[QUOTE]Bassmaster пишет: Господи, ну чистите вы медь резкой, ну не лезьте туда где не бельманды! Какая инородная ржа? Это закись меди из лигатуры прёт через расслоившиеся места. Ультразвуковая ванна разрушит этот торт наполеон за 2 секунды ровно. Бася рассказал один из способов для терпеливых, но и он с изъянами. Часто не до конца снимает.[/QUOTE]
Куда мне до такого "мастера". Знатока типа химии. Я так понял , что Титов это тоже Вы. Может ещё раз урок по химии в реставрации Вам дать. Один на ЦФ, второй на Самаре, третий здесь. Корона не шатается. Или опять в инэте начитались. Ловите четвёртый.Знаете ли вы цвет закиси меди. Он ярко красноватый . Этот же больше похоже на соединения железа с марганцем при электохимической реакции по данным фото. Вы там микро трещины видели. Или хоть грамм утери поверхности. Если где то что то прибавляется, то где то убавляется.А применение ванны, читать надо внимательно, после осмотра на наличие трещин и трилонной примочки. Данная монета после нашатыря не очистилась. Если бы после примочки не отошла, то ванна.Не бельмес это точно ВЫ, но гонору пипец.
Эта ржа инородная. По этому снять её нужно принуждением и не в коем случае не растворением.Для этого достаточно и ультрозвуковой ванны. Сначала конечно надо осмотреть, что бы не было трещин микро.Я так понял, что нашатырь использовался. Если есть, надо закреплять.Трилоном конечно нужно сделать примочку. Это для того, что бы если под ржой есть выделившая окись меди из сплава. Она может держать её.Тут процесс долгий.Главное без ручной механики.
Уважаемый Bassmaster. Вы немного заблуждаетесь. Как в хим веществах, так и в способе реставрации медных сплавов.Вы знаете, я давно не кому не чего не доказываю.Я не живу на этом. Не хотелось мне здесь всё расписывать . Просто из за того что Вы представляете себя как знатока химии, довожу до Вас, Что я пользуюсь и всегда пользовался для монет Паралоид Б72. Вступая с Вами в дискуссию, я думал, что Вы понимаете разницу между полибутилметакрилатом (ПМБА паралоид Б67 - сополимер бутилметакрилата с метакриловой кислотой) и паралоидом Б72. Именно Паралоид Б67(Вами упомянутый полибутилметакрилат) по истечению 10-15 лет смола становится не растворимой и желтеет. Вы знаете почему это происходит? Сам и отвечу. Паралоид Б72, который представляет собой сополимер метилакрилата с этилметакрилатом с соотношением мономеров 30:70, имеет больше мономеров. По этому, данный сополимер, более пластичен и с истечением времени, полностью растворим и имеет менее твёрдую поверхность. Б72 Применяется для укрепления красочных слоев всех видов живописи, для пропитки древесины, в качестве связующего в составах для восполнения утрат, для проклейки дублировочного холста, в качестве адгезива (клея) при реставрации текстиля, керамики стекла и кости, в качестве защитных покрытий и закрепителей на изделиях из металла.Вам как знатоку, возможно известно, что в данных применения, должен быть всегда доступен шаг"назад" , как во всех реставрационных работах. р.с Старые мастера, работают в старинку. Время не стоит не месте, а движется. Более молодые реставраторы, стали более бережнее . Применяют более современнее вещества и препараты. Пообщайтесь с такими. Может тогда, Вам засветит другой "фонарь", до которого Вам будет дело
Всегда найдётся человек, который будет судить о реставрационных материалах со своей точки зрения. Когда дипломированные реставраторы применяю и пишут научные работы, на основе многолетней практики применения и наблюдения.Я бы посоветовал таким парням спуститься с небес и хоть не много пообщаться с людьми. Знатокам химии, следовало бы знать, что данная сторона направления в реставрации, больше относится к вспомогательному процессу в реставрации. Так же к нейтрализации и консервации. А процессы самой реставрации, в большей степени, относится механическая работа. Это конечно не панацея и не призыв безоговорочный. Но в 90% , по отношения к металлам, именно группы сплавам меди, именно механика. Процесс химии не контролируемый. р.с. Именно реставраторы и не чего не понимают в химии....пипец. :D куда мы катимся. есть ещё новое слово... циклодэкан:)
[QUOTE]sstikh пишет: [QUOTE]Andrei L. пишет: Спасибо за советы! [/QUOTE]Если возможно, результат покажите, а то опыт был - бесследно удалить не получилось.[/QUOTE] Это не проблема паралоида, это у Вас была проблема с сохранностью. Он не влияет не на что, кроме как закрепляет то что сыпется. Нейтрален ко всему.
Монета конечно после мыла. И моё мнение, это не пятно тёмное надо убирать или в цвет пятна тонировать, а светлый цвет монеты спасать. Она не потемнела ещё, это только по тому, что мыло ещё не снято и является защитной плёнкой от капель пота с рук.Затемнить не трудно, осветлить тяжело.Пятна тёмные, конечно появились после снятия мылом зелени в этом месте. С таких монет, снимают механикой и тут же консервируют, правда если поле светлое.
2Век у Вас не чистка монет. У Вас игра в спортлото с сохраном. Кому повезёт , тот и выиграл. Это чисто субъективное отношение к своим монета и не более того. К реставрации не относится. Более того, доведу до Вас , что реставрации в нумизматике нет, есть чистка. Хоть и говорят , что чистка одна из ступеней в реставрации, но к монетам, Я считаю, она относится побочно.Заделывание дырок, при утрате рельефа, ведёт к поновлению . Вы решили написать историю резчика штампа по новому, так как это видите ВЫ. Это есть одна из основных болезней современной истории. Имея на вооружения знания и навык, превратить историю не в констатацию, а в новонаписание. История, это то что уже случилось, и нам стоит только сохранять и не переписывать на свой лад. Умерла, так умерла. Бытие закончилось, так тому и быть. Нажива с.у.к.к.а , боязнь не найти лучшего аналога.........абсурд. Земля Российская, ещё полна и надо просто смериться с ситуацией и искать пути, которые не приведут наше поколение к абсурдности истории, при нашем заблудшем участии в истории. Аутентичность , одно из основополагающее отношение именно к монетам.Можно заделать отверстие, но только чистое поле. Место, которое не так сильно несёт информацию. Я давно занимаюсь чисткой монет. И поверь, что лет пять -8 назад я мог подрезать бы рельеф и не кто не узнал бы этого. Но для меня чистка , это увлечение, а не слава богу заработок.По этому, на моей совести нет моей резни, моих придуманных или сопоставленных букв и цыферок.Так что, представленная Вами работа, это не гордость, это подделка. К жизни можно привести монету, рельеф которой, состоит из окислов. И то, это можно сделать только из за того, что коррозия, при образовании, повторяет рельеф в точности.Правда выявление этого рельефа, требует знаний и навыка. Это больше по меди. Серебро же, это металл, который тоже сильно корродирует со временем, но в меньшей степени чем медь. Что позволяет иметь лучше сохранность. Но это не способствует к этому металлу относиться более жёстко. Посмотрите отслоение. Это приводит в большей степени тогда, когда используют нашатырь, электролиз и сильные кислоты. Чем плох нашатырь, так это своей проникновенностью. Он вымоет то и из тех мест, что и в бинокуляр не увидишь и мозгами не до думаешь. Не всё можно убрать с монеты бесследно. Но можно без проявления скрытых микротрещин. Так что ВЕК, это не примеры реставрации, это Ваше отношение к монетам, которое очень негативное и расходится в отношения к нумизматике. В собирательстве, есть много курьёзов, которые не должны влиять на исторические факты. В нумизматики более ясно, чем в той же археологии.По этому просто призываю ВАс , тех кто хочет познать основы чистки, не пишите историю своими видениями. Бдите и цените. Констатируете и чтите. Это моё видение.Может всё это пафосно. С праздником всех женщин!!! и МАТЕРЕЙ, дочерей, жён, внучек и тд.
Не каждую черноту можно снять или более того, снимать.А оттенок, я так понял красноватый на серебре, это результат долгого содержания в вашем чистящем растворе. Это из сплава выделился металл, под воздействиями активного раствора. Если он выделился, то и можно растворить.Узнай какой выделился и станет понятно , чем растворить Вопрос, надо ли уже. Просто надо подумать сначала. Если он выделился,значит где то уменьшилось. Если его растворить, что после него останется.....??? Не гадайте. Шершавая поверхность.
080271 Вы правы.Я фото сделаю конечно, как только появлюсь домой пораньше. Монета коричневая.Фото макро в большом разрешение.Монета бликует. Но даже при этом, видно, что цвет её не однородный.Монету с аука, обсуждать не буду. Есть монеты на ауке, оёёй. За свою скажу однозначно, что поле родное, не крашенное, коричневое. Есть утери, так они и на виду и не чем не замазаны. Их глазами в воочию еле видно. ВСЁ зависит от фото.По этому я всегда при оценке пишу ИМХО. alex0580 у меня фото хуже. Sergey74 на монете редко бывают одинаковые стороны при коррозии. И не пишите о том, что монета почти не была в обращение. +Clan вы правы. У меня на монете нет не выглажки, не краски.Нечего гладить.
Вы знаете, если монета подвергалась лечению, то ей обязательна нужна консервация. Конечно же только после проверки на активность болезни.Если раствор сможет отделить соли от ядра, то при консервации, ей жить долго.При чём, все эти действия, обработка и консервация, не имеет особых внешних признаков.
Парни, моя монета не хуже. Коричневая патина.Вы оцениваете фото.Днём занят. Будет время сделаю. Не буду распинаться.Как смог. Спасибо за ссылку, для себя оценил. А те кто её в "Блошиный засунули" ну что же, видно им виднее.
БТА как раз для монет и достаточно. Это щадящий способ, который не нуждается в сильном вмешательстве. Обработка-тест, обработка-тест и так до победного.
Если объяснить доступнее,без заумных слов химии, то будит примерно так. Большинство копанных монет, имеют определённые слои грязи и коррозии на поверхности . Они не всегда присутствуют все. Всё зависит от степени коррозии, то есть от внешней среды места нахождения монеты.От кислотности и солёности почвы.Скажем так.1.Грязь 2.грязь с малахитом(зелёная масса) 3.Малахит(зелёный цвет патина или коричневый цвет куприта).4. Куприт, красный.(если патина малахит, если коричневый куприт патина, то фуга) 5. Фуга(куприт рыхлый, светлый. очень тонкой полоской) Её увидеть трудно, а искать не стоит. Надо просто знать, где она лежит..6.Ядро(медь). Самый вредный хлорид меди. Его надо искать на только больной не чищенной поверхности. Он присутствует в виде светлого, сыпучего, салатового цвета малахита.Его надо бояться и бороться. На хорошей монете, может появиться одна такая зараза, с которой надо справиться.Борятся не координальными способами.Если не вылечить, болезнь порвёт поверхность.Консервировать, без проверки на активность, нельзя.Фото не моё, свиснул.Бронзовая болезнь очень страшна для медных предметов. Для бронзовых, процесс протекает дольше. Он замедляется сразу, как предмет вынуть из активной среды. Активируется при 40% влажности.Для монет, достаточно пропитать БТА(Бутилотриазол) ядовит. Кипячение, вымачивание и тд. не поможет.
Так весь интерес в том, что где бы я не выставил, люди почти одни и те же. Только на одной площадке, они себя сдерживают, а на другой нет. Думаю, что бегать бестолку.Это больше от человека зависит. Мнение оно одно, возможно только ситуации разные и ники. Я любые мнения уважаю.И людей уважая, особо когда их мнения одинаковы, не смотря не на что. Как то так. Удачи. Те монеты, что не нуждаются в реставрации, единицы. Особо "Старые монеты". А бывает что и из хороших монет какалы делают.
[QUOTE]Bassmaster пишет: Опыт и внешний вид предмета сразу же на 99,9% скажет чего ждать. Исключений не бывает. Торчат прыщи зеленые - будут каверны. И еще куча примет. Ну не считая того фактора что гнилое гуно, каким бы оно ни было редким при жизни не относится кнумизматике. К некрофилии - возможно. Показанные выше петровские копейки при мытье в химрастворах изумительные были бы.[/QUOTE] Они и так изумительные, с ровным полем. Без раковин, шагрени и утрат. Они не были бы такими, если до данного состояния убирать химией. Поверьте, я их воочию изучал. Нельзя предсказать весь сохран на всём поле монеты. Какой бы опыт не был. По тому, что нет одинаковых критериев, при которых монеты корродируют одинаково. Возможно только примерно, на свой страх и риск. И как правило только со своими монетами.
Я никого ничем не лечу, тем более не навязываю.Очень интересно, когда в одном месте это мокрый какалик, а в другом эта же монета, от того же человека , только с другим ником, сухая и достойная монета.Я тоже не первый день в реставрации и много чего повидал. Но по крайней мере, отношусь с уважением и к людям и к выставленному материалу.
[QUOTE]Bassmaster пишет: Я всегда не мог понять зачем использовать шабер на монетах с хорошим крепким полем. Тратить кучу дней на то что можно получить за 5-6 часов осмысленной работы с помощью нескольких растворов, избирательно воздействующих на определенные типы наслоений.[/QUOTE] Подскажите, как можно узнать по куску грязи, какая там монета и какое на ней поле. Любой раствор, определённый он или нет, растворяет определённые окислы, Вы правы. Правда с монеты снимаются не все окислы, а только те, которые с грязью и лежат выше оригинальной поверхности(патины)Только это растворение нельзя контролировать. На монете все окислы не одинаковые. Где то сильнее, где то нет. По этому, такой способ растворами снятия окислов, приводит к образования раковин.Его можно использовать, только для размягчение. И то до определённого момента.Мало определить степень сохранности, надо определить наличие патины и её степень сформирования. Даже такие простые действия, как нашёл монету, кинул в воду, может привести к утери части поверхности и рельефа. Внешний вид поверхности, это очень сложная структура. Можно видеть на вид красивые, жёлтый рельеф, но даже не подозревать, что он состоит только из сыпучего того же куприта. Который готов осыпаться при любом механическом вмешательстве тем более химическом.Разобраться в этом можно, только обследовав.Получить кучу раковин, как считают многие, не проблема, лишь бы снять зелень. Зелень зелени рознь. Одно это грязь вперемешку с малахитом, другое это патина малахитовая. На монетах в малахитовой патине, весь рельеф в ней. Не вся зелень кака. Если понимать разницу, то можно иметь туже редкую монету, в том же первоначальным рельефе, только без раковин и осыпающемся рельефе. Лучше нет консерванта, чем любая родная патина.Сохранить которую мы стараемся таким подходом ручной расчистки. Монет больше не становится.Предугадать в каком состоянии монета, нельзя.
[QUOTE]exkursant пишет: вы мне всё одну и ту же картинку мусолите... терпение ваше вижу, принцип работы тоже понятен. Вторая, что с "мясной патиной" лучше, значит там этот метод себя оправдывет. Вот её и показать бы вам со всех сторон. Только не надо в шопе крутить, увеличить и уменьшить сами можем.[/QUOTE]
Вторая в сохранности хуже. Работа такая же. Вы просто пропустили строчку, в которой написано, что это фото с другим разрешением, более простым и не макро. Так же пропустили то, что краснота , в данном случае, предполагает более корродированный металл. И фото из исходника. Разговор всё таки про эту монету.Этот метод всегда себя оправдывает. Так как весь процесс снятия грязи под контролем. А вот дальше, это умение и знание.
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]begun пишет: ... и вы много увидите неровностей.[/QUOTE]... которые оставил нам штемпель. Но не шабер. [/QUOTE]
Покажите что оставил на моей монете шабер??? Шабер режет, не скребёт. Если он начинает скребсти, начинаются утери.Шабер делает рез примерно в 1мм. Если вы видите пару бугорков, на фоне ровного поля, расскажите как они остались? А всё очень просто. Если есть очень малая шагрень в патине, которая видна только под 20-ти кратным увеличением, это значит было на монете. Патина, при образовании, в точности повторяет рельеф поля. Если эту шагрень подрезать, тогда вы увидите металл чистый. А воочию, блёски. Шабер оставляет не "пахату", а резы.
Вы знаете, вступился здесь за расчистку шабером из за того, что люди, которые приняли резьбу за расчистку, выставляли не правильные работы. Те кто этим занимается профессионально очень мало, да и не рекламируют себя. Это трудная и долгая работа. Одна монета может находится в работе больше двух недель.Найти патину, расчистить её и сохранить, приводит к использованию и химии и рук не из задницы, но и головы холодной. Только не профессионализм выставляющих на показ работ, приводит к негативному отношению. Можете просто поверить, лучше расчистки монет ещё не придумали.Как то так.Вот на Ваш взгляд вскопанная грядка.
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]begun пишет: То что она красновата, это видно нравится. Но так как цвет у куприта яркий, это как раз не в пользу сохранности. Это в пользу восприятия и не более того.[/QUOTE] Да нет... я ещё в состоянии "чисто поле" от "вскопанной грядки" отличать. Не обижайтесь, но верхняя на монету всё равно не похожа, сколько про неё не рассказывать.[/QUOTE]
Вы знаете, я не когда не обижаюсь. Я монету как из под микроскопа показал верхнюю. А нижнюю без макро.Нравится всегда фото многим, мне сохранность.Мои фото всю подноготную наружу вываливает, при таком разрешении. Цвет монеты, меня мало интересует. Какая патина цветом вылезла, такая и осталась. Мне главное оставить монету в оригинальной поверхности. Дальше, уже сам владелец монеты, может покрасить в нужный цвет при продаже, ободрать.Судя по продажам, это сейчас процветает. У меня своя точка зрения, более настоящая, в разрезе от продавцов. Вы знаете, гладкое и очень ровное поле, больше , для таких как я, вызывает кучу вопросов. Куча подрезок рельефа, покраска(типа патенирование), заглажка и тд. Как сейчас принято говорить, на вкус и цвет товарищей нет. Посмотрите под микроскопом родное поле и вы много увидите неровностей.
[QUOTE]exkursant пишет: Это, хоть, на монету походит...[/QUOTE]
Последняя монета имела сложную работу расчистки. То что она красновата, это видно нравится. Но так как цвет у куприта яркий, это как раз не в пользу сохранности. Это в пользу восприятия и не более того.А на монете выше, даже кромка осталась от штемпеля при изготовлении. Она даже сгнить не успела.
[QUOTE]exkursant пишет: У монеты 2 стороны обычно. Это на оттиск сургучный походит, как её ни фотошопить.[/QUOTE] А я не монету на идентификацию выставил. Это раздел другой. Я фото оригинал достал и осветлил, что бы лучше всё было видно. Это расчистка шабером. Без химии в данном случае.Химия нужна, но только не для чистки меди, а для помощи, что бы справиться с окислами.Ровное поле, родной цвет. Многим не нравится состояние, которое родное. Монеты подкрашивают. Делают красивыми. На самом деле, она не всегда красивая. Природа взяла своё и оставила, что оставила. Многие борятся за натуру, а покупать предпочитают окраску с блеском.Это как говорится, каждому своё.
Куприт-это конечно продукт окисления металла.Поверхность окисляется и образуется патина. Патина -это скородированная оригинальная поверхность. По этому, оригинальная поверхность не может быть утрачена, если на поверхности лежит тёмный тонкий куприт. Что бы судить об утрате или нет, надо знать разновидности патины, куприта и малахита.Лучше всего, надо просто разобрать корродированную монету по слоям и изучить. Не КАЖДЫЙ куприт патина и малахит тоже. Он может быть как патиной, так и подложкой для него.А может и быть фугой, только увидеть это может только профи и в микроскоп.А "кабинетка", если Вы желаете узнать, тоже имеет купритовую патину, правда очень тонкую. Цвет куприта зависит от степени формирования и внешних факторов окружающих воздействий.Для Вас это уже второй какал?! Вы и ту полушку 1794 тоже скиньте сюда. Она тоже гнилая и мокрая. Им обоим тут место. Пусть и знающие люди оценку состояния почитают. Оно ведь так, по зёрнышку.
KOOT пишет: ну насчет "не гнилая" это конечно громкое заявление, но для копанины монета в целом очень неплоха.
А вы по каким признакам оцениваете гнилость? Может ободрать на половину? Тогда ясно станет на сколько? А так, видя под микроскопом проглядываюжий металл, говорю что монета крепкая. На сколько скородировала вся поверхность, могу только предположить. Как ренген смотреть не могу, да и осыпающую поверхность не вижу. Поле ровное, купритовое без сильных раковин. Есть выкрошка по рельефу, так он на то и рельеф, ему всегда достаётся больше.Настоящий цвет монеты, тёмно коричневый.Не говорю что отлично сохранилась, но и не настолько гнилая, что моё заявление громко.
Sergey74 Вы сильно заблуждаетесь. По тем фото что есть, я не хрена ни вижу. Монета в хорошем состоянии. Не гниалая и тд. У меня фото такие, под ночником. Вот Вам фото как под микроскопом. Прежде чем что то написать не уверенное, ставьте в конце ИМХО. Будет на много правильнее. Мы в оценке, а не в теме реставрации. Тут любая оценка важна. Там под "5" тоже что то виднеется.
[QUOTE]Sergey74 пишет: [QUOTE]skorpion пишет: Моя бывшая копейка. Я конечно не спец, но она мне нравилась такой, какой была раньше. Поле действительно немного выровнено, но цвет какой-то не естественный. С патенированием, мне кажется Вы переборщили. С ув.[/QUOTE]Да, фото что-то бледные, цвет мест, где виден металл, обычный медный. Спасибо за мнение. [QUOTE]begun пишет:
По Вашей монете, так поле выровнить нельзя. Можно только тупо подрезать.Это уже не монета будет.[/QUOTE]Вы думаете, с этой монетой что-то реально сотворить специалисту? Скажем, Вы бы смогли? Честно говоря, даже не буду погружаться в дело реставрации - наука большая, что либо серьезно, либо никак. Самую простую рыхлость чуть подравнять, на мой взгляд, можно, а для остального нужен микроскоп, хорошие инструменты, руки, опыт.[/QUOTE]
Я как раз и написал, что монетке поможет только "Старик Хоттабыч" На Вашей монетке нет оригинальной поверхности.Всё что Вы видите, это нутрянка монеты. Её аутентичность уже не существует. Такие монетки приводят в чувства, только тогда, когда они вылезли только из земли и не подвергались чистки.Как правило, они имеют очень не однородную оригинальную поверхность.Поверхность эту, могут найти только профи. Копанные монеты, они требуют к себе особого отношения. Их внешний вид, не всегда способствует хотелки держателя сие артефакта.С этой монеткой можете ляпите что хотите, она своё предназначение для нумизматики отслужила.
[QUOTE]Sergey74 пишет: можно почитать по лечению бронзовой болезни. У меня пятак 1761 года этим страдал - ляпис сыскать не удалось, но помог точечный силит и вощение - полгода ничего не появляется (могу фото выложить). И вот такая монетка попалась с этого форума (за 500 руб.). Хотел немного поколдовать, вот результат. Была:
Теперь:
Вроде получше выглядит, по фото еще цветопередача хромает (слишком бледно). Поле монетки немного выровнено (без углубления), сам рисунок не тронут. Что скажете? Это для себя исключительно. У меня другая разновидность есть копейки 28-го в состоянии неплохом, а эта вдобавок.[/QUOTE]
Я бы Вам советовал больше не давать ссылки на такие вредные сайты. По одной причине, что писал человек скорее не о монетах, а он артефактах. Так как достаточно бывает и БТА.А тут сразу копаются до "мяса" А ещё одно не допустимое действие, это консервация без проверки на реакцию бронзухи.Лучше почитайте на археконе, там реставратор даёт советы. Именно советы, а не учение. По Вашей монете, так поле выровнить нельзя. Можно только тупо подрезать.Это уже не монета будет.
