Es handelt sich um einen seltenen Jeton auf Prinz Andrei Nikolaevich Sherbatov (1726-1810), geprägt in der gartenbergischen Münzstätte in Sadogura zwischen 1771-74. Bei Ihnen Avers (im Rudenko Revers): Bekröntes Monogramm PAS (Prinz Andrei Sherbatov) Revers: Wappen der Sherbatovs über JETTON Rand: florales Muster
Vgl.: -Rudenko I.V. "Korpus Jetons" (Корпус жетонов 1700-1917) 1700-1917.", 2. Band, 3. Teil "Visitenkarten-Token" (Жетоны-визитки). S. 466. Tab. Nr. 2149.2 S. 474 -Zander Randolph. "Russische Personen- und Familientoken." Band II, JRNS Nr. 21 (Winter 1985-86).
[QUOTE]BMV пишет: Всем доброго дня! Вот и прошел практически год с даты открытия темы о личном жетоне-визитке князя А.Н.Щербатова. Много интересной информации об этом предмете удалось найти за этот период. Но вот на первый (и главный) вопрос первого сообщения темы ответ так и не прозвучал ни разу, к сожалению. Попробую повторить его здесь еще раз.
[QUOTE] Интересует мнение знатоков насчет степени редкости представленного жетона-визитки. Это раритетный жетон сохранившийся в нескольких экземплярах? Известны ли ещё экземпляры жетона, кроме хранящихся в коллекции Эрмитажа? [/QUOTE] [/QUOTE]
Приветствую уважаемых участников форума! Прошел еще один год. Мой главный вопрос в этой теме, к сожалению, так и остается без ответа.
[SIZE=4][B]Известны ли ещё экземпляры жетона-визитки князя Щербатова, кроме представленного в теме и экземпляров из коллекции Эрмитажа?[/B][/SIZE]
Всем доброго дня! Вот и прошел практически год с даты открытия темы о личном жетоне-визитке князя А.Н.Щербатова. Много интересной информации об этом предмете удалось найти за этот период. Но вот на первый (и главный) вопрос первого сообщения темы ответ так и не прозвучал ни разу, к сожалению. Попробую повторить его здесь еще раз. :)
[QUOTE][B]Интересует мнение знатоков насчет степени редкости представленного жетона-визитки. Это раритетный жетон сохранившийся в нескольких экземплярах? Известны ли ещё экземпляры жетона, кроме хранящихся в коллекции Эрмитажа?[/B] [/QUOTE]
[QUOTE]BMV пишет: Вот намедни нашел проход, правда не "Щербатова", а "Гартенберга". На WAG один прошел, а другой в Польше. А по каталогу вроде как "R5"... [/QUOTE] И второй проход "Гартенберга" на WAG. Метрологические данные жетонов различные. У "германского"- диаметр 36 мм, вес 23,85 г.
[QUOTE]IgorS пишет: С проходами помочь не смогу - это как иголку искать.[/QUOTE] Как найти "иголку в стоге сена"? Да, очень просто. С помощью ".спичек и магнита"... Вот намедни нашел проход, правда не "Щербатова", а "Гартенберга". На WAG один прошел, а другой в Польше. А по каталогу вроде как "R5"...
Намедни интересовался метрологическими данными (вес и толщина) бронзового экземпляра жетона А.Н.Щербатова из коллекции Эрмитажа. К сожалению информацию так нигде и не получил, не иначе как секретная... Ищем дальше... ;)
Возвращаясь к теме жетона князя А.Н.Щербатова, хочу отметить, что упоминаний экземпляров этого жетона, кроме коллекции Эрмитажа, так пока не нашел. По сему снова интересует вопрос степени редкости- R4 (чрезвычайно редкий) жетонов Щербатова по каталогу "Корпус жетонов" соответствует степени редкости R4 редчайшая (2 - 3 экз.) по каталогу Биткина?
Ну, в принципе если только их всего два: один в Эрмитаже + один представленный = R4 редчайшая (2 - 3 экз.) по каталогу Биткина. Но,тогда серебряный должен быть классифицирован как R5? Или известны еще: один экземпляр серебряного и один экземпляр бронзового жетона Щербатова?
Продолжая поиски «иголки в стогу сена», т.е. проходов на российских аукционах жетонов-визиток, пришел к выводу, что пока мне ни разу не попалась информация об участии в них экземпляров со степенью редкости R5 (высшей степени редкости) или R4 (чрезвычайно редкий). Все известные проходы были жетонов со степенью редкости R3 (очень редкий) или R2 (весьма редкий).
[QUOTE]IgorS пишет: ОК, тогда продолжим с этим предметом. Думаю «Корпус жетонов» выделяет позолоченые экземпляры не по разновидности, а по факту присутствия таковой (позолоты). Во всяком случае, так бы было правильно.[/QUOTE] В каталоге вообще никак не выделен, и не описан, бронзовый экземпляр жетона Щербатова с позолотой, более того даны и неполные метрологические данные бронзового экземпляра из Эрмитажа, не указан его вес. «Корпус жетонов» выделяет разновидности штемпеля . Штемпели серебряного и бронзового жетона Щербатова разные? Есть 100% уверенность в том, что у бронзового и бронзового с позолотой он один?
[QUOTE]IgorS пишет: А вот немного масла в угасающий огонь: [/QUOTE] Спасибо, я видел уже ранее этот лот. Аукцион № 92 11.04.2015.
Позолота на жетонах выделяется в отдельный тип в каталоге «Корпус жетонов», есть тому несколько примеров среди коронационных жетонов. Среди жетонов-визиток также встречаются подобные, например, серебряный с позолотой жетон Саблукова Х.Н. (коллекция Берлинского Государственного музея). В данный момент мне крайне интересно мнения знатоков касательно именно этого предмета. Когда появится необходимость профессионального мнения по другим предметам, непременно обращусь с просьбой о помощи. :) Спасибо за оценку моей неутомимости. :oops:
Возвращаюсь к основному вопросу темы- степени редкости представленного жетона. В каталоге И.В.Руденко «Корпус жетонов» степень редкости жетонов Щербатова (серебряного и бронзового) определена как R4 (чрезвычайно редкий). Но представленный жетон не совсем просто бронзовый, но с остаточными следами позолоты, т.е. его возможно классифицировать по материалу/металлу, не просто как Ae (бронзовый), а как Ae~Au (бронзовый с позолотой). Возникает следующий вопрос- правильно ли тогда относить этот экземпляр жетона Щербатова к номеру разновидности 2149.2? Возможно правильнее будет все же отнести его к новой разновидности- 2149.3? А так как эта разновидность не описана в каталоге «Корпус жетонов», то и степень редкости у него вероятно будет не R4 (чрезвычайно редкий), а R5 (высшей степени редкости)? Какие будут мнения и замечания на сей счет у уважаемых знатоков медальерного искусства?
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
[QUOTE]Владимир пишет: Каждый может по разному относиться к этому рублю , историческая ценность без сомнеия есть...[/QUOTE] Нумизматическая ценность бесспорна, что касается исторической ценности новодела, то она не слишком большая. Личная история у предмета, конечно, есть, но к самой истории, равно как и к истории создания оригинала, он имеет лишь косвенное отношение.
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
[QUOTE]exkursant пишет: Глянуть бы, хоть краем глаза, на его гуртик... прояснилось многое.[/QUOTE] [I]«6. Экземпляр Великого князя Сергея Александровича. *** Поскольку её гурт с надписью, она не принадлежит к числу псевдоноводелов Иверсена.»[/I]
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
Рандольф Зандер «Серебряные рубли и ефимки Романовской России 1654-1915» [I]«Если учесть, что в 1890 г. чеканка новодельных монет была строжайше запрещена, его акцию можно без преувеличения назвать дерзкой. Копии Иверсена можно выделить в категорию «самоноводелов». Они отчеканены подлинными штемпелями, но не на монетном дворе. Может быть, их лучше назвать «псевдоноводелами» Злоупотребление служебным положением, которое совершил Иверсен, постепенно перестало быть тайной. После его смерти в 1900г. источником сведений об этом стала обширная переписка между его приемником, А.А.Марковым в Эрмитаже, А.В.Орешниковым- главным хранителем Государственного Исторического Музея и П.В.Зубовым, самым знаменитым московским коллекционером конца XIX и начала XX века.»[/I]
Близится к завершению розыгрыш лотереи-угадайки возможной продажи с аукциона «рубля Константина» работы Юлия Богдановича. Ставок много... даже я, грешным делом, сподобился на участие в оном турнире. Мой же розыгрыш потерпел фиаско, по всей видимости информации об участии «жетона Щербатова» в мировых аукционных торгах у уважаемых знатоков медальерного искусства не имеется, или возможно, что они просто не любят арманьяк или портвейн... В любом случае, пока нет этой информации, мне очень даже приятно верить в исключительную степень редкости «жетона Щербатова», возможно более высокую чем у самого «рубля Константина» работы Рейхеля/Иверсена/Трубецкого… Вот у его «сводного брата», жетона Гартенберг-Садогурского, нумистский индекс редкости=100, т.е. наивысшему… Но в то же время информации об оформлении гурта жетона Гартенберга почему-то нет даже в каталоге «Корпус жетонов»- «автор не располагает информацией о гурте». А «бронзового Гартенберга» вообще возможно не видел никто из наших современников…
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
" Рубль Иверсена", конечно, лучше чем "рубль Трубецкого", но все же это не совсем "Константиновский рубль"... Обсуждали это аспект месяца два назад, в другой теме, на примере иных предметов...
Да, он снова в продаже! Константиновский рубль... Делайте ваши ставки, господа!, Победителю - коньяк от Старой монеты
Навеяло розыгрышем призов, для угадавшего стоимость возможной продажи «Константиновского рубля»… ;)
Я тоже решил провести свой розыгрыш! Только для знатоков, обладающих информацией об участии «жетона Щербатова» на мировых аукционных торгах. Первому из знатоков, кто предоставит [U][B]достоверную информацию[/B][/U] о прохождении «жетона Щербатова» на торгах, от меня, лично, будут призы: 1. на выбор: бутылочка «вина из Порто», изготовленная в погребах Graham’s из винограда урожая 2005 года № 804935
или бутылочка арманьяка «Delord Freres X.O.»
2. значок от автора, изготовленный в честь нахождения древнейшего экспоната Оружейной Палаты, и открытия одноименного памятника в честь этого события отечественной истории.
[QUOTE]IgorS пишет: Может захочет использовать как образец для личного жетона, проследив свой род к Щербатовым.[/QUOTE]
«Русский биографический словарь», том 24, стр. 94. Издаваемый Императорским Русским Историческим Обществом, типография Главного Управления Уделов, С-Петербург, 1912 г.
Дополню тему свежими фотографиями жетона без капсулы.
Давно задавался вопросом- почему в каталоге И.В.Руденко «Корпус жетонов. 1700-1917» не указан вес бронзового экземпляра жетона князя А.Н. Щербатова в коллекции Государственного Эрмитажа? Вес неизвестен, так как не измерялся? Отличен от веса серебряного?
По степени редкости R4 ( по классификации Биткина) - замечаний не будет?[QUOTE]IgorS пишет: Уверен желающие найдутся - стоимость определит только аукцион, кмк.[/QUOTE] Ой, думаю, что при такой степени редкости желающих не найдется... не тот уровень...
Как и на момент открытия темы, два месяца тому назад, имеем практически первоначальную информацию об этом личном жетоне (визитке) князя Андрея Николаевича Щербатова. 1. Изготовлен на частном Садогурском монетном дворе барона Петра Николаевича Гартенберг-Садогурского в период 1771-1774 гг. Медальер Ф. Комстадиус. 2. Описан: Ю.Б. Иверсен "Медали в честь русских государственных деятелей и частных лиц." 2-й том. СПб., 1883 – Стр.355. № DCXCI. Таб. L. № 8. Стр. 462. И.В. Руденко "Корпус жетонов. 1700-1917.", 2-й том, 3-я тема "Жетоны-визитки". Стр. 466. Таб. № 2149.2 стр. 474. Зандер Рэндольф. "Русские личные и фамильные жетоны - II." JRNS № 21. 3. Тираж неизвестен, но вероятно не более нескольких десятков экземпляров. В настоящее время известны лишь два экземпляра в коллекции Государственного Эрмитажа. Участие жетона в аукционных торгах неизвестно. Вероятная степень редкости- R4 (редчайший).
Какие-нибудь еще замечания или дополнения по истории и степени редкости представленного жетона у уважаемых знатоков медальерного искусства будут?
И.В.Руденко также считает, что у жетона князя Андрея Щербатова садогурское происхождение- [QUOTE]При сравнении штемпеля этого жетона со штемпелем жетона Гартенберг-Садогурского (#2109.1) автор пришел к выводу, что жетоны князя Андрея Щербатова также были изготовлены на Садогурском монетном дворе. В пользу этой версии говорят аналогичный стиль оформления, совпадение некоторых особенностей рубчика бус, начертание букв на ленте и т.д. Корпус жетонов. 1700-1917. Том II. Стр 466. [/QUOTE]
[QUOTE]IgorS пишет: Нашел неплохой сайт по теме. Вот страница с описаниями известных медалей.
[/QUOTE] Да, сайт неплохой. Есть информация о садогурских монетах, садогурских медалях, даже о садогурском медальере Фредерике Комстадиусе есть... Вот только о жетонах Щербатова и Гартенберга нет ничего... Но Ю.Б. Иверсен "не с потолка" взял информацию о садогурских жетонах... [QUOTE]Во время существования монетного двора в Садогуре, с 1771 по 1774 года, были отчеканены, кроме молдо-валахских монет: [B]жетон для князя А.Щербатова[/B], медаль в память победы при Дунае 1771 года, медаль масонская и две медали и [B]один жетон в память самого Гартенберга[/B].[/QUOTE]
Есть информация, что главным резчиком штемпелей медалей и монет Садогурского двора был Фредерик Комстадиус. Возможно, именно он изготовил серию пробных садогурских монет, а также жетоны князя Щербатова и барона Гартенберга. В коллекции Эрмитажа хранится оловянная копия медали в память основания ложи Марса работы медальера Фредерика Комстадиуса.
После озвученной вами идеи- [QUOTE]IgorS пишет: Появилась идея - предложите жетон Руденко. Он ярый коллекционер, особенно в теме жетонов. Хотя, возможно, поостыл немного. [/QUOTE] поинтересовался также всей коллекцией жетонов-визиток уважаемого Игоря Витальевича. Предполагаю, что ему будет не интересно сие предложение. В его коллекции несколько иная линия… французская… и, я думаю, что не совсем уместен будет в этой "линии" сей оригинальный судогурский жетон...
[QUOTE]IgorS пишет: Ваш медный (бронзовый)? Размер вашего похож на размер 2 пары - 3 копейки, но чуть меньше и легче. А Руденко дает метрологические данные?
С проходами помочь не смогу - это как иголку искать.[/QUOTE] Поинтересовался садогурскими монетами. 2 пары - 3 копейки 1773 года (особого чекана)
[QUOTE]IgorS пишет: Похоже жетон маршала Count of Tourville (1642–1701) из поста 66 является законодателем стиля жетонов (более ранних пока не нашел) со словом jetton (тут и интересное начертание первой буквы).[/QUOTE] У жетонов Щербатова и Гартенберга несколько иной стиль реверса. Не просто надпись, но вензель под венцом.
[QUOTE]IgorS пишет: Тот, который я выставил в посте 43: Russia/France octogonal copper 32mm. "Jetton Du Prince Iwan Bariatinskoy/Arms". From the Paris Mint, with "hand" mark and "cuivre" on the edge (made circa 1845-1860)
А вот тут похожий marquis d’Entragues (восьмиугольный и круглый - любопытно что два формата):
[/QUOTE] Жаль, что не серебряный без гуртовой надписи...
Два формата жетона одной персоны не уникальность. Как пример- жетоны графа Ивана Григорьевича Чернышева в двух вариациях круглый и восьмиугольные. Гурты также разные. У круглого- рубчатый, у восьмиугольных- гладкие.
[QUOTE]IgorS пишет: [QUOTE]BMV пишет: Проходы на российских аукционах жетона князя Ивана Сергеевича Барятинского (1740-1811): 1. Аукцион №29 «Коллекционные русские монеты и медали» 16 апреля 2005 г. 2.Аукцион №77 «Коллекционные русские монеты и медали» 13 октября 2012 г. [/QUOTE] Кстати, жетон Ивана Сергеевича Барятинского сейчас продается на Ebay, если кому интересно.[/QUOTE] Серебряный? Без надписи на гурте "cuivre", на "6 часах"?
