Аукционный дом Золотое Крыло

Аукционный дом Гермес
   

Нумизматический аукцион "Имперская монета"

Аукционный дом Империя
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 След.
Франция, 5 франков 1812 г. "А" Наполеон Бонапарт, Предложите
 
8200
Талер 1871 года Бавария Людвиг II "Победа Германии во Франко-Прусской войне", предложите.
 
5500
Талер 1871 года Бавария Людвиг II "Победа Германии во Франко-Прусской войне", предложите.
 
4700
5 экю 1993 года (М) Испания Дон Хуан де Бурбон Серебро 925 пробы, вес 33,62 грамма, предложите.
 
1800
1 копейка 1811 ЕМ НМ, Предложите
 
5000
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Интересная информация попалась...
Ну, во-первых, средняя стойкость штемпелей на монетных дворах действительно считалась и учитывалась при планировании производства. Например в смете расходов на производство платиновых 3-рублевиков в 1828 году она указана.
Во-вторых, удивила планируемая стойкость штемпелей по платине: 100 монет на одну штемпельную пару.
В-третьих, удивила стоимость штемпеля - 10 руб. за пару! При такой цене точно считать-учитывать каждый удар начнешь!!!
Это всё из фон Винклера.

У него же при описании процесса очистки платины: преимущество плавки-литья-проката-вырубки перед традиционной растворением-осаждением-проковкой губки-вырубки в том, что монета на такой заготовке ТИСНИТЬСЯ С ОДНОГО УДАРА пресса. Следовательно, при традиционном методе изготовления заготовки монета тиснилась несколькими ударами? Тогда вопрос: на каком оборудовании печатались российские платиновые монеты?
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
exkursant пишет:
Могу подсказать. Тираж кольцевой копейки 1805 ЕМ, а она почти соответсвует искомой двушке. Медь та же. Сталь и оборудование - те же. Количество вариантов штемпеля будет соответствовать их количеству. Где-то так.
Спасибо за наводку. Хороший вариант для подсчетов. Будет время - займусь.... Пока что-то его катастрофически не хватает!  :(  

Цитата
exkursant пишет:
Нет. Не верно. Античные же золотые монеты худобой не страдают.
Ну так мы и про тиражи и стойкость штемпелей в античные времена не очень много знаем...  :D  
Число 15000 относится к вполне уже индустриальным временам.
Мой интерес к золоту крайне далек от нумизматики и металлообработки, поэтому мой вопрос про него - чистое любопытство.  ;)  Угадывать ответ не хочется. Захотите объяснить - милости просим, не захотите - так и помру неразумным.  :)
2 гульдена-2 флорина 1854 года. Австрия. Свадьба Франца Иосифа. Серебро, Предложите цену за монету.
 
2000
1 Талер 1871г пруссия, Предложите
 
Вот и славно! Моё!:good2:
1 Талер 1871г пруссия, Предложите
 
4300
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
exkursant пишет:
Здорово. Многоточие вносит элемент загадки. Хорошо, когда задающий загадку, знает ответ на неё, если нет, то это либо любознательность, либо хуже того - любопытство.
Нет. В данном случае многоточие свидетельствует об отсутствии категоричности высказывания и содержит приглашение к обсуждению!
Загадки и недосказанность - это скорее не мой стиль.  :)  Я задаю вопрос, когда не знаю ответа либо не уверен в его правильности.

Цитата
exkursant пишет:
Да, 66К оттисков с одной пары - многовато. Но цифру можно же проверить...
Экспериментом? Условия соблюсти вряд ли получится... Я не только про технологию и инструменты. Я про отношение экспериментаторов к предмету исследования.
Примеры:
1. Упомянутая в 1 посте стойкость штемпелей на ЕМД 82,5 и 122 тыс. достигнута именно во время эксперимента - испытания различных сталей для штемпелей. Но это нам ничего не дает для понимания средней стойкости.
2. При наладке прессов и пробном тиснении двухкопеечника на ИАЗ 65000 монет затиснено двумя штемпельныим парами, средняя стойкость 32,5 тыс. А при круглосуточном гоне плана на том же заводе для тиснения 350 тыс двушек понадобилось min 14 гербов, то есть стойкость не более 25 тыс.
Да и вообще, экспериментально подтвердить ту или иную цифру стойкости - проблематично. Допустим, оборудование воссоздано идеально. У Вас есть время и тонна меди или серебра для 20 или 40 тыс. ударов до выработки штемпелей? У меня точно нет. А ведь еще нужна какая-то статистика - выработать придется не одну пару!
Скорее нужно основываться на экспертных оценках. Знание свойств материала и опыт работы с ним. Примерно так: "Число ударов, приведенное Пупкиным, невозможно, потому что..." или " Стойкость штемпеля Попкина очень вероятна, ибо...".
Ну и конечно результат: "В интересующий нас период по такой-то монете при отсутствии прямых сведений, основываясь на косвенных данных Пупкина и Попкина, учитывая свойства-прогресс-раздолбайство и прочие факторы, предполагаю..."
А относительно точные цифры - в редких документах по некоторым монетам. Всё остальное - только оценки с той или иной степенью вероятности...

Цитата
exkursant пишет:
Боюсь, что насчет добавки серебра в лигатуру это заблуждение.
Не исключено. Однако повод для радости есть: заблуждение не моё (гуманитария, ептыть!), а сотрудников Департамента ГиСД.  ;)  

Цитата
exkursant пишет:
Быстрый износ штемпелей, работавших на золоте, обусловлен другими причинами.
Толщиной заготовки?
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
exkursant пишет:
Цитата
Grayling пишет:
Если как лигатуру использовать серебро - стойкость инструмента вырастет.
Прошу ссылку на оригинальный текст.
Без проблем.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
Akrosas пишет:
По античной тематике этот вопрос тоже очень давно волнует. Авторы Callatay и Le Rider для ручной чеканки обычно оперируют цифрой 20000 для серебра и столько же для золота. Хотя очевидно, что для золотых монет больше должно быть, ибо металл мягче и износ штемпеля меньше.
По золоту не всё так однозначно. Тут основным вопросом, мне кажется, будет проба сплава и состав лигатуры.
У того же Теплова: стойкость по золотой монете (очевидно 20 франков, 900 проба, около 6,5 г., в кольце) 15000 оттисков на ручном прессе, такая же или немного больше по пятирублевику (917 проба, около 6,5  г, в кольце) на болтоновском прессе. При этом пишет, что это данные при использовании в качестве лигатуры меди. Если как лигатуру использовать серебро - стойкость инструмента вырастет.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
exkursant пишет:

Ну вот... снова кавычки.
Вы же сами ведете к отрицательному результату, принимая все величины в биноме за единицу.

Ну вот, что же Вам мои кавычки не нравятся! Люблю я их ставить!!! Авторский стиль, так сказать...  :)  
И да, многоточия я тоже люблю!..

Цитата

... к числу штемпелей, которое названо минцмейстером... Речь, скорее всего, о номинальных штемпельных болванках. Поясню: 66ооо оттисков это, наверняка, с доработками оных(!)
Сколько этих самых доработок было доподлинно на самом деле, вычислить, думаю не представится возможным, ибо те штемпеля с маточников деланы.
Вот, видите: какую-то крупицу информации я уже получил!  :)  Из написанного Вами делаю вывод: на Ваш взгляд число 66000 оттисков при приведенных мной условиях вызывает сомнения, многовато будет... Правильно я понял?  :)  
Но тем не менее, из документа недвусмысленно следует, что речь идет именно о рабочих штемпелях, переданных для тиснения монеты. Только отпуск в производство, с указанием дат и количеств. Возврат отработавших и испорченных в мастерскую для ремонта, равно их дальнейшая судьба, остаются за кадром. Ну и в процессе тиснения монеты поврежденные штемпеля ремонтироваться на месте и возвращаться в производство не могли - на Ижорских заводах не было штемпельной мастерской. Так что это не о болванках...
Кстати, мне 66 тысяч не очень нравятся, поэтому я и написал, что уверен в цифре на 90 %. 10% процентов оставляю на то, что где-то в архивах затерялась какая-нибудь служебная записка Вильсона со словами: "Ваше превосходительство, прошу извинить, я не указал в ведомости те 100 штемпелей, которые Вы соизволили передать мне после карточной игры у княгини Оболенской!"  ;)  
Как-то так...
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
exkursant пишет:
Здесь, прошу прощения, наконец понял.   Вы выуживаете информацию по отдельным факторам... я «пас».
Я "выуживаю" информацию в любом виде! Раз уж ее в готовом виде не существует...
Задать вопросы здесь - это был короткий путь. Отрицательный результат - тоже результат!
Значит, придется пойти длинным: учебники по материаловедению и ОМД никто не отменил, да и кафедра в политехе вроде работает...
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
Anser пишет:
Уважаемый ,  Grayling , а можно расшифровать ваше высказывание в 10 посте;
"4. Известна стойкость штемпеля по меди 7 г 23х1 мм без кольца. Стойкость по меди 14 г. 29х2 мм при прочих равных ???"
- ?  
Без проблем. Есть отчет минцмейстера по переделу меди в копеечную монету. Указано количество изготовленных копеек, указано количество использованных штемпелей аверса и реверса. До и после этого передела такая монетка не чеканилась, так что "переходящих" штемпелей не было. Короче, идеальные условия, чтобы разделить тираж на количество штемпелей аверса. Результат - 66 тыс. оттисков на штемпель. Добавлю: тиснение проводилось на винтовых прессах с ручным приводом, заготовка гуртилась "на гладкий гурт".
По двухкопеечнику при аналогичном подсчете (те же станки, та же технология) результат чуть больше 30 тысяч оттисков, хотя в данном случае "чистота эксперимента" не такая высокая: в смежные периоды монетка тиснилась... Переходные штемпеля могли быть...
Соответственно, по копейке я уверен на 90 %, а по двушке есть сомнения... Отсюда и вопрос. 66 тыс. по мелкой и 30 тыс. по крупной - это похоже на правду? Или надо дальше искать и считать?
Да, совсем забыл: речь идет о меди образца 1810 г.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
exkursant пишет:

В помощь эмпирическим исследованиям "стойкости штемпеля".


Постараюсь по возможности расширить "горизонт проблемы"... обозначить основные факторы, влияющие на то, сколько же рабочих циклов способен выдержать штемпельный инструмент.
Можно даже попробовать свести всё в формулу. Но это... ммм... получится как бы

Бином стойкости штемпеля

PS. Для ТС... есть такое выражение: "вижу свет в конце тоннеля". Лично я желал бы увидеть хотя бы тоннель на горизонте.
С уважением.
Уважаемый exkursant ! Всё, написанное Вами, безусловно верно, но... У Вас, мне кажется, происходит подмена понятий "стойкость конкретного штемпеля" и "средняя стойкость штемпеля".
"Бином стойкости штемпеля" актуален при проектировании какого-то уникального изделия для получения архиважного оттиска. Не думаю, что на практике эти расчеты проводились... А вот среднее количество ударов штемпеля просто обязано было учитываться. Именно эмпирически. Разве не одно из назначений статистических методов - описание состояний сложных систем, зависящих от множества труднопрогнозируемых факторов?
Безусловно, основные параметры (которые Вы обозначили) учитывались: металл, проба, диаметр и толщина заготовки, конструкция пресса, материал штемпеля (рейнская или исетская, например, сталь) и т.п. А вот не поддающиеся учету факторы, типа микропримесей монетного металла, температуры отжига, режимов закалки и отпуска инструмента и прочих, принимались во внимание вряд ли.
И эта цифра средней стойкости штемпеля, полученная именно эмпирическим путем, была нужна на практике.
Иллюстрации:
1. Россия, любой МД, начало 19 в. Получено задание на передел Х пудов меди в монету, выделены задельные деньги. Логично, что минцмейстер постарается сэкономить, не тратить лишнего на закуп стали и оплату мастерам. С другой стороны, стали он постарается купить столько, чтобы ее хватило на передел. Кроме того, сталь он будет брать исходя из соотношения "цена/качество". Для этого он должен спрогнозировать потребность в штемпелях.
2. Ещё нагляднее. Франция, Парижский МД, вторая четверть 19 в. МД получает задание и ресурсы на изготовление 3 млн. штук пятифранковой монеты. Но при дворе нет штемпельной мастерской. Штемпели изготавливаются в частных мастерских. И начальник двора (или кто там этим занимался?) должен разместить заказ на штемпеля. Вопрос: В каком количестве? Где - у Тиолье, который гарантирует 60 тыс оттисков на каждый штемпель, или в других мастерских - подешевле, но без гарантии? (Кстати, в Англии в те времена была такая же картина : много мелких штемпельных мастерских, конкурирующих за заказы монетных дворов.)

И кстати, основные параметры я задал, формулируя вопрос в первом посте, а потом конкретизировал в вопросах (пост 10). В вопросах как раз идет речь о влиянии какого-то одного фактора при прочих равных. Так что бином можно сильно упростить... :)
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
Altairus пишет:
Дополнительная сложность еще и в том, что операционный (финансовый) год и календарный на монетных дворах не перекрывались по датам, а данные
тиражей, которыми мы сегодня оперируем, показывают выработку монет не с датой, которая проставлена на их реверсе,
а соот-ет финансовому году, окончание которого в разные периоды могло быть в несколько месяцев как в плюс, так и минус от календарной даты.
Скажем, наступал 1756 год по календарю, а еще 2-3 месяца чеканили монеты с датой 1755 года-эти цифры и попадали в отчетные документы.
Поэтому рассчитать хотя бы примерное количество оттисков с одной шт. пары, можно лишь собрав максимально всю мозаику из штемпельных комбинаций,
экстраполируя эти цифры на стастистику встречаемости монет каждой штемпельной комбинации, дошедших до нашего времени, изучив всевозможные
источники этой статистической выборки не рандомно, а предметно, долго и последовательно-это поистине КАПИТАЛЬНЫЙ труд. Например почти 5 лет работы над
тем, чтобы собрать "ветвящееся дерево" рублей Елизаветы и до сих пор попадаются отдельные, не описанные ранее "веточки", хотя с каждым годом их
становится все меньше...
Всё так. Вы правы, тираж опубликованный корректировать надо. Лучше по "седьмичным ведомостям".... Действительно, труд огромный. И, если судить по активности в этом обсуждении, мало кому интересный...
Поэтому остается искать цифры в литературе (что, похоже, бесполезно!) или раскапывать в архивах отчеты о переделах (что тоже не легче, чем считать разновидности).
Впрочем, интересно еще мнение поэтому вопросу специалистов по "обработке металлов давлением". На какие-то вопросы можно, думаю, получить и от них ответы, хотя бы весьма общие.
Например:
1. Известна стойкость штемпеля по серебру 900 в кольце. Стойкость по меди при прочих равных условиях будет меньше или больше? Примерно на сколько?
2. Известна стойкость штемпеля по меди 28 г в кольце. Стойкость по меди 14 г при прочих равных как изменится?
3. Известна стойкость штемпеля по меди 28 г в кольце.Стойкость без кольца при прочих равных будет больше?
4. Известна стойкость штемпеля по меди 7 г 23х1 мм без кольца. Стойкость по меди 14 г. 29х2 мм при прочих равных ???
5. И, хотя бы примерно, какая стойкость стали по стали, то есть маточника по заготовке штемпеля? Вот этого я нигде пока найти не могу....
Как-то так...
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
Altairus пишет:
Для 18 века трудно рассчитать рабочий цикл одной штемпельной пары, поскольку постоянно шла перекомбинация штемпелей ав/рев.
Об этом мало кто говорит и мало, кто учитывает этот фактор, поскольку поштемпельно у нас разбирать нумизматику только начинают.
Скажем, мне известны примеры, когда один рублевый штемпель аверса комбинировали с 10-12 разными реверсами за один календарный год,
тоже самое происходило и с реверсами-за один год один мог быть скомбинирован с 6-8 разными штемпелями аверсов.
Если представить себе все это в виде дерева, то ветвиться оно будет дихотомически и стохастически. Предположу, что ресурс (количество оттисков) каждого
штемпеля из пары каким-то образом учитывался, когда принимали решение о новой перекомбинации. По крайней мере, данных
за ремонт на фактическом материале (на монетах) не найдено, однако, комбинирование велось постоянно, даже там,
где тираж монет не превышал 50-100 тыс. экз. Поэтому чисто эмпирически цифра получается с большим люфтом, в районе от 10 до 20 тыс оттисков давала одна штемпельная комбинация, которая могла продолжать свой рабочий цикл,но уже в новых сочетаниях. Из документов известно, что за одну ночь могли тиснуть 11 тыс экз., одной шт.парой, НО при этом явно не весь ее ресурс был выработан, поскольку их работу остановило обнаружение монетного брака, который эти штемпели тиражировали. У Фалендорфа, кажется, эта цифра соответствует 20 тыс.оттисков. Но подчеркну-нигде при этих подсчетах не учитывался фактор постоянного комбинирования штемпелей, а он в этом деле является системообразующим и является ключом к поиску ответа на Ваш вопрос.
Согласен с Вами, при таком подходе "рассчетный" способ определения стойкости не имеет смысла.
Чтобы получить хоть немного приближенный к реальности результат, должны выполняться несколько условий.
- период тиснения типа (подтипа) монеты не должен быть большим - 1-2-3 года;
- в этом периоде не должны тисниться монеты других (предыдущих и последующих) типов или подтипов;
- тираж должен быть не очень большим (чтобы можно было посчитать штемпельные разновидности), но и не маленьким (все же должны быть несколько штемпельных вариантов);
- сведения о тираже не должны вызывать сомнений;
- штемпельные разновидности учитывать нужно не по штемпельным парам (как раз из-за перекомбинаций!), а только по одной стороне: или только по аверсу, или только по реверсу.
Можно, конечно, найти монеты, соответствующие этим условиям, но и тут сомнения в результате присутствовать будут: а все ли разновидности нашел исследователь? а все ли штемпели были выработаны полностью? ...
Приведу пример:
полтина 1810 г., тираж 78959 шт, 5 штемпелей аверса старого типа (в 1809 вроде не использовались (передатировок не помню, но могу ошибаться)), 1 штемпель аверса нового типа (в последующие годы не использовался точно!). 78959 : 6 = 13160 оттисков, тираж старого типа 65799 шт, нового типа - 13160 шт. Не очень похоже на правду: во-первых, маловато оттисков на штемпель, во-вторых соотношение новых полтин к старым 1 : 5 не соответствует встречаемости... И действительно, есть неучтенный фактор: тиснение полтин старого образца остановлено РЕЗКО (распоряжением министра финансов) - штемпели не выработали свой ресурс! Действительно, только 2 из 5 старых аверсов (а также 1 новый) имеют следы начала разрушения... В общем, расчет некорректен...
Вывод: попробовать посчитать стойкость таким способом можно, но сложно. И результат всегда будет вызывать сомнения.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Цитата
ired004 пишет:
Добрый день!
Статья "О стойкости штемпельного инструмента в медном переделе" (ПК № 3 (77), 2013. С. 24-25).
С уважением
Спасибо, Эдуард Александрович! Именно про эту вашу статью я и писал в первом посте.
Стойкость штемпельного инструмента., Вопросы и поиски ответов.
 
Добрый день, уважаемые коллеги!
Возник вопрос по стойкости штемпелей на балансирах (винтовых прессах) в 18 — первой половине 19 вв.
Понятно, что стойкость зависела от многих факторов: качество стали, ковка-закалка-отпуск, настройка и привод пресса, материал заготовки, аккуратность подкладчиков кружков и т. д. Однако, все равно какие-то усредненные цифры должны были быть, хотя бы для приблизительной оценки количества необходимых для передела штемпелей.
Информации крайне мало, раскидана по разным источникам. Пока попались на глаза только:
- Григорьев, Мещеряков — статья в «Петербургском коллекционере» № 77
- Фоллендорф - «Современное состояние монетного дела...». К сожалению, книгу найти пока не смог (она вообще с 1883 года переиздавалась?!), поэтому знаком по цитатам в вышеуказанной статье и других книжках.
- Бранд — статья в ГЖ 1831 г.
- Теплов — статья в ГЖ 1834 г.
- Семенов — несколько фраз в «Монетном переделе».
В основном приведенные авторами цифры касаются крупной серебряной монеты. Так, стойкость штемпеля по рублевой монете в середине 18 в Семенов оценивает в 20 000 ударов (вероятно, данные расчетные: известный тираж поделен на количество штемпельных разновидностей). Теплов в начале 19 века пишет о стойкости 61 000 на ручном балансире, на болтоновском прессе — меньше. Фоллендорф пишет о «примерах стойкости» штемпелей в 50 000-60 000 ударов на болтоновском прессе, что согласуется с данными Теплова.
По меди данных еще меньше. У Григорьева и Мещерякова приведены примеры стойкости штемпелей на ЕМД в 1803 г по пятикопеечнику в 82,5 и 122 тысячи ударов. Однако это именно отдельные рекорды, а не средние значения… Вывод о средней цифре можно сделать из статьи Бранда — 30 000 оттисков по по монете 1 пенни (28 г., болтоновский пресс, чекан в кольце), хотя рекордные значения у него приведены огромные — до 400 тыс. оттисков. Вопрос по среднему значению при тиснении без кольца пока открытый...
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Цитата
exkursant пишет:
Прошу прощения за ремарку. У нас принято со ссылкой на источник. 🤗

Без проблем!:pardon:
"Приготовление штемпелей на Парижском монетном дворе" Сочинение гиттенфервальтера Теплова. Горный журнал 1834 №1.
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Думаю, что никак.
Чтобы нанести что ту, что другую лунку, надо наставить кернер и ударить по нему молотком.
 :appl:  

А по поводу токарного станка и про то, как штемпель в нем крепился:

Правда, это не 18 век, а 1834 г. ...
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Цитата
petrex пишет:
На монете видно разметочную точку. Если этот штемпель был восстановлен, опущен, сточен и т.д., и был изготовлен при помощи пунсонов, то как и для чего на монете после ремонта штемпеля сохранилась центральная точка?
Вроде как "разметочные точки" не относятся к теме передатировок и перебивки литер, но поскольку Вы в качестве примера привели показанную мною монету, попробую ответить.
Вообще-то, Вы пишите о штемпеле, который "был восстановлен, опущен, сточен и т.д., и был изготовлен при помощи пунсонов"... Штемпель показанной 2 копейки 1810 г СПБ ФГ (МК) при помощи пуансонов не изготавливался, он изготовлен оттиском с маточника.

Конкретно по данной монете я вполне согласен с мнением Exkursant : для изменения инициалов минцмейстера завершенный штемпель был отпущен, сточен и повторно запечатан при помощи маточника. Пуансонами нанесены только литеры М и К. После нанесения изображения, скорее всего, шейка штемпеля была проточена на токарном станке для восстановления геометрии, а рабочая поверхность отшлифована. Впрочем, две последние операции к нашему вопросу отношения не имеют.

А интересующая Вас точка на штемпеле перешла с маточника, на котором она образовалась (не специально нанесена!) из-за особенности технологии перевода изображения с формы (матрицы) на маточник. Углубление в центре формы служило для центровки конуса заготовки маточника, а также для повторных центровок полузапечатанного маточника при установке в переводном прессе после промежуточных отжигов.

ПС. Не более, чем мнение. Истину не знаю. ;)

ППС. Кстати, спасибо, что обратили внимание на точку именно на этой монете. У меня были сомнения в использовании формы при изготовлении штемпелей для первого медного передела в СПБ в 1810 г. Благодаря точке эти сомнения почти пропали...:)
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Цитата
petrex пишет:
Если после ремонта штемпеля и восстановления его при помощи пуансонов, в центре монеты сохраняется точка, то каким точным технологическим процессом она образована?
Думаю, что общую причину появления центральной точки назвать нельзя. Для каждого периода причина своя. До начала 19 в. - скорее всего, разметка. Позже - недосмотр мастеров, не убравших эту точку на маточнике или штемпеле. В 19 в. - это след технологического процесса, причем в первой половине века - одного (перевода штемпеля), во второй - другого (копирования)...
ПС. Не более, чем мнение. Истину не знаю. ;)
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Уважаемый Anser !
Примите моё искреннее восхищение Вашими несомненными успехами на поприще донесения до неразумных осознания всей глубины их неразумности, ибо сами они не в состоянии осознать сию глубину в силу своей неразумности!
Из последних сил напрягая свой слабый умишко, проник я сквозь витиеватую вязь Ваших мудрейших откровений, и озаренный светом Вашей просвещенности, повергнут оказался в горесть понимания своей неполноценности!
Молю Вас, о мудрейший! Пролейте свет великого знания в наши темные умы, подобно терпеливому наставнику, вливающему свет просвещения в неокрепшие умы нерадивых учеников!

ПС. Ну, типа: Kaneps неправ потому что... Exkursant неправ потому что... Grayling неправ потому что... И вообще, все было не так, а по-другому, сейчас расскажу...
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Цитата
petrex пишет:
На монете видно разметочную точку. Если этот штемпель был восстановлен, опущен, сточен и т.д., и был изготовлен при помощи пунсонов, то как и для чего на монете после ремонта штемпеля сохранилась центральная точка?
Конечно, вопрос вроде и не ко мне адресован... Но интересно стало... А про какую монету речь идет?
С уважением.
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
По монете № 3 (изменение литер монетного двора).
Штемпели реверсов ВСЕХ двухкопеечников СПБ ФГ, примерно 30% СПБ МК 1810 и несколько штемпелей СПБ МК 1811 переведены с одного маточника, изготовленного в сентябре 1810 г. Сравнение штемпелей показывает, что на первоначальном маточнике присутствовали все элементы — венок с ягодами, корона, цифра и литеры номинала, разделительная черта и зубцы ободка, а также литеры СПБ.
В начале ноября 1810 г. были изготовлены два комплекта новых маточников: один с полным изображением, но без литер мондвора  - как образец для Екатеринбурга; второй, для Санкт-Петербурга — с неполным изображением: только венок, корона, разметка для номинала и окружность для рубчатого  ободка. Но литеры СПБ на нем нанесены были, или, по крайней мере, они были очень четко (рельефно) размечены.
Но: нанесение выпуклых мелких элементов на поверхность маточника технологически весьма непростая задача, а экономически — совершенно неоправданная… Следовательно — была сделана форма (матрица) с негативным изображением (неполным), но с четкой разметкой.

И когда в декабре потребовались штемпели для Ижорских заводов, их перевели как раз с этого нового маточника. И волосяные следы СПБ на монетах 1810 и начала 1811 гг. Ижорских заводов — это как раз следы разметки ФОРМЫ. Вот такая версия….
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Цитата
exkursant пишет:
Металл штемпеля был «отпущен». Маточником, тем же самым, или с той же формы основной рисунок углублён. «Старые» буквы сошлифованы, по мнению резчика полностью... затем набиты другие литеры и штемпель снова закалён. «Тени» старых букв появились в последствии, при эксплуатации инструмента, в другой ипостаси... это микровыкрошки. Эрозия инструмента в тех местах, где сохранились остаточные напряжения металла.

По монете №4 (2 копейки 1810 СПБ МК из ФГ) — скорее всего так и было. Штемпели аверса двухкопеечника ФГ сведены ВСЕ с одного маточника, на котором было полное изображение (герб, корона и дата, скорее всего, включая последнюю цифру, а также зубцы ободка). Но вот инициалов минцмейстера на маточнике не было, они наносились только на штемпель. Так что понижение рельефа (сошлифовка) штемпеля с последующим оттиском маточника и добивкой инициалов выглядит вполне возможной и рациональной.
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Цитата
Медник пишет:
Думаю ,что в Вашем случае с датами была предварительная разметка в 1810 и 1812 , но штемпель не был использован, а пригодился уже в 1811 и 1813 соответственно.

Первая пара монет (13 из 12 и 11 мк из 10 фг) вопросов как раз и не вызывают. Там были обычные завершенные штемпели (не разметка), на которые набиты новые литеры поверх старых.
Гораздо интереснее вторая пара монет (1810 год ИМ и СПБ МК). Там изменение литер было сделано иначе... Но вот как именно?
Передатировки. Вопрос по технологии.
 
Добрый день, уважаемые коллеги!

Возник вопрос по технологии передатировки, точнее — изменений, вносимым во внешний вид монеты после окончания изготовления штемпелей, включая изменение индекса монетного двора и инициалов минцмейстера.
На представленном двухкопеечнике 1813 г. СПБ ПС метод исправления «2» на «3» вопросов не вызывает: на предварительно отпущенном штемпеле (или еще не закаленном) прямо поверх двойки пуансоном выбита тройка. Вытесненный новым пуансоном металл частично заполнил оттиск старой цифры. След двойки неровный, но достаточно явный и рельефный, более выраженный на участках более удаленных от новой цифры. Очевидно, так же были внесены изменения в штемпель 1 копейки 1811 СПБ МК.


Но вот следы перебивки индекса монетного двора на двухкопеечнике 1810 ИМ МК совершенно другие! След «СПБ» тонкий и невысокий. При этом старая надпись никак не могла быть заполнена вытесненным металлом при набивке новой, для равномерного заполнения литеры «П» лишнему металлу просто взяться неоткуда. Такую же картину мы наблюдаем на монете 2 копейки 1810 СПБ МК (из ФГ) остаток литеры «Г» расположен достаточно далеко от вновь выбитой «К».
В литературе встречается мнение, что на штемпеле перед набивкой новых литер старые либо зачищались, либо забивались (заклепывались). Но в этом случае на штемпеле появилась бы выемка на месте зачистки, неравномерно заполненная вытесненным новым пуансоном металлом. Соответственно, на монете поле в этих местах было бы неровным и выпуклым, чего не наблюдается. В случае же полной шлифовки рабочей поверхности штемпеля понизился бы рельеф всех изображений, чего в случае перебивок литер также нет.
Приемлемого объяснения этих явлений в литературе и на форумах пока не нашел….
Куплю книгу "Медная монета Екатеринбурга: производство и коллекционирование." Екатеринбург, 2007.
 
Цитата
МиМ пишет:
Цитата
Grayling пишет:
Добрый день!
Куплю книгу "Медная монета Екатеринбурга: производство и коллекционирование." Екатеринбург, 2007.
Возможно, у кого-то лишняя залежалась....
С уважением, Сергей
Книжка не из дешевых, в одном магазине она есть за десятку в продаже.

Но не в Москве,а "по месту издания"...

Спасибо! А по месту издания - непосредственно в Артефакте или просто в Екате?
Похоже, в живую смотреть надо.. По аннотации и отзывам брать за 10 как-то не очень...
Куплю книгу "Медная монета Екатеринбурга: производство и коллекционирование." Екатеринбург, 2007.
 
Цитата
nnn17 пишет:
Медная монета Екатеринбурга: производство и коллекционирование." Екатеринбург, 2007.

Нет, это не совсем то что нужно.. В нужной - 143 стр., очерки разных авторов.
2 копейки 1814 год ЕМ НМ, Предложите цену
 
не возражаю!:good2:
2 копейки 1814 год ЕМ НМ, Предложите цену
 
400
Куплю книгу "Медная монета Екатеринбурга: производство и коллекционирование." Екатеринбург, 2007.
 
Добрый день!
Куплю книгу "Медная монета Екатеринбурга: производство и коллекционирование." Екатеринбург, 2007.
Возможно, у кого-то лишняя залежалась....
С уважением, Сергей
5 франков 1826 года Франция Чарльз Х, предложите.
 
3500
2 копейки 1814 год ЕМ НМ, Предложите цену
 
350
2 копейки 1816 КМ-АМ, Предложите
 
400
2 копейки 1812 NM, предложите
 
5000
Страницы: 1 2 3 4 5 6 След.

© 2005-2021. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Нумизматический аукцион "Русское наследие"



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●