Уважаемый [B]Александр[/B]! Большое Вам спасибо за разъяснение!

Многоуважаемый [B]Александр[/B]! Наконец-то, спустя месяц обсуждения, я получил хоть какую-то конкретику по своему вопросу! За что Вам, премного благодарен! К сожалению не могу к Вам придти, так как не живу в РФ, хотя с удовольствием бы лично с Вами познакомился.
Я много общался со старожилами нашего нумизматического рынка, и они никогда у нас поддельных двенашек не видели. Кроме того сомневаются, что подобное изделие технологически можно произвести у нас даже сейчас, не говоря уже о конце 90-х г. Как Вы считаете, на каких мощностях это возможно было сделать и почему такой странный состав металла? Мне вообще, честно говоря, не понятно, как сделали это изделие. При детальном рассмотрении, вообще создается впечатление, что это конструктор какой-то. Как будто отлитую заготовку дополнительно плакировали или гальванировали, при том, каким-то удивительным образом не затронув зубчиков по окантовке аверса. Не понятно также, каким образом на этой плакировке оказались эти черные вкрапления.
То есть, что я хочу сказать. С одной стороны, на изготовление, судя по всему был потрачен колоссальный ресурс. А с другой, изготовителями, которые безусловно видели оригинал, допущено целый ряд абсурдных несоответствий, которых владея такими технологиями, они вполне могли бы избежать. Такое впечатление, что это было сделано преднамеренно. А если преднамеренно, то вызывает сомнение, что конечной целью являлся обман. Или же мне просто попался один из испытательных образцов, а не конечное изделие?
Что касаемо поштемпельного анализа, то эти метки на аверсе, о которых я писал в одном из первых постов, действительно присутствуют на всей серии.
И,если это уместно, можно задать Вам вопрос по-поводу этой монетки: http://numexpert.ru/cert_db/?sert=1720557027 ?
В частности, не могли бы Вы разъяснить к какому выпуску относится эта монета и почему у нее диаметр 35,4-35,5 мм и такое высокое содержание платины 98, 58%?
С глубоким уважением и искреннею благодарностью за помощь.

[QUOTE]Knight пишет:
А тут обсуждаеться проталкиваемое Вами «пособие по улучшению качества производства фальшивых русских платиновых монет...».[/QUOTE]
Еще раз напоминаю свой пост №2: "Мой вопрос касается новодельных (поддельных) экземпляров, скажем так неоригинальных монет 1828-1845г.г. изготовленных позднее из литой платины, а именно 1). Царских новоделов (подделок) для музеев и коллекционеров. 2). Новоделов (подделок) советского периода изготовленных на ЛМД в 70-е годы, скажем так, непонятно для чего. 3). Современных высокотехнологических подделок. (Китайские фантазии не в счет). Я так понимаю, что все они должны чем-то, да отличаться. Не могут же неоригиналы, изготовлены в разное время и в довольно широкий период, быть одинаковыми. И, конечно же специалисты по этой теме должны быть в курсе этих отличий."
Как ответ на этот мой вопрос может отразиться на "улучшении качества производства фальшивых русских платиновых монет."??? Ну, не делайте из меня полного идиота...
Кроме того я Вам ссылку в предыдущем посте дал на книгу сотрудника Британского музея, в котором все эти Ваши мнимые секреты описаны, но на которую Вы почему-то не отреагировали, а дальше продолжаете подменять ответ на один вопрос, абсолютно другим. Ваши интересные рассказы о барельефах Ильича, даже если такой факт и был, никакого отношения к моему вопросу не имеют. Ливанские подделки, о которых Вы говорите, а Вы вообще их видели?? Вы видели ливанские соверены или Головы? Вы видели уровень этих подделок? Как Вы считаете, товарищи, которые наклепали эти уродства, способны двенашку сделать неотличимую от оригинала?
Еще раз выставлю ссылку на книгу::https://www.amazon.com/Scientific-Investigation-Copies-Fakes-Forgeries-ebook/dp/B002ZJSW90. В ней вся технология изготовления антикварных подделок подробно описана и находится в свободном доступе. Даже больше скажу, на многих ресурсах и на той же https://www.academia.edu/, Вы сможете скачать ее бесплатно.
Далее. Если кто-то и захочет улучшать производство, он недостающую информацию купит вместе с оригинальными монетами, и ее ему не просто расскажут, а отдельной брошюрой в переплете предоставят. Как Вы выражаетесь "не за бесплатно".
С самого начала темы мой вопрос касался только: "В чем отличия одних поддельных монет от других". При чем здесь отличия подделок от оригиналов, которые конечно, чисто теоретически, и могут служить, каким-то "пособием", но о которых, и так большинство, включая меня, и так знает?

[QUOTE]Knight пишет:
Почему-то виртуозный музыкант не может или не хочет научить мир своей виртуозности. Нобелевский лауреат (если вы не Гр. Перельман) предпочитает получить заслуженную премию. А профессональный нумизмат не делиться сокровенными секретами с анонинами на фиртуальном форуме. [/QUOTE]
Да, уважаемый Knight! Странно конечно, но пожалуй Вы даже не ведаете, что в мире давно уже есть это: https://www.academia.edu/, а современная наука уже давно избавилась от средневековых предрассудков "монахов-заведующих библиотеками" христианских монастырей...
А "все секреты и методы профессионалов по распознаванию фальшивой серии монет" и не только монет, давно описаны в этой книге:https://www.amazon.com/Scientific-Investigation-Copies-Fakes-Forgeries-ebook/dp/B002ZJSW90

Уважаемый Knight! Спасибо за ответ! Ну, вот теперь, все более-менее становится понятным. И почему Вы решили, что я сделаю вывод, что все кругом виноваты? Все, мне ничего не должны, поэтому и не могут быть виноватыми.
Но, как всегда в медали есть оборотная сторона, вот на эту сторону я и хотел бы обратить внимание. Суть, к которой мы пришли в этом обсуждении это: "Бесплатно - это очень дорого!" Хорошая легенда для аверса, но есть еще реверс.
Тут уважаемый Гюнтер, превеликая ему благодарность, предоставил мне возможность лицезреть в хорошем качестве двенашку 1832 с аукциона Александр, проданную за 190000 долл. Оказалось она одноштемпельная с моей и разница только в уникальном состоянии пруф-66, провенансе с одного из известных аукционов, ну и, конечно в цене в восемь раз дороже моей. А все остальное один к одному! Даже метки  :D  И, насколько я понимаю, ее смотрела туча силенная разного рода экспертов, нумизматов, спецов, аукционных домов, чтобы выдать единственно верное заключение -"оригинал". И вот она в гробике от NGC c грейдом PF-66 уходит новому радостному обладателю реликвии за 190000 долл!
В ином случае, без этих всех заключений, я себе могу только представить, какая судьба бы ее ждала в обсуждении на Форуме, как Вы говорите, "за бесплатно".
И если Вы, конечно правы, что обсуждать мою, с экземпляром 1839 г. Гуттен-Чапского методологически не верно, то сравнение с одноштемпельной того же года, самое то.
И тут вопрос 190000 - это насколько дорого для такой же, как моя? По сравнению с "бесплатно". Мне кажется ответ очевиден. По крайней мере, за "то же", я заплатил в восемь раз меньше...
И вот мы подошли к реверсу медали этого обсуждения. Если до обсуждения на Форуме я, и не только я, чисто гипотетически, поехал бы в Москву в то секретное место, где настоящие платиновые монеты продаются или к Вам в Чикаго, где "Орлы в облаках" в частных собраниях парят, и прикупил бы себе и не только себе, что-то в коллекцию, то теперь, я этого не сделаю никогда. И остальные, прочитавшие эту тему, думаю тоже. Потому, что главное в любом деле, а в бизнесе особенно, это - честность. Не может быть двойных стандартов в оценке идентичных монет. Какая разница получили эксперты деньги за просмотр или нет? От этого монета, что другой стала? Не может один и тот же эксперт в одной книге писать одно, а в другой прямо противоположное. И абсолютно не важен формат этой книги, как Вы, уважаемый Knight, пытаетесь меня убедить. Не может быть на форуме информация для внутреннего пользования или "не для всех". Если эта информация имеет важное значение для отсеивания фальсификата. Что Вы дорогие форумчане-эксперты в этой теме, будете с этой информацией делать? Диссертацию напишите или книгу, как отличать подделки платиновых монет? Так за 30 последних лет не написали же. Или ждете богатого нувориша, которому эту информацию можно будет продать? Тоже смысла нет, монета специфическая, нуворишей-нумизматов раз два и обчелся.
Единственное вразумительное объяснение закрытости этой темы это нежелание всех нарушать статус-кво. А иными словами дать возможность всем этим подделкам и дальше циркулировать на мировом нумизматическом рынке. А это, в свою очередь, уже непорядочно. И подрывает главную вещь честной торговли - репутацию. И если она подмочена, ни за какие деньги уже не восстановить.
Это, если хотите, вопрос уже не двенашки, а философии, как из фильма "Брат-2": "В чем смысл жизни?"
Каждый, конечно, решает для себя. Но, в фильме, насколько помнится, американцу деньги не помогли.

Уважаемый Knight! Ну так невозможно общаться. Вы прям, как опытный политик, ему вопрос про одно, он отвечает о другом... Никто ни в чем не запутался. И ничего я не пытаюсь доказать насчет конкретной двенашки. Вопрос абсолютно в другом. Что ученый-нумизмат, в данном случае В. Семенов, в каталоге пишет одно, а в книге другое. И точно тоже происходит и в брошюре Кюнкера у ШИВа, и здесь на форуме. Если нумизматика, как Вы правильно выразились - точная наука, то НОВОДЕЛ во всех случаях НОВОДЕЛ, а ФАЛЬШАК во всех случаях ФАЛЬШАК. И, как Вы тоже правильно заметили не может быть "НАСТОЯЩЕГО НОВОДЕЛА".
А с платиной происходит, какая-то странная история, в одном случае новоделов быть не может, а в другом может, при этом в одних и тех же авторов. Как автор, который в своем каталоге пишет, что новоделов царских платиновых монет нет, в другой своей книге говорит, что они есть! Это же полный абсурд!
Я даже, какой-то аналогии на этот счет привести не могу, кроме игры в наперстки, потому, что это реально бред!

Уважаемый Knight! Ну, не получается нам распрощаться! Давеча, в посте №42, Вы посоветовали КОНРОС и В. Семенова, как безусловных экспертов по данной теме:
[QUOTE]Knight пишет:
Зато дам совет: Контактируйте офис Конроса в Питере. Это страницы последнего издания базового каталога В.Семёнова. Все Биткины и Уздениковы выходили намного ранее. [/QUOTE]
Я к Вашему совету прислушался. И как теперь Вы объясните это: стр.46 отсюда: https://docplayer.ru/65197271-Poddelki-rossiyskih-monet.html
???

[QUOTE]Knight пишет:
Уважаемый Карл, на Ваш посты № 155 и 159: Я Вам ни легенды расказывал, я делился воспоминаниями детсва. Наоборот, специальные заключения экспертов-криминалистов (которыми нумизматами не являються), могут очень помочь нумизмату сделать правильный вывод.
Монета бывает или оригинальная, или фальшивая, изготовленная с целью обмана коллекционеров. И 12 рублей с датой 1832 г. изготовленная из фантастически дорогой метеоритной платины с другой галактики, но не соответсвующая общепринятого состава монетной платины начала 19 века – нумизматический сурогат. И если половина что мы видит подходит под последнюю характеристику – значит вся половина – сурогаты![/QUOTE]
Уважаемый Knight! К чему я веду. У всех, во всем мире, укоренилось представление, что главный злодей человечества это СССР. Если СС-20 неучтенные, то конечно в СССР наклепали, если двенашки левые, то, конечно там же. И, конечно, возможно так и было, и с барельефов тоже их клепали. Но, состав металла именно этого, конкретного образца, на это не указывает. Наоборот, платина 990 пробы, типична для ювелирной промышленности США. Далее. В электронике СССР далеко не был впереди планеты всей, а если изделие штамповали не оригинальными штемпелями, а скопированными, нужно было иметь колоссальные возможности именно в этом направлении. И, самое главное! Если я, дилетант в этом вопросе и, скажем так, любитель-самоучка, за ночь разобрался, что мне впарили фуфло, то, хотите сказать, профессиональные нумизматы с грейдинговых контор США, которые этим деньги зарабатывают, не видят, что в слаб закатывают?? Вот тут, извините, никогда не поверю! Даже, если они, как писал уважаемый Гюнтер, "ничего не смыслят в русских монетах". То есть эксперты, через руки которых, проходят в день сотни и тысячи монет, ничего не смыслят именно в русских??
Я тоже, когда покупал двенашку, думал Россия начала 19 века, своя эстетика, медведи по Петербургу бродят... А сейчас прикинул, до 1850 г., не считая донативов, шайбы для регулярного чекана выпускали только три страны в мире: Сардиния, Неаполь и Россия. Так почему российская шайба должна выглядеть как-то не так, как 100-лировики или 30-дукати? И тогда в чем сложность для американцев итальянское фуфло увидеть, а русское нет? А может и сложности никакой нет, если оно не русское, а американское, родное! Тогда, учитывая, что своя рубашка ближе к телу, все стает на свои места.

[QUOTE](A.P) пишет:
Правильно!
Головки отдавали, потому как их горелкой не расплавишь, да и потом, что дальше с платиной делать... хз?
[/QUOTE]
Стало быть, чтобы двенашку замесить гаража мало, нужен хоть маленький заводик. И тут меня все время мучает вопрос, а зачем? Ведь шайба, ну уж очень специфическая. А не проще владея такими технологиями, наклепать португалов, каких-то красивых, а потом поднаторев гахнуть соточку с Сигизмундом. И там уж точно можна такой замес сделать, что ни одна спектралка ничего не выявит. Тут же, как я смотрю, с металлом особо никто и не заморачивался.
Не клепали ли эти двенашки, вначале, с какой-то другой целью, а не для развода коллекционеров?
Просто я тут прикинул (по фото, конечно :) ), что из всего, что светит в интернете, добрая половина, а может даже 70-80% фуфло. При том высочайшего качества. Создается впечатление, что фуфлоделам это вообще ничего ни стоило. Ведь одно дело, если мы клепаем изделие в третью смену с госсырья и на госпредприятии, и совсем другое, если нужно производство налаживать с нуля. А если на госпредприятии, то возникает вопрос, как незаметно сделать и незаметно вынести. Вот если был какой-то официальный заказ, тогда наклепать несколько лишних не составило бы труда.
И тут мне вспоминается история с одним нашим олигархом, который под домашним арестом сидел, а следователи к нему, через квадракоптер в дом заглядывали. Вот он им и всем нам на телек показывал, что у него в прихожей Матисс висит. И что-то мне не очень верится, что оригинал в прихожей, скорее всего оригинал в сейфе и, скорее всего, в швейцарском, а на всеобщее обозрение фуфло.
Не с похожей ли целью и эти двенашки вначале наклепали? Вот лежит, к примеру, в Гуттен-Чапского двенашка, одна из двух, оригинальная. Под стеклом лежит, бронированным. И ездит он каждую неделю на балы в соседние поместья и двенашку в карман ложит, чтобы перед соседями-нуворишами похвастаться. А не проще свою двенашку оригинальную туда-сюда не возить, а для этой цели, заказать тройку таких же, все равно соседи разницы не уловят?;) Были же у Брежнева куча парадных мундиров с копиями всего иконостаса.

Уважаемый Knight! По поводу барельефов с орденов Ленина. Как я писал выше, легенда красивая, но подтверждения не находит. Вот в Таблице №1 ТЕХНИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ к деталям ордена читаем: 2. Накладное портретное изображение В.И. Ленина - Платина марки Пл 99,8 и 99,93 ГОСТ 1 3498-68, а вот выдержка из ГОСТа по этой марке: .
Как видим состав металла и проба абсолютно другие, чем в представленном мной образце. Да и учитывая, что из данной марки платины изготавливались не только барельефы к ордену, но и тигли, а также проволока, какой смысл было раскурочивать готовый к продаже коллекционный предмет, если можно было взять обычное бытовое изделие из платины.
Очень странным также выглядит, что для данного образца не использована стандартная марка платины применяемая в СССР. Если же фуфлоделы варили свой особенный сплав, то такой состав выглядит тем более странно, ведь вместо меди и никеля туда можно было накрошить "чего нужно" и выйти на состав приближенный к царской платине. А уж владея такими технологиями организовать на монете "протяжку", пожалуй не сверхсложная задача.

И во всей этой истории уважаемые господа Нумизматы, есть еще один важный аспект.
Если, понятное дело, у моего знакомого "коллекционера" мозгов недостаточно, чтобы такой "сувенир" слепить, то где-то он же его взял? Кто-то ему его продал или подарил, а тому другому, в свою очередь, еще кто-то, а тому еще, и так далее. И на каком-то этапе в этой цепочке обязательно возникает Нумизмат, то ли собиратель, то ли эксперт, то ли дилер, но обязательно Нумизмат владеющий информацией относительно происхождения этого "сувенира"...
И я, конечно понимаю, что возможно, "кинуть" денежный мешок, который всю жизнь выкачивал нефть с народных недр Матушки-Родины и при этом пил кровь с Вас (и так работающих за копейки в разного рода научных НИИ и обветшалых государственных музеях), каждый год урезая бюджет, - "Святое Дело".
Но, среди разного рода нуворишей, неправедным образом, возымевшим средства на покупку двенашки, может оказаться точно такой же, как и Вы, честный человек, своим трудом зарабатывающий свои копейки. Или в этом "Великом Деле" это не важно? Как говорят на Руси: "Лес рубят, щепки летят".
Вот и гуляют миром, плавно перетекая с одного аукциона на другой, эти "сувениры", под Ваши снисходительные улыбки.
А Вы в это время упиваетесь своим величием и ощущением божественности от знания "сакральной" информации ценой в сотни тысяч долларов.
Поверьте мне на слово, не очень красиво выглядит...

[QUOTE](A.P) пишет:
Просто человек не знает простейшей библейской истины и я как Моисей должен ему втолковать: хочешь спать спокойно - заведи личного эксперта.
В противном случае будешь страдать бессонницей и фиксировать убытки! [/QUOTE]
Ну, да. Алекперов завел не просто личного эксперта, а Экспертный Совет! И что, помогло?:D

[QUOTE]Knight пишет:
Но Вы хотя-бы книжку купите! А лучше десятки и сотни разных книг и каталогов. Вникните в суть. А то с облачка на облочко. Ещё и обижаетесь что кто-то не желает делиться сокровенной наработанной десятилетиями информацией.[/QUOTE]:
Насчет книжки, уважаемый Knight, полностью с Вами согласен, но Вы же понимаете, что именно в этом, отдельном случае, как раз книжка бы и не помогла.
На этот случай надо иметь не книжку, а богатейший жизненный опыт в этой конкретно взятой области человеческих знаний, и на моем этапе, книжка уже запоздно.
А о специалистах с которыми посоветоваться, я написал в предыдущем посте.
И, конечно, если бы обстоятельства сложились иначе, я бы, как писал выше, двенашку и в руки даже не взял.

[QUOTE](A.P) пишет:
В следующий раз, прежде чем покупать неизвестный предмет, найдите возможность проконсультироваться со специалистом, не на северном же полюсе живёте:hi:[/QUOTE]
Следующего раза не будет, так как все деньги уже потратил. Но, если бы даже у меня была возможность проконсультироваться... С кем? Тут на форуме?? Я уже понял, как здесь мне захотели бы помочь... Или с Алекперовскими? Так, по сравнению с ним, я судя по всему и не сильно влетел. Конечно, состояние не соизмеримо. Но я, не имеющий батраков, а зарабатывая исключительно собственными руками, готов к единовременным потерям всего, так как пережил период распада СССР, готов ко всяким катаклизмам, и понимаю, что все в этом мире бренно. А богатый же удавится за копейку. Потеря даже моих копеек для него жизненная трагедия. (И узнай он, случайно, что ему насоветовали, он этих специалистов в асфальт закатает).

[QUOTE](A.P) пишет:
Есть там нюансы, но об этом знать положено не всем, а тем кто в теме![/QUOTE]
Ну с этого и надо было начинать... А то я тут зарегистрировался. Тему создал. Откровенничаю...
Есть у меня двое знакомых докторов в нашем Институте археологии. Нашли они один черепок, еще во времена развитого социализма, потом долго делили. Ну, в общем, в одного теменная кость в сейфе уже лет 35 лежит и он никого к ней не подпускает, а другой челюсть в коробочку из под туфель на ватку положил, на антресоли спрятал, а кабинет на ключ закрыл... Уже, наверное, и не помнит, где тот ключ. Но, зато академики, уже, почти... Ученые!

[QUOTE](A.P) пишет:
Про неописанные пары штемпелей могу сказать одно, что в Америке технологии уже давно шагнули на десятилетия вперёд... потому не факт, что продаваемые там монеты вообще настоящие.
А дальше - думайте сами![/QUOTE]
Вот два интересных штемпеля аверса: один - - отсюда: https://www.ngccoin.com/price-guide/world/russia-12-roubles-c-179-1830-common-date-cuid-1093855-duid-1540231
другой - - отсюда: https://coins.ha.com/itm/russia/russia-nicholas-i-platinum-12-roubles-1835-and-1057-and-1055-and-1041-/a/3024-25372.s
Кто- то видимо посчитал, что негоже Имперскому орлу быть с голыми коленями и дорисовал ему на них перышек.
Но если с двенашкой 1834 г. все понятно, то 1835 год, судя по выпуклости рельефа, явно тиснутый прессом для медалей, да и чисто визуально кажется стареньким. Не мог ли он быть отчеканен позже на СПб монетном дворе?

[QUOTE](A.P) пишет:
Так они практически все туда и уехали, стараниями наших царских ещё чиновников!
[/QUOTE]
То что уехали, это понятно. А вот сохранились ли? Судя по западным АУКам, что-то не очень.

Как я сейчас понимаю, ключевая фраза это обсуждения:
[QUOTE]Knight пишет:
На момент развала СССР во всей великой и могучей Родине, во всех 15 республиках, больших и малых городах и селах, кишлаках и аулах, известных и сромных частных собраниях насчитывалось примерно 30-50 экземпляров 12-шек. Причем разных годов. Всех вместе. Понятно, что в те годы никто наличие подобных монет не афишировал. Но я за свои слова отвечаю. Всё остальное что на рынке РФ – это привезено с Запада с аукционов с Европы и США.
[/QUOTE]
Из этого возникает ключевой вопрос к уважаемому Сообществу Форума, а были ли оригинальные двенашки на Западе?

[QUOTE]Карл Маргевка пишет:
Уважаемый  Vadimkz ! А вот с этой интересней. Я бы ее к фальшакам, так категорично, не отнес. На ней, кстати, в отличие, от предыдущей, я не вижу, явных следов от "принтера". И всех этих "меток". Правда после информации уважаемого Гюнтера, не верю уже никому...[/QUOTE]
Беру свои слова обратно. Присмотрелся. Эта тоже фуфло, просто сделано по другой технологии или другим фуфлоделом. И очень правдоподобно состарена. Печально...

Уважаемый [B]Vadimkz[/B]! А вот с этой интересней. Я бы ее к фальшакам, так категорично, не отнес. На ней, кстати, в отличие, от предыдущей, я не вижу, явных следов от "принтера". И всех этих "меток". Правда после информации уважаемого Гюнтера, не верю уже никому...

Да....... Уважаемый [B]Гюнтер[/B], наверное сегодня, этой фотографией, Вы окончательно подорвали мою веру в человечество... Спасибо. Извините.

В продолжение темы. На фото: изображение, как я понимаю "настоящего новодела" проданного здесь: https://adacoins.ru/live_auction/44/21451 за 190000 долл. В аннотации к лоту читаем: "Платина 41,41 г.
Тираж 1102 экземпляра.
Уздеников 372 (÷).
Биткин 41 R2.
45 рублей по Ильину.
PF 66. Феноменальный коллекционный экземпляр! Исключительно высокая сохранность. Безупречный четкий матовый рельеф. Глубоко зеркальные поля. Уникальное состояние.
Способна украсить собой нумизматическую коллекцию самого взыскательного уровня."
На фото видим раскол штемпеля на левом крыле орла и две точки под короной на левой голове орла. К сожалению из-за низкого разрешения фото нельзя увидеть, есть ли на этой монете другие метки, о которых я говорил выше, а именно косые планочки возле Ордена Андрея Первозванного и Большой Имперской Короны, а также два ударчика на брови левой головы орла. Но абсолютно идентичные детали, о которых я умолчал ввиду их незначительности, а именно, полная схожесть некоторых зубчиков обрамления на аверсе этой и исследуемой монеты, говорит о следующем:
Если мы признаем монету с аукциона "Александр" "настоящим новоделом" исходя из видимых протяжек по полю монеты и гипотетического отсутствия тех "меток", которые, в силу плохого разрешения фото, не видим, то именно так и должен выглядеть "царский новодел", даже если предположить наличие образцов из литой платины.
Из чего можно сделать предположение, что именно эта монета или ее однояйцевый близнец послужили исходным маточником для изготовления аверса поддельных 1831-1835 гг., и уже на дизайн-копии для будущего фуфла дорисовали эти планочки, которые затем перешли на маточник фуфла и фальшивый штемпель.
Вариант, что кто-то довырезал эти черточки на настоящем штемпеле путем его доработки на монетном дворе, кажется мне маловероятным хотя бы потому, что как в этом случае появились два ударчика на брови орла присутствующих на фуфле всех годов выпуска.

[QUOTE]Knight пишет:
Уважаемый Карл, Искренне надеюсь что после многочисленных сообщений желая Вам помочь разобраться в этой проблеме имею права задать простой вопрос:

Какие конкретно каталоги и книги по Русской нумизматике стоят на Вашей полке и какими Вы пользовались до, во время и после покупки обсуждаемой монеты? Вопрос не праздный. Важно знать для поддержания дискуссии на комфортабельной для Вас уровне. Я, например, никогда раньше не заходил на употребляемые Вами вэб страницы. Хочеться привести тему к общему знаменателю в математическом понятии. А то кто-то летает, другой плавает, третий ходит по земле. А кто делает что ни всем понятно. Какой литературой, то есть книгами и каталогами Вы располагаете? В третий раз - ни интернетными ресурсами, а книгами и каталогами.[/QUOTE]
Никакими. Единственная моя книга, которую мне подарили на 14-летие, это только вышедший в русском переводе бригадный "Словарь Нумизмата" Х. Фенглера, Г. Гироу, В. Унгера. Я понимаю, что поверг Вас в шок, но это правда.

[QUOTE]sunmooncoins пишет:
Вот на вскидку более информативные статьи о российских новоделах монет. Есть там упоминание и о 12 руб. платине.

http://numexpert.ru/publikatsii/spetszakazy/

http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st006.shtml [/QUOTE]
Спасибо большое! Я натыкался раньше на эти статьи. Но они меня только запутали. Ведь на картинке статьи из ЦИКЦ фальшак 1834 г. из той же серии с "метками" на орле.

[/QUOTE] Вы конечно извините,но уж никогда бы не подумал что будете "держать равнение"(с вашими знаниями по теме)
на статейку сайта вовсю торгующем фуфлом...
была надежда что ответ будет лежать в несколько более исторической плоскости...[/QUOTE]
Я никогда не покупал монеты на сайтах. Откуда мне знать, что сайт ненадежный. Кроме того, эту же статью я выставил в посте №4, и там она в напечатана в нумизматическом журнале. Что нашел в интернете, на то и ориентировался. За неимением более глубокой информации и с желанием узнать больше, зарегистрировался на форуме. А давность моих знаний конкретно по этой теме составляет 2 месяца и одну неделю. Откуда мне взять ответ в иной исторической плоскости??

Уважаемый [B]QWART[/B]! Ориентируясь на эту статью:http://bestmani.ru/stati/monety-novodely-kopii-monet-i-medalei.html и то, что по эстетике изготовления и присутствия большого количества медно-никеля в сплаве, данный предмет напоминает советский обиходный рубль.

Уважаемый [B]Knight[/B]!
Мне уже советовали нечто похожее. Но этот "волк" уже столько  у меня сожрал, что кормить его дальше, я не собираюсь.
Кроме того, если до обсуждения на Форуме, у меня еще оставались призрачные надежды, что его "зачали" на ЛМД при Хрущеве, для отсылки на Запад, чтобы подорвать мощь США, то сейчас мои фантазии рассыпались, как карточный домик.)))

[QUOTE]Alex Dubovsky пишет:
а именно ?[/QUOTE]
Пост №90.

[QUOTE]Alex Dubovsky пишет:
Добавлю для полноты картины ещё одну монету.  Надеюсь она тоже поможет дискуссии образованных мужей.



     [/QUOTE]
Вот-вот! Это именно оно! Обратите внимание на все метки на аверсе, о которых я писал выше.

В продолжение темы. Если бы я, перед покупкой, хоть где-то на просторах интернета наткнулся на информацию о высокотехнологичных подделках платиновых монет, а не только "китайского фуфла", то, конечно, как думающий человек , осознающий, что моих знаний может оказаться не достаточно для обнаружения подделки, от сделки бы отказался. И поверьте, я искал, со всей тщательностью! Но даже на этой статье: http://shiryakov.ru/article/o_podhodah_k_sistematizacii_rossiyskih_platinovyh­_monet, которую я кстати нашел благодаря одной из веток Вашего форума позже, не стоит поисковых меток и на запрос по ключевым словам в интернете ее найти не возможно!
Но, даже если бы я ее нашел до сделки, что мы читаем в одном из абзацев:  "Как известно, чеканка платиновых монет в России была освоена впервые в мировой практике с применением не литой, а ковкой платины. Но, как показывает изучение этих монет, среди экземпляров, явно выполненных на Санкт-Петербургском монетном дворе, присутствуют новоделы из плавленой платины, изготовленные во 2-й пол. XIX в. (когда были созданы технические условия для получения платиновых слитков)."??
Так почему Вы обвиняете меня в "не правильном представлении самого себя", "не знающем разницы между новоделом и подделкой", "введшему всех в заблуждение относительно себя", "окончательно всех запутавшему" и т.д. и т.п., но не видите или не хотите увидеть главную причину, из-за которой случилось то, что случилось...?

[QUOTE]Knight пишет:

Главное для этой ветки, что  высказанное в частной рекламной публикации  по поводу 1839 года и запутало ТС, который наивно сделал вывод что предположение и рекомендация что "поздний выпуск" лучше распространяется на чеканку всех годов и номиналов платиновой серии.

[/QUOTE]
А вот это уже в "десятку" уважаемый [B]Knight[/B]! И не просто запутало, а сознательно ввело в заблуждение, а вкупе с проходами заслабированных на аукционах и "клятвами" коллекционера привело к тому, что имеем...

Уважаемый [B]sunmooncoins[/B]!
1). NGC представляет одноштемпельную, как подлинную https://www.ngccoin.com/price-guide/world/russia-12-roubles-c-179-1830-common-date-cuid-1093855-duid-1536996
2). Исходя из пункта "1" это не имеет никакого значения.
С уважением.

P.S. И даже, если бы представленные выше мной заслабированные экземпляры были не одноштемпельные, а просто отчеканены из литой платины, это все равно было бы "фуфло". Уважаемый [B]Knight[/B], мне, как "тугодуму" разницу разъяснил, а я, хоть и не сразу, но его науку усвоил.
P.P.S. Но, вижу, еще немного обсуждения и представленный мною образец, заново начнет приобретать черты "настоящего новодела".

Уважаемый [B]sunmooncoins[/B]!
Ответы на все Ваши вопросы есть в предыдущих моих постах, в частности №17. Главные отличия конкретно этих "новоделов" от заведомо подлинных монет заключаются в определенных метках на штемпеле аверса. А именно: 1). небольшой раскол штемпеля идущий по диагонали верхней части левого крыла гербового орла. (Появился ли он на оригинальном штемпеле или это имитация на поддельном непонятно.) 2.) Две лишние точки под короной на левой голове орла. 3.) Два параллельных ударчика на брови над глазом левой головы орла. 4.) Микроскопическая косая планочка перпендикулярно отходящая в центр от нижнего правого древка креста Ордена Андрея Первозванного и микроскопическая косая планочка отходящая вертикально вверх к центру от легого полушария главной Имперской короны венчающей герб. И на реерсе, но только на монетах 1832 г. : непонятное микроскопическое образование в виде выпуклости после цифры "8" в круговой легенде. То ли коррозия штемпеля, то ли сознательно проставленная метка. В любом случае ее там быть не должно. Во всем остальном эти штемпеля с заведомо оригинальными монетами из губчатой платины абсолютно идентичны вплоть до мелких деталей.
Если я признаю и тут на форуме все сошлись во мнении, что выставлена мной на фото двенашка фуфло, значит все остальные с идентичным аверсом, тоже фуфло. А это представлены в одном из постов выше (№2) двенашки 1831, 1832, 1833, 1834, 1835 годов. На монетах этих же годов, оригинальность которых видна по фото, на штемпеле аверса этих меток нет.

[QUOTE]CoinsGrade пишет:
Если цель темы - разобраться в фуфле и новоделах, то судя по постам выше, ну не похож нисколько автор "на лоха" покупающего платину по советам "коллекционера"...

[/QUOTE]
Конечно! Только автор покупку не по совету "коллекционера" делал, а по "совету" NGC.
https://www.ngccoin.com/price-guide/world/russia-12-roubles-c-179-1830-common-date-cuid-1093855-duid-1536996
https://coins.ha.com/itm/russia/russia-nicholas-i-platinum-12-roubles-1833-cand-1055-and-1041-ms64-prooflike-ngc-/a/3061-32477.s
И такой наклейки про отсутствие гарантий, какую пришпандорили на экземпляр Гуттен-Чапского на этих "ненастоящих новоделах" нет! Наоборот гарантия подлинности!
А на самом деле, несмотря на всю таинственность и сакральность темы о российских платиновых монетах, никакой сложности в идентификации фуфла нет. Нужно только понять сам принцип. Это Вам не подделки некоторых золотых европейских шайб выявить, особенно если они, к тому же в пескоструйной обработке, например "Годовщину марша на Рим" или Пятерку Эдуарда VII.
И если бы, где-то, а лучше всего на сайте "ООО Ширяков и Ко", большими буквами вывесили баннер: "Господа коллекционеры! Подлинные платиновые монеты Российской империи 1828-1845 гг. изготовлены ТОЛЬКО из ГУБЧАТОЙ ПЛАТИНЫ. Все остальные экземпляры, в том числе отчеканенные из литой платины - ФУФЛО", можно было бы избежать многих случаев разного рода мошенничества и обезопасить многих нумизматов от разных "коллекционеров" и "аукционов" толкающих эти "новоделы".
Но нет же. Размытые формулировки. Подмена понятий. И в сухом остатке: "Современная нумизматика, как наука, да и не только она, столкнулась с исключительно важной проблемой, связанной с появлением на антикварном рынке современных высокотехнологичных подделок, распознать которые не в силах порой даже ведущие эксперты лучших антикварных домов.", что, если перефразировать означает: "Сделанный у нас спектральный анализ и гидростатическое взвешивание сбережет вам здоровье и нервную систему".

[QUOTE]CoinsGrade пишет:
Продолжение истории будет? Кто, где? [/QUOTE]
Я все выше изложил, там, по-моему, все понятно.
[QUOTE]Гюнтер пишет:
По поводу...,,присосавшейся,, к комплекту на Кюнкере NGC... Что утверждается на обратной стороне их сертификата?
[/QUOTE]
"После изучения сфотографированного предмета, показанного на противоположной стороне этого сертификата, мы пришли к выводу, что предмет является подлинным, оригинальным нумизматическим предметом и находится в состоянии, описанном при осмотре / Гарантия NGC на этот предмет НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ."
А это ответ по-поводу нового нумизматического термина "настоящий новодел из коллекции Гуттен-Чапского".
Да так можно и 1832 года загрейдить и написать "ненастоящий новодел из коллекции Марии Федоровны".

[QUOTE]Карл Маргевка пишет:
... И не в отличиях новоделов от подделок дело, а в значительно более глубокой проблеме только опосредствованно связанной с нумизматикой. С уважением.[/QUOTE]

[QUOTE]Knight пишет:
И на этом форуме и в этой самой ветке. ТС очень красиво всех развел и меня прежде всего. Ему всё по полочкам, а он АЗБуку мол не знает. Так почему-бы честно не спросить и не назвать тему "Господа, разьясните мне живущему ни на Западе, и не в РФ, а на острове на котором разьезжают на Бентли! Что такое новодел. Вернее "царский новодел"?
Но филосовски говоря, не чесно поданный материал тут на форуме (что значит "новодел" не знаю, но 12-ки щелкаю как орехи..), не правильно заданная куча вопросов, не честное представление самого себя - ведь тоже фуфло. Только - человеское фуфло! Монеты приходят и уходят, но люди..............![/QUOTE]
Не хотел я больше общаться. Так как уяснил лично для себя, - ничего Вы не поняли, или не захотели понять, или сделали вид, что не понимаете.
Но раз Вы дальше продолжаете меня обвинять, хорошо, пообщаемся.
Еще раз, краткий пересказ истории.
-- "Коллекционер", которого я знал два года из-под полы показал двенашку и предложил купить. Я сказал, что, честно говоря, двенашка вызывает у меня вопросы и на такие предметы нужно заключение Ширякова. Да что, да зачем, мы с вами два года знакомы, да и как я его сейчас возьму, последние шесть лет это проблематично (что действительно правда) и т.д., тем более посмотрите на витрине NGC одноштемпельную и проходы на аукционах точно таких же. Хорошо, сказал я, тогда присылайте фото, я их внимательно изучу, и скажу свое мнение. Выше выставленные фото были присланы. Я, серьезно, несколько дней, сравнивал присланные фото с фотографиями ушедших на аукционах, написал в NGC по-поводу их витринной двенашки и получил заверения в ее подлинности, а также почитал соседнюю ветку и брошюру с Кюнкера. Ибо: "[QUOTE]Knight пишет:
[/QUOTE] Это форум коллекционеров-нумизматов. Тут обсуждаються монеты и другие предметы коллекционирования. Люди используют термины, называя вещи своими именами.
.
А вот и статья Ширякова из брошюры:
Присутствует в обсуждении в соседней ветке слово "НОВОДЕЛ"? Присутствует. Присутствует в статье Ширякова слово "НОВОДЕЛ"?? Присутствует!
Что такое новодел?
[QUOTE]Knight пишет:
-- Новодел - это официальный дочекан на правительственном уровне в ряде стран.
....[/QUOTE]
Теперь, спустя два месяца, уже дотошно изучив вопрос, пообщавшись с Вами, не единожды перечитав статью Ширякова, я понимаю, что чисто формально, зацепиться не за что. В статье, и в обсуждении в соседней ветке на форуме, происходит очень умелое и завуалированное жонглирование понятиями, которое для человека сведующего в вопросе не кажется, чем-то из ряда выходящим, а человека никогда не собиравшим российские монеты, вводит в заблуждение. Кроме того на стр. 25 Кюнкеровской брошюры читаем: "По мнению ведущих нумизматов своего времени Спасского и Фукса, все три предмета являются "НАСТОЯЩИМИ НОВОДЕЛАМИ". Это я сейчас понимаю, что бывает оказывается "настоящий" и "ненастоящий" новодел. А тогда я истолковал данное изречение, как "официально существующий" по отношению к подлинной монете, а не как "спецзаказ изготовленный из губчатой платины" по отношению к "фуфлу" сделанном из литой.
Так зачем "крутить, как цыган солнцем", если нумизматика - точная наука? Не для того ли, чтобы ни в коем случае не бросить тень на Эрмитажную двенашку и не повредить аукционным проходам?
Когда я все это изучил, мы встретились с "коллекционером", и я сказал ему, что монета не может быть оригиналом, так как изготовлена не из губчатой, а литой платины. На что он очень "театрально расстроился", но заверил "крестом на Евангелие", клятвами на здоровье всех своих родственников, что монета "НАСТОЯЩИЙ НОВОДЕЛ" из рук Марии Федоровны, а так как продавалась в коробочке вместе с ее "Андреем Первозванным", которым она была награждена при рождении, следовательно, не может быть выпущена позже 1890 года. И понимая, что "настоящий новодел" все же не такой ценен, как "настоящий оригинал", он уступит 20% от той цены, которую абсолютно точно озвучил уважаемый [B]Юра551[/B], в одном из предыдущих постов. На том и сошлись. Дальше Вы знаете.
Так по отношению к кому можно употребить эту цитату???:
[QUOTE]Knight пишет:
Но филосовски говоря, не чесно поданный материал тут на форуме, не правильно заданная куча вопросов, не честное представление самого себя - ведь тоже фуфло. Только - человеское фуфло! Монеты приходят и уходят, но люди..............![/QUOTE]

Уважаемые [B]Knight[/B],[B]Юра551[/B], [B]Гюнтер[/B], [B]sunmooncoins[/B], [B]AllesMunzen[/B], [B]Сатоши Накомото[/B], [B](A.P)[/B], [B]Ламеллярный[/B], [B]CoinsGrade[/B], и другие, высокочтимые мной участники обсуждения!
Я не преподаю нумизматику в университете, а занимаюсь ее для души, и всех своих скромных познаний в основном достиг не за прочтением умных книжек и просмотром иллюстрированных каталогов, а чисто эмпирическим путем. Иными словами, когда человек занимается самолечением, а не обращается к врачу, даже если он этим самолечением занимался всю жизнь и у него сложился определенный опыт, наступает время, когда без похода в поликлинику не обойтись.
Я никогда не собирал "Россию", а исключительно европейские монеты. И никогда не покупал европейские рестрайки потому, что новодел хоть "по-уставу" и настоящая монета, но "по-понятиям" это "фуфло". Но, где-то в закромах памяти у меня отложилось верное определение новодела:[QUOTE]Knight пишет:
Новодел - это официальный дочекан на правительственном уровне в ряде стран[/QUOTE] о чем вчера мне еще раз напомнили. Читая кюнкеровскую брошюру и Ваш уважаемый форум, а именно соседнюю ветку, я черным по белому увидел написанное слово: "Новодел". Что это за предмет по-Вашему научному мнению, читайте выше в определении уважаемого [B]Knight[/B]. За неимением лучшего и возможности купить оригинал, я купил "Новодел". Как купил бы, например "Гангут". Думаю такими же соображениями, в свое время, руководствовался и Гуттен-Чапский.
Я пришел к Вам на форум, не для определения подлинности этой двенашки, а с одной целью, чтобы Уважаемое Сообщество просветило меня может ли данный экземпляр быть "царским новоделом", в ответ услышал кучу обвинений, подозрений, не желания поделиться информацией и "толочения воды в ступе" на протяжении 65 постов обсуждения. Какое значение для получения интересующей меня информации имеет мое происхождение, пол, возраст, страна проживания, мой опыт и познания в нумизматике?? Если я бы мог сам ответить на интересующий меня вопрос, ЗАЧЕМ бы я выставлял этот предмет на обсуждение? И, даже если я и "герр профессор", в какой-то другой области знаний, и эти знания отдаленно связаны с темами на этом форуме, хотя я лично так не считаю, ибо название науки громкое, но по сути это и не наука вовсе, а ведение; это каким-то образом может влиять на Ваше желание выполнить или не выполнить мою просьбу к Вам?! Или эта информация несет, какую-то сакральную тайну, овладев которой я стану управлять нумизматическим миром?! Печально все это...Вчера мне позвонил человек из Нигерии и попросил разъяснить ему одну вещь в моей с ним профессии, которая для меня является из азов арифметики, а мои познания в этом предмете, скажем так, на уровне ядерной физики. Я должен был его "отфутболить"? Или засыпать вопросами почему он не знает элементарного и зачем ему все это нужно? Самое безобразное в любой науке, это надменность. И даже, если большинство из Вас заведует нумизматическими собраниями ведущих музеев и Вы обделенные сединой маститые метры нумизматики, это не дает Вам морального права изначально обвинять человека во всех грехах, только на основании того, что он путает общеизвестные понятия или полный профан в отдельно взятой теме. Еще раз повторюсь: не был бы профаном, не обратился бы к Вам за помощью. А то, что, может что-то, изначально ввело Вас в заблуждение по поводу моих истинных познаний, так я не с улицы к Вам пришел. Для того, чтобы подискутировать с Вами, изначально сам, на протяжении двух месяцев, дотошно изучал этот вопрос, а уже на оставшиеся вопросы, которые не нашел сам или упустил из виду, хотел получить ответ у Вас. Ведь это же открытое сообщество, на котором, меня зарегистрировали в течении одной минуты, а не тайная масонская ложа.
И кому-то из Вас, как я теперь понимаю, под моим первым постом, нужно было всего лишь написать второй следующего содержания: " УВАЖАЕМЫЙ КАРЛ МАРГЕВКА! ВАША МОНЕТА 12 РУБЛЕЙ 1832 ГОДА ВЫПУСКА ИЗГОТОВЛЕНА ИЗ ЛИТОЙ ПЛАТИНЫ. А ПОСКОЛЬКУ ВСЕ ОБРАЗЦЫ ДАННОГО ГОДА ИЗГОТОВЛЕНЫ ИЗ ГУБЧАТОЙ ПЛАТИНЫ, ВАШ ЭКЗЕМПЛЯР НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЗНАННЫМ ПОДЛИННЫМ, ТАК КАК ОФИЦИАЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ О ЧЕКАНКЕ НОВОДЕЛЬНЫХ ЭКЗЕМПЛЯРОВ НА СПБ МОНЕТНОМ ДВОРЕ НЕТ. ИСХОДЯ ИЗ ВЫШЕИЗЛОЖЕННОГО, ГДЕ, КЕМ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, И В КАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ ОТЧЕКАНЕНО ДАННОЕ ИЗДЕЛИЕ, ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ, ТАК КАК ОНО ИЗНАЧАЛЬНО ЯВЛЯЕТСЯ ПОДДЕЛЬНЫМ". Все. Точка. И никто бы не толочил воду в ступе, если хотя бы один из Вас, отнесся ко мне по-человечески.
Я не живу в Москве и РФ, поэтому не знаю, где продаются оригинальные платиновые монеты.
Я не живу на Западе поэтому не могу обратиться в полицию.
С глубоким уважением ко всем участникам форума. Жаль, что мы не поняли друг друга.

[QUOTE]Knight пишет:
Это форум коллекционеров-нумизматов. Тут обсуждаються монеты и другие предметы коллекционирования. Люди используют термины, называя вещи своими именами.
-- Монета - это пластина металла выполняющая средство платежа.
-- Новодел - это официальный дочекан на правительственном уровне в ряде стран.
-- Фуфло - это подделка или единовременная обращению с целью обмана на метале (в ущерб обращению), или для обмана коллекционеров, каковой являеться Ваша 12 рублей 1832 г.

Я написал что-то новое для Вас?
[/QUOTE]
Спасибо. Наверное, все же новое. Потому, что перед покупкой я читал Ваш форум. И некоторые, важные для меня вещи, если и были названы, то очень витиевато. А еще я читал эту брошюру: https://issuu.com/kuenkercoins/docs/kuenker_platinruble-brochure_auctio
И если бы здесь, в соседней теме, на форуме или в этой брошюре было сказано то, о чем Вы написали сейчас выше, я бы никогда не купил эту двенашку.
Это ни в коем случае не означает, что я перекладываю ответственность на чужие плечи. Спасибо. С уважением.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Что касается ТС и его вопросов, то всё это смахивает на попытку получить инфу для своих корыстных целей - удочки грамотно закидывает. Не верю я в такие истории с "уважаемыми людьми".., да и сам он выставляет себя полным лохом - получается лапшу ему повесили - купил, заплатил тыщ 30 зелёных, затем ночь продумал и сделку взад. Не серьёзно совсем. Подобные покупки люди, думающие головой, обдумывают не один день и даже не одну неделю иногда.[/QUOTE]
Уважаемый Юра551! Спасибо, что отозвались! Конечно мне неприятно, что Вы голословно высказываете предположения по поводу моей искренности. Но, я готов продолжить дискуссию даже в таком формате, если это привнесет что-то новое в данную тему.
А какую корыстную цель я могу преследовать? Выставив на всеобщее обозрение и засветив на весь мир двенашку, указав изначально, что это не оригинальная монета? Нет, конечно, если бы Вы или кто-то другой написали ниже, что нет, ТС ошибается это оригинал, притом Великого Князя, и я лично ее видел в Париже, когда с Марией Федоровной на вилле Видере в далеком 1920 чаи гонял. Тогда да. Смысл, какой-то есть. Но, никто же не сказал. И я лично, эту теорию, изначально отвергаю. Так, какие тогда цели? Насчет лоха... Это я подробно выше описывал, повторятся не стану. Единственное, что скажу, по Вашей логике, если у человека из под дома угнали машину, то он тоже лох, потому что в свое время ее купил? От матерого преступника не застрахован никто. Единственная возможность не сталкиваться, на улицу не выходить, так он может в дверь постучаться. Насчет обдумывания. Такое впечатление, что Вы не знакомы со спецификой антикварного рынка. Да, покупку Двойного орла можно обдумывать неделю. Куда пойдет завтра золото, а через десять дней, а если на следующей недели привезут в лучшем состоянии, или интересней год, а если появится нужная в коллекцию монета, а я уже потратился на эту Голову, а золото упало, и вообще зачем она мне в мс-64, если две в мс-65 два года лежат и никому не нужны. А по таким монетам, как двенашки, решения нужно принимать молниеносно, в течении нескольких минут. Я за все время упустил несколько интересных монет, ценою в десять раз меньше, только потому, что думал на пять минут дольше, кого-то другого или пожалел лишнюю вначале сотню, когда вернулся ее уже забрали. То, о каких неделях речь? Да. Не подумал головой. Но, к сожалению, так устроен интернет, что на запрос о фальшивых двенашках, выдает китайское фуфло ценой в два доллара. Но при этом выдает сайт NGC c такой же и проход за 84000 на аукционе Heritage идентичной. Были ли у меня причины не доверять ведущим грейдинговым компаниям и аукционным домам. Или причины не доверять знакомому "коллекционеру", с которым общался более двух лет? По Вашим постам понимаю, что Вы бы не поверили. Я другой человек. Наверное поэтому он и предложил мне, а не Вам. Или, возможно, Вам тоже предлагал, но Вы не купили. Единственная защита от таких "коллекционеров" это предавать огласке их деятельность и предупреждать других, а не тихо радоваться, что кто-то "лох", а ты нет. Вот те нумизматы, что приобрели выше выставленные мной двенашки заслабированные NGC и PCGS c аукционов тоже "лохи"? Так мне впарили беспаспортную, а им с паспортами. И не в отличиях новоделов от подделок дело, а в значительно более глубокой проблеме только опосредствованно связанной с нумизматикой. С уважением.