязан" если видит косяки, а если нет, я вот ничего не увидел, нормальная монета. Никто никого ни к чему не принуждает и не заставляет, это волеизъявление покупателя, сделать ставку либо пройти мимо. Бред какой-то эта ваша тема. И фото у продавца были норм, а покупатель, если бы захотел все бы рассмотрел, кстати вот и фото в продажной ветке, и что там не так?)))) А почему никто не обращает внимание на то что у покупца изменился цвет монеты. Бред полный, и тут ещё не понятно кто кого вводит в блуд))) фото прилагаю
. [/QUOTE] Цвет у Монеты тот же что и был, с монетой ничего не делалось.[/QUOTE]
Очень сомневаюсь, монетка терлась, скорее всего пытались навести благородную патину))))) уж больно они разные по цвету[/QUOTE]
Уверен, что не было никаких попыток навести патину. На оттенок на фотографии сильно влияет окружающий фон, тип и интенсивность освещения. Ув. Wildhoney_2010, как я вижу, фотографировал при умеренном освещении без прямых источников солнечного света, при этом на монете отразилась, например, часть тела человека, давая бежевые отражённые оттенки. Сфоторгафировав монету при более интенсивном освещении и на фоне отражённой белой поверхности (от белого листа или белой стены) мы получили бы фото без "окраски". Ко всему прочему, сам тип освещения может поглащать часть спектра от отражающей поверхности, то есть, меняя цвет поля монеты при восприятии его фото устройствами или человеком. Моё мнение по ситуации - однозначный возврат.
[QUOTE]amizer пишет: [QUOTE]Syrex пишет: Уважаемый, amizer. На последнее Ваше сообщение отвечу кратко: те материалы, которые я предоставил здесь, их уже на мой взгляд достаточно, чтобы приостановить эти лоты. А по поводу денежных интересов, всегда считал, что прежде всего нужно думать о тех, кто покупает эти лоты и переводит Вам свои кровно заработанные.[/QUOTE] В свою очередь, ссылки на сертификаты ННР по своим монетам привел. Но в исходном сообщении большинство солидов, на которые жалуется Syrex, вообще не мои, там разные пользователи. Если в обсуждениях на молотке Syrex (на молотке у него другой логин) начинал свою дискуссию со слов вроде "Предлагаю 500 р. за неё вместе со слабом, как доказательство некомпетентности ННР", не поддавайтесь на провокацию. То, что он потом продолжает всю переписку по своей инициативе в Telegram, где через некоторое время после прочтения вся история сообщений пропадает, и то, что здесь у него на данный момент неподтвержденный аккаунт, как минимум, большого доверия не внушают.[/QUOTE]
Amizer, приведённые выше сомнения о подлинности Ваших предметов (и аналогичных им), никак не связаны с персоной кого-либо. Выше были приведены конкретные документальные доказательства с различных официальных торговых площадок и сайтов. К тому же, Ваши попытки переходить на личности не меняют сути дела от слова совсем. Все фото, и Ваши и фото клонов этих солидов, всё это из общедоступных источников, специализированных сайтов и известных аукционов. Что тут ещё добавить. Проанализируйте сами, потратьте время. Это дело благодарное, по крайней мере Вам потом не скажут, что вы торгуете неподлинными монетами.
Народная экспертиза на Мешке (meshok.net). Монеты.
Уважаемый, amizer. На последнее Ваше сообщение отвечу кратко: те материалы, которые я предоставил здесь, их уже на мой взгляд достаточно, чтобы приостановить эти лоты. А по поводу денежных интересов, всегда считал, что прежде всего нужно думать о тех, кто покупает эти лоты и переводит Вам свои кровно заработанные.
[QUOTE]amizer пишет: [QUOTE]Syrex пишет: Немного скринов для оценки масштабов проблемы (красным обвёл подделки): [/QUOTE] Кто и как определил, что это подделки? Только по одним нечетким любительским фотографиям, на которых к тому же цвет монеты передается неточно? [/QUOTE]
По данному изделию, вот его клон, проходивший на Имперской монете в 2019 году, лот #59 Сравнение на фото в хорошем качестве:
и третий клон от Русского Нумизматического Дома, 2019 год, лот №110:
Уважаемый, amizer, по второму изделию в Ваших продажах (на фото она внизу). Это к сожалению также копия. В данный момент на волмаре есть целый ряд подобных изделий от 1759 до 1761 года.
Для того, чтобы копии хоть чем-то отличались, штемпельных пар было несколько и использовались разные литерные пуансоны для разметки поддельных штемпелей, но некоторые пуансоны мастер не менял и мы видим их повторения между подделками всех годов 1759/1760/1761. Например, первая единица в обозначении 1759 и 1760 годов. Даже если бы эти единицы были разными, всё равно рука резчика видна и без этих железных аргументов.
[QUOTE]amizer пишет: [QUOTE]Syrex пишет: Немного скринов для оценки масштабов проблемы (красным обвёл подделки): [/QUOTE] Кто и как определил, что это подделки? Только по одним нечетким любительским фотографиям, на которых к тому же цвет монеты передается неточно? У Вас есть какие-нибудь заключения экспертов, результаты рентгенофлуоресцентного анализа для поддельных солидов, кроме того одного, что Вы сравнивали с заслабированными в ННР и NGC?[/QUOTE]
1. Единственно полным каталогом по монетам России для Пруссии является труд Великого Князя Георгия Михайловича "Монеты чеканенные для Пруссии (1759–1762), Грузии (1804–1833), Польши (1815–1841), Финляндии (1864–1890).» С.-Петербург. 1893 г." 2. 19 солидов из коллекции самого Георгия Михайловича доступны на сайте 3. Уважаемый , amizer о каких экспертах мы сейчас говорим, если большинство грейдинговых агентств слабирует поддельные солиды? Я изучал и продолжаю изучать эти монеты не один год в живую. Та информация, которая известна на данный момент я Вам показал и призвал задуматься о том, что это копии. 4. Данная тема берёт своё начало ещё с 90-х годов, когда копии продавались в антикварных магазинах Калининграда отдельно от подлинных. Есть несколько разновидностей копий и со временем они улучшались. Чеканились и из высокопробного серебра и из низкопробного (более опасные копии). Но для этого лучше создать отдельную тему, так как в друх словах не расскажешь. 5. Массово подделки пришли на рынок в 2019-2020 годах. Это не сложно проверить, открыв основные известные сайты с проходами данных изделий. И к сожалению торговались и торгуются до сих пор на известных аукционах и Российских и зарубежных. 6. Проблему поднимали ещё в 2008 году на дружественном сайте ЦФН () и спустя 14 лет эти изделия стали слабировать, чтобы легализовать. Специалистов по данным монетам мало, как выглядят подлинники мало кто разбирается, сама монета не дешёвая. По поводу стоимости спектрального анализа. Если есть знакомые это бесплатно. Если пару монет в Москве или Санкт-Петербурге, думаю это порядка пару тысяч рублей. Если на крупной металлоприёмке, аналогично. Если в Москве взять в аренду на сутки, это порядка 50 т.р. Мне удалось сделать данный спектральный анализ через знакомых. Это я всё к тому, что это не такие большие суммы (если Вам анализатор не нужен на сутки), чтобы застраховать себя от торговли копиями. Результаты таких анализов нужно сравнивать с подлинниками в которых явно прослеживаются компоненты входящие в состав медной руды из которой чеканили эти солиды с содержанием серебра от 5 до 6 процентов. К слову, результаты по Вашим монетам не мне интересны, это для Вас прежде всего. Понимаете, немного странная ситуация, я Вам пытаюсь помочь и что-то доказать а Вы даже заинтересованность не проявляете.
Народная экспертиза на Мешке (meshok.net). Монеты.
К тому же, если Вы всё-таки прочитали пост #24150 Красным я обвёл три буквы, которые идентичны между Вашим изделием и изделием заслабированным в NGC. Только суть не только в идентичности литерных пуансонов а в том, что одно изделие 1759 года а другое 1761-го
Народная экспертиза на Мешке (meshok.net). Монеты.
[QUOTE]amizer пишет: Syrex, исследования одной подделки солида на рентгенофлуоресцентном анализаторе (она приведена у Вас сверху) не достаточно, чтобы утверждать, что все монеты, отчеканенные похожим штемпелем, тоже копии. Изображения монет с превосходной сохранностью в слабах NGC и ННР могли использоваться для изготовления таких копий, как Ваша. Как я Вам уже писал, на Вашей копии линии (буквы и вензель в особенности) более толстые. По поводу того, что не было таких шрифтов, вензелей и корон - вы сами высылали фото, на котором было несколько вариантов штемпелей. Вы уверены, что в Вашем источнике описаны все варианты? Я правильно понимаю, что Вы таким агрессивным способом пытаетесь получить результаты недешевого исследования для своей работы на эту тему за чужой счет?[/QUOTE]
Нет, amizer, я это делаю за свой счёт и материалы и спектральный анализ. Если Вам всё равно чем вы торгуете, тут уже Ваш личный выбор. Моя работа не связана с куплей/продажей этих монет и направлена помочь таким продавцам как Вы и коллекционерам. В ответ неблагодарность. Повторюсь, хотите, торгуйте этими изделиями. Свою голову, как говорится не вложишь в голову другого человека.
Народная экспертиза на Мешке (meshok.net). Монеты.
[QUOTE]amizer пишет: [QUOTE]Meshok.net пишет: Благодарим за информацию. Лоты заблокированы. Продавцам вынесены предупреждения.[/QUOTE] Выражаю сомнение, что пользователь Syrex обладает достаточными компетенциями, чтобы судить о подлинности солидов. Следующие 2 монеты проверены экспертами и имеют сертификаты ННР:
2
1 [/QUOTE]
Сомнение выражать может каждый и ошибаться каждый, тем более тот, кто вживую не достаточно работал с монетами этого типа. Касаемо Вашей монеты в слабе HHР, не только они ошибаются. NGC также допускают ошибки по солидам Елизаветы. В личной беседе с Вами, мы уже обсуждали, что не было таких шрифтов, вензелей и корон. Не говоря уже о химическом составе сплава, который элементарно проверяется портативным или стационарным рентгенофлуоресцентным анализатором. Моя задача обнажить подделки и помочь Вам не торговать ими. А там уже выбор за Вами и за теми, кто покупает эти изделия.
Народная экспертиза на Мешке (meshok.net). Монеты.
[QUOTE]Тимофей пишет: Что касается упоминания третьих лиц в свою поддержку, то необходимо сопровождать такие упоминания скриншотом \ копией письма и цитатой прямой речи, а не выставлять президентов IAPN дураками, которые раскидывают вердикты по картинкам.[/QUOTE]
"...которые раскидывают вердикты"? Арне Кирш высказал своё личное мнение в приватной переписке. Вы же не называете дураками коллег, которые также по картинкам высказывают своё личное мнение по этой монете
монета в слабе ННР оказалась подделкой, на обсуждение форумчанам
Виталий, Вашу неосведомлённость по базовым вопросам нумизматики Вы доказали своими сообщениями. Тогда вопрос, как Вы берётесь судить о тех типах монет и тем более об их подлинности, если это не Ваше совсем? Вы дилер, не более того и тем более это не Ваш профиль. Стали высмеивать людей, которые попросили оценить монету изначально. И сейчас продолжаете вводить людей в заблуждение в угоду личным амбициям. Единственный вариант при котором Вы частично сохраните своё лицо, это извиниться перед человеком с которым Вы поспорили изначально и перед всей аудиторией, которую Вы пытаетесь одурачить. Для расширения своего профессионального кругозора, рекомендовал бы Вам пообщаться с профильными специалистами с соседнего форума (ссылку добавил выше, найдёте) где я поднял вопрос подлинности этой монеты. По поводу "отыграться" и прочего словесного блуда с Вашей стороны, мой Вам совет, начните с повышения своей квалификации, чтобы впреть не вводить людей с заблуждение и не выглядеть таким неподобающим образом, как сейчас.
монета в слабе ННР оказалась подделкой, на обсуждение форумчанам
Немного про спектральный анализ в контексте поднятых вопросов. Например, рентгенофлуоресцентный анализ (РФА ), выполняется для анализа химического состава сплава монеты и выполняется, как правило, на её поверхностном слое. В заключении у вас будет указан перечень входящих в сплав металлов, их массовая доля в процентном выражении и в хорошем заключении будет погрешность для каждого из металлов. И делают такой анализ, как правило, для серьёзных монет, чтобы сравнить химический состав сплава исследуемой монеты с химическим составом заведомо подлинной монеты, когда по другим признакам не могут вынести однозначное решение. Но решение о подлинности принимается именно по совокупности признаков, так как один РФА или другие виды спектрального анализа не решают задачу определения подлинности полностью. А для определения просто пробы драг металла (не только на поверхности) достаточно использовать метод гидростатического взвешивания с определением плотности сплава и последующим определением пробы самого драг металла в монете
монета в слабе ННР оказалась подделкой, на обсуждение форумчанам
[QUOTE]Syrex пишет: [QUOTE]Vitazalik пишет: [QUOTE]Syrex пишет: Почему RNGA принял такое решение, не знаю. Кто захочет, сам сделает для себя выводы. Если кого-то заинтересуют детали химии и физики данных процессов, за этим пожалуйста в личку, поговорим без проблем. Не хочу облегчать задачу настоящим фуфлодалам[/QUOTE] А Вы сами ещё не задумывались от том , что РНГА сделала спектральный анализ металла этого фуфла ?? И возможно проба этой псевдо монеты не 900, а еще ниже в реальности[/QUOTE] К слову, спектральный анализ делается не для определения пробы. И странно, что Вы не разбираетесь в таких не сложных вопросах[/QUOTE]
Уважаемый, Brios Моё высказывание, на всякий случай, это не ответ на Ваше сообщение. Это адресованно Виталию. И вот уже который раз хочу призвать его не декларировать того, в чём недостаточно знаний
монета в слабе ННР оказалась подделкой, на обсуждение форумчанам
[QUOTE]Vitazalik пишет: Слабенький у вас "президент" Вы всё пытаетесь убедить аудиторию в подлинности , при этом сотрясая воздух пустыми словами. Без доказательств. Даже показав переписку, скажу одну вещь - "президент" явно не разбирается в монетах. Монета - лютое фуфло. И я был уверен на 1000 % что РНГА выпишет этому чуду - ПОДДЕЛКА. Поэтому заключил с хозяином монеты пари , не смотря на то, что монета уже была в слабе ННР )))[/QUOTE]
Не будучи психоаналитиком, просто немного прокоментирую некоторые моменты с Вашего позволения:
1. Ваше "лютое фуфло" - по крайней мере никак не бъётся с заключением от RNGA, которое таки выставляет "Подделка сложная в определении" Не говоря уже о том, что HHP (со всеми его косяками) всё таки признал монету подлинной.
2. "уверен на 1000 %"; "ЭТОГО НЕТ !!!", "ПОДДЕЛКА" - написанные прописными буквами в ваших сообщениях и " ;) ))" - многотомные улыбки О чём говорит такой стиль изложения? О природной эмоциональности? Возможно. Но я думаю несколько иначе. Такие фичи используются для привлечения внимания аудитории к своей позиции. Но при всём желании, прописные буквы, восклицательные знаки, экстра смайлы - всё это не сделает оригинальную монету фуфлом, как не крути.
3. И наконец, я уже промолчу о Ваших попытках задеть меня своими словами (при том, что Вы меня не знаете от слова совсем), но зачем же Вы так отзываетесь об Арне Кирше, уважаемом в широких кругах человеке из мира нумизматики, к слову, даже не зная кто это.
[QUOTE]Vitazalik пишет: ... Но кроме фото "монеты" на перчатке и опусов про сульфиды-сульфаты я ничего не увидел в пользу "оригинальности" этого предмета. Если вы не видите очевидное, то наверно и смысла нет продолжать эту беседу. Вот как то так.[/QUOTE]
Ок, но. Если Вы не разбираетесь в сульфидах-сульфатах (как Вы выразились), это ведь не делает патину неподлинной от этого? Согласитесь. По поводу смысла продолжать беседу. Как раз предлагаю её продолжать, чтобы все увидели в ходе обсуждения, кто есть кто.
монета в слабе ННР оказалась подделкой, на обсуждение форумчанам
[QUOTE]Vitazalik пишет: [QUOTE]Syrex пишет: Почему RNGA принял такое решение, не знаю. Кто захочет, сам сделает для себя выводы. Если кого-то заинтересуют детали химии и физики данных процессов, за этим пожалуйста в личку, поговорим без проблем. Не хочу облегчать задачу настоящим фуфлодалам[/QUOTE] А Вы сами ещё не задумывались от том , что РНГА сделала спектральный анализ металла этого фуфла ?? И возможно проба этой псевдо монеты не 900, а еще ниже в реальности[/QUOTE]
К слову, спектральный анализ делается не для определения пробы. И странно, что Вы не разбираетесь в таких не сложных вопросах
монета в слабе ННР оказалась подделкой, на обсуждение форумчанам
[QUOTE]Vitazalik пишет: [QUOTE]Syrex пишет: Кроме того, в пользу подлинности, как минимум уже высказался уважаемый основатель архива подделок монет от International Association of Professional Numismatists
Это называется - "сотрясание воздуха". Про вашего "эксперта" я написал выше. Повторяться не буду. Без обид.
Есть три способа добраться до истины: 1) сдать в NGC 2) сдать в ЦИКС. Экспертиза стоит 8000р. Я думаю, хозяин монеты это не осилит. 3) показать на клубе в воскресение в Москве Александру Пейсаховичу или Дмитрию Пядышеву.
Мотайте на ус....[/QUOTE]
Ваше право намотать себе всё что угодно и куда угодно. А я здесь буду высказываться по делу, когда буду располагать дополнительными доказательствами подлинности монеты.
монета в слабе ННР оказалась подделкой, на обсуждение форумчанам
[QUOTE]Vitazalik пишет: Вам не кажется странным , что никто не высказался в вашу пользу по подлинности ??? 4700 просмотров с утра субботы. Вы до сих пор топите за "подлинность", пишите про мою и РНГА "неправоту". Но кроме фото "монеты" на перчатке и опусов про сульфиды-сульфаты я ничего не увидел в пользу "оригинальности" этого предмета. Если вы не видите очевидное, то наверно и смысла нет продолжать эту беседу. Вот как то так.
Вам предложили спор на 5000 р , но вы очень хитро дипломатически отходите от него. Чего вам бояться, если по -вашему эта "монета" подлинная ?? Вы так сильно уверены в том человеке, кто откопал этот предмет, что нет смысла уходить от пари. Лёгкие деньги - 5000 р лежат перед вами[/QUOTE]
Уверен, что, те люди, которые обладают опытом и реальными знаниями, пока не высказылись. Кроме того, в пользу подлинности, как минимум уже высказался уважаемый основатель архива подделок монет от International Association of Professional Numismatists. Этим архивом, к слову, пользуются в своей работе практически все крупные нумизматические аукционы, такие как: NOMOS AG, SINCONA AG, KÜNKER, FRITZ RULDOLF, GMBH & CO. KG, NOBLE Numismatics Pty Ltd., HERITAGE Auctions и множество других официальных членов IAPN.
