[QUOTE]IgorS пишет:
Я недавно узнал, что возможно был отчеканен вариант с ошибкой - 60 лет, вместо 70.
Известно ли кому?[/QUOTE]

Это к Валентину... :)

[QUOTE]Netsuke пишет:

Если серьезно, мне понравился подход Касли и Куса при Николае 2. Брать шедевры и копировать для широкой публики. Общий уровень культуры повышать.[/QUOTE]

Это я заметил...  Или вы правда думаете что подписи на ваших предметах соответствуют?

А так должна выглядеть с подписью Нанбоку.  

Вот как выглядеть должна эта обезьяна с подписью Тоёяса.  

Вот как выглядеть должна эта обезьяна с подписью Тоёмаса.  

Специально для Мр. Netsuke -- тактильный нэцке-эксгумат.  :)  

[QUOTE]МиМ пишет:
Шикарная медаль, не имею...[/QUOTE]

В золоте или вообще?

Не знаю кто такой, этот Ваш Шварц-неггер, но история там реально мутная.

[QUOTE]почему пишет:
Да , про Великого Кирина , мне не зашёл  
Правда при этом он почему то не стал менее великим . В реалиях арт мира , что прекрасно , а что нет решает очень узкий круг лиц и они очень легко (этим зарабатывают) объясняют обществу(буратинам) где чёрное , а где белое , не стеняясь менять цвета местами . Ведь не только приятно да и прибыльно обьявить вещь которой ты обладаешь шедевром или как в нашем случае рариком[/QUOTE]

$57,200,000

Оба на :). Компутер зашел со старого ника.  Буду теперь с него вещать :)

[QUOTE]почему пишет:
[QUOTE]BKB пишет:
Вот, возможно, еще одна.     [/QUOTE] Две предидущие , работа одного мастера , эта на мой взгляд , подрожание .[/QUOTE]

Да, эта попроще.  Посему, написал возможно.  Мы уже почти все договорились, что понятие мастер, это скорее, мастерская.  100% сходство с понятием мастер в средневековой Европе  не просматривается.  Но, случаются ранние работы, поздние работы, менее удачные работы, и работы после инсульта (Сосуй).  Так, что не все так очевидно...

Наверное поменял местами.  В следующем посте про рубли, портрет от полтины.

Спорим не подерестесь?  Если бы "барыги" не искали монеты в то время когда я работаю, то у меня коллекция бы была поменьше...

Для деньги, передатировка обычная.  Но, состояние приятное.  Для двушки брак не очень обычный...  Чето стоят наверное.

Казбек, я вижу ты читаешь.  Вот и поставь фото из Спасского по номерам что я указал, ну, что бы показать что он у тебя есть...  Заодно и про маточники, пестики и тычинки объяснишь. :-)

[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]ТКМ пишет:
Ты считаешь, что "ефимок"под номером К из поста 128 подлинный?[/QUOTE]

Даже если это и фуфло, то легализовали его раньше... до КБ, во всяком разе. Обвинение твое безпочвенно и несет только одну цель - человека оскорбить. В твоей "персотеме" оно не первое. Скрывать откровенно оскобительных постов больше не буду... буду банить.
PS... напомнить, что ты на своей аватарке 3 года имел?[/QUOTE]

Не, не скрывай пожалуйста. Я пока ни одного не успел прочитать. Интересно что оно может из себя извергнуть :-) Монету, в принципе, мы обсудили с тобой. Мое мнение ты знаешь...

Ну конечно, когда выгодно, тогда маточник, когда не выгодно -- двойной удар.  Какие 2?! Смотрим Спасского: и номер 4 маточник? и номер 117 маточник? и 163 тоже маточник?  и усе в разных местах.  Не заметил он...  Давай, отмазывайся дальше.  

А ознакомить ты ни с чем не можешь, по определению.

[QUOTE]ТКМ пишет:

Для сравнения! Из 240 иллюстраций ефимков из каталога Спасского И.Г. за 1960 год нет ни одного ефимка с двойным ударом, как круглого ефимочного штемпеля, так и годового штампа. Привёл пример именно с каталогом 1960 года а не 1988 года, потому что, кмк, в первом издании вероятность наличия фуфла гораздо меньше, чем в последующем.
[/QUOTE]

Нет, я конечно понимаю что качество полиграфии 1960 года в Советской России было намного хуже, чем качество копирования копеечного штемпеля в 1868 году... Но, базар бесконтрольный твой надо проверять. Вот 2 илюстрации из "Талеров" Спасского с признаком "Кличко". Там еще есть сдвоеных ободков, и т.д., но, эти уж больно яркие что бы их не заметить" Похоже "Талеров" у тебя тоже нет, или ты просто тупо врешь... Скорее первое, так как твое графоманство при абсолютном отсутствие начитанности мне давно известно.
Че теперь скажешь? Опять будешь плакать: "Неправда, неправда неправда?"

Мне уже интересно по поводу описания монет из Лавры, на которое ты ссылаешься. Мне не стыдно признать, что у меня его нет (если оно не спрятано в какоы-то сборник, до которого я не добрался). Продемонстрируй лист таких описаний, где будет понятно есть там двойной удар, или нет. Или опять сбежишь от ответа?

Все, сдаюсь, -- фуфло так фуфло.

[QUOTE]ТКМ пишет:
[QUOTE]KБ1 пишет:
  Так же, он есть у Спасского на номере 361, что даже тебе видно. .[/QUOTE]
Эта не правда! Твой манёвр называется - "ухватиться за соломинку".. Но соломинку ты выбрал неправильную [/QUOTE]

Ну ясно...  Та и знал что это ошибка влазить в эту жижу.  "Он закричал: неправда, неправда, неправда!  -- и в слезы --  а сказать-то нечего, так как результат на лице..."

Это не маневр, а метод ведения нумизматической дискуссии используя книги из личной библиотеки.  Но, тебе это непонятно, и книг у тебя нет.  Тебе вон фото уже в сравнении предоставили.  Следующий шаг -- скопировали как раз тот, что у Спасского?

Ты специально пишешь когда я на работе и под руками нет книг?  На многих (если не на всех) определяемых надчеканах из под этого штампика у Фукса есть этот след.  И не только у Фукса.  Часть этих монет попала к Фуксу от Содермана, и т.д. в 1960 годы.  Увы, откуда монеты попали в другие продажи не так легко определить.   Так же, он есть у Спасского на номере 361, что даже тебе видно.  Как оно туда попало, это фуфло?  Если предположить, что линия эта показатель фуфла, то этого фуфла очень много, и оно датируется до 1960 года.  

Форум молчит, потому наверное что дела никому нет.

Кто то этим занимался, но занятие неблагодарное.  Не знаю чем закончилось.  Их там тьма в ЕМ...

Но как ты все таки призму созданную этими линиями на 361 не видишь?!   Нет, может я номером конечно ошибся, -- все таки работаю, и времени не так много...  Но я вроде как проверил.

Наверное каждый видит только то что хочет видеть. а особенно ты.  Ну, дык, ничего нового.

Пока номер 3 в посте 16, и левок в 90 посте.  Левок ты уже специально искал что бы зафуфлить, так что знаешь какой...

Потом будем дальше, так как там еще один как инимум есть.  Не помню остальные, так как давно в банке смотрел их.

Ну и где фото этих супер-подделок Спасского?  Чет я не помню что бы я их где то видел.   Можно подробнее как могли в 19 веке сделать штемпели с помощью гальванопластики?  

Пока единственно что тянет на супер-подделку того времени, это монета с крауса с другим копеечным рисунком.  

Хватит болтологии.  Давай конкретно.  Ты уже тут 2 мои монеты в фуфло записал (или больше, так как я не очень понимаю эти все таблицы).  Отвечай за слова.

[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]KБ1 пишет:
Сижу думаю -- почему я решил что давление на полужесткой поверхности даст изображение рельефа?Не уверен...[/QUOTE]

Рельеф получится, но не тот. Оттиска рабочей поверхности штемпеля не получится - точно. Нет предпосылок/условий для процесса, называемого "чеканка, тиснение".
На мягкой, полумягкой будет "гнутье, вытяжка, давленка", в лучшем случае получится оттиск повторяющий форму штемпельной закраины.
А вообще вся эта темка напомнила вакуумную теорию того же автора.

 [/QUOTE]

Вот и я как то так мыслю.  Пытался позвонить, но ты телефон не берешь :-(  

А если давить на стали (железе), что будет с обратной стороной как думаешь?

Сижу думаю -- почему я решил что давление на полужесткой поверхности даст изображение рельефа?  Не уверен...

[QUOTE]nazartst пишет:
К.м.к уйти от двойных ударов не так просто, т.к. скопированные штемпеля не выдерживают такую нагрузку как каленные, поэтому и приходится давить не один раз.[/QUOTE]
надо менять технологию :0

Похоже мы фуфлоделов отговорили от мягкой подложки и двойных ударов. Может при поднятии качества продукции можно будет их в коллекцию класть? :-)

:hi:

[QUOTE]Eugenius пишет:
Уважаемы  nazartst  ! Кстати, а почему отпадает версия о двойном ударе для более четкого перевода изображения с маточника на штемель? Я нередко встречал ефимки, нанесенные повторяющимся штемпем , где изображение одинаково двоится.[/QUOTE]

То что до нас дошло показывает отсутствие особого интереса к качеству изображения.  Двойной удар с такой точностью установки инструмента берет время.  Обратно -- зачем, если качество не особенно волнует?

[QUOTE]nazartst пишет:

В сязи с этим возникает логический вопрос - зачем дважды бить по талеру разными клеймами с очень высокой точностью в одно и тоже место? В ручную технологически это не так просто да и не так быстро, учитывая срочность заказа.Ладно еще одно клеймо с двойным ударом, но два? Версия о двойном ударе двух разных маточников по штемпелям отпадает.В принципе, в ручную теоретически наверное это возможно, но только не в колличестве.Помимо представленных в этой теме трех таких экземпляров мне попадалось еще несколько.Выводы я думаю напрашиваются сами собой.[/QUOTE]

Так точно :appl:   Кто то, когда то объяснял это отдачей молотового снаряда.  (Опять -- для тех кто в ирландском танке -- где читал не помню, искать не буду.)  Но, в использование снаряда я не верю по многим объективным причинам.   Так же не вeрю в то что после такого удара при отдаче ничего не сдвинется.   Поэтому, я никогда эту хрень с двойным ударом не воспринимал серьезно.  

Можно обьяснить зачеканкой плохого оттиска конечно.  Только, что то, очень аккуратно для 1655 года.  Но зачем искать причину купить? Проще пройти мимо.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Уважаемый  KБ1 , Вы все правильно говорите. Вариантов при работе на наковальне может быть много. Но, как мне кажется, на наковальне исключен вариант сочетания глубокого блюдца ( что свидетельствует о большой силе удара) с невыраженным сплющиванием рельефа на оборотной стороне надчекана. И всвязи с этим у Казбека и возникло предположение о более "мягкой подложке". Что это было - дубовая колода или на наковальню клали что-то менее твердое, чем металл, вопрос уже другой. На форуме это обсуждалось. Пришли к выводу, что скорее всего - дубовая колода (ее торцова часть). Хотя высказывалось предположение, например, о сыромятной коже, помещенной на наковальне. Понятно, что все это определенные допущения.Но лично мне больше импонирует идея дуба. Вот и все. Наверное, действительно, определенную точку может поставить только эксперимент.[/QUOTE]

Странно что глубокое блюдце + четкий рельеф на обороте не навел на мысль давления на полужесткой подложке типа капролона, текстолита, или той хрени, из которой печатные платы делали, или чего-то подобного.  Хотя, врать не буду.  Не знаю как давление будет в таком случае действовать -- не привелось такое попробовать.  Кожа на наковальне -- это лихо...  Для прочеканки рельефа нужен достаточно жесткий удар.  Если металу есть куда вниз убегать от штемпеля, он в штемпель наверх не полезет.  Если ему не скучно конечно.  Мне, походу, скучно -- я похоже опять влез в дискуссию с Казбеком...  

Казбек фуфлогон, фантазер, и еще много чего.  Один албазин чего стоит.  Я на его трескотню вообще внимания не обращаю, да и никто не обращает, из тех кто в курсе.  Почему его отсюда не поперли еще, -- загадка для меня.  Ну дык, хозяину виднее.  Может всякие околонумизматические недоразумения, хозяина забавляют...  Такой единомышленник, это большой вред и вынос мозга.  

Вон он вспомнил про гипс.  Я к нему не снизойду, а то опытом задавит...  Если не трудно, пожалуйста передайте ему, что я или читал про гипс, или Зандер сам рассказывал, и как я уже сказал ему однажды, не помню или Спасский или Фукс снимал слепки.  Но кто то точно их снимал.  Если читал, то где читал -- не помню.  Искать не буду.  Меня его трескотня не обижает и не растраивает.  Для провенанса мне ничего делать не надо -- он в каталогах сфотографирован и прописан (в отличие от Казбековского вечного фуфла).  Гипс я выковырял, потому как он поднимал слойку, поэтому все инсинуации вааще ниочем.

[QUOTE]nazartst пишет:
Если речь зашла о технологии надчеканов, то у меня вопрос - надчеканы на талере осуществлялись на специальном молотковом снаряде или вручную кувалдой?[/QUOTE]

Молотовой снаряд был нужен при попытке чеканки большеформатной монеты, так как нужна сила и точность удара.  Тут кувалды вполне достаточно.  Маленький диаметр клейма позволяет.  Скорость "чеканки" при ударе кувалдой намного выше.  Значит, по логике вещей, били кувалдой.  Что также косвенно подтверждается разной силы ударами.

Казбек -- без комментариев.  (Караван идет...)

Eugenius, при ударе на наковальне может быть чашка, может не быть.  Может быть разрыв, может не быть.  Зависит от силы удара и качества метала.  Что будет всегда, -- это изображение, кроме как при очень серьезной ошибке молотобойца.  При ударе на мягкой подложке, дубе предположительно, чашка будет всегда.  Четкого изображения не будет никогда.  Если вообще будет какое то изображение.  (ИМХО)  Нафига чето делать на мягкой подложке не пойму.  Даже если на секунду представить себе что возможно на дубе чеканить...  Зачем?!

надо вернуть, пусть ешшо пишет. :bravo:

Детали реально МС.  Состояние поля и реальный цвет по фото непонятны.  Соответственно, оценка не очень понятна тоже.  От: "нафига мне этот "поросенок" перемытый", до 500 -- 1000$ в зависимости от того, какой МС дадут (если дадут).  А если нафантазировать МС64+, тогда вообще...  Но, лучше пока не фантазировать.  8)

[QUOTE]Eugenius пишет:
Ладно, не хочу дальше дискутировать. Нет эксперимента - нет доказательства. Насчет Вашего предположения о возможной мною легализации фуфла.Во-первых даже в такой, вроде бы мягкой форме, это для меня оскорбительно. Во-вторых - никто не доказал, что представленные ефимки являются подделками. Лично я абсолютно убежден,в обратном. И если для некоторых людей ефимки (с привязкой к посту 40), проданные на аукционах Крауса и Сотбис, происходящие из коллекции Фукса, при этом имеющие все признаки подлинности, являются фуфлом, то переубедить их в этом невозможно. По крайней мере, лично я больше заниматься этим не буду. Удачи...[/QUOTE]

[QUOTE]Eugenius пишет:
И в этих случаях клейма вполне могли получаться четкими при соответствующей силе удара. [/QUOTE]

Не собирался вас оскорблять, ни в какой форме. Реально уважаю любого, кто читает книги и интересуется чем то кроме "а скока стоит" Вот только соумышленник у вас очень стремный...

Почему бы вам самому эксперимент не провести? Это вы придумали мягкую подложку при ударе кувалдой (или поддержали идею казбека). Вот и докажите ваше нововведение на опыте. Я, как бы, приверженец традиционной линии мысли -- нафига мне что то доказывать? Тем более, как вам доказать что то, если вы уже заговорили о соблюдении технологических условий того времени, и о том что это "будет весьма сложно"? Почему сложно? Взял ефимок, сделал с него клеймо, да хотя бы електро-эрозионным методом уже на каленой заготовке. Не возьмет больше 4х-5ти дней, включая копирование путем осаждения меди. Взял тяжелую кувалду. Положил талер на плоский кусок железа весом киллограм 40-50. наложил клеймо и бабах кувалдой. (Осторожнее с руками). Потом взял другой талер. Положил талер на дубовый пень, или на толстую дубовую доску (мое мнение, -- без разницы, так как никто на дереве ничего не чеканил тогда (ИМХО), но торец, по идее, должен быть более твердым. Можете дерево обжечь, для пущей твердости). наложил клеймо и бабах кувалдой (еще осторожнее с руками, так как после первого удара некоторые наверное чуствуют себя профессионалами.) :-) Если сразу не выйдет изображение, попортите еще какое-то количество талеров, подбирая "соответствующую силу удара." Вроде, как-то так. Или чето еще надо соблюдать? Не знаю по поводу полимеризации смол, и сколько ее надо ждать... Или возьмите неотожженный серебряный прокат похожей пробы и нарежте кружки, -- будет дешевле чем талера портить. Единственно, что не будет так трескаться, так как качество метала надеюсь будет лучше.


[QUOTE]Eugenius пишет:
Уважаемый nazartst! Я считаю Вас одним из сильнейших нумизматов на постсоветском пространстве и всегда прислушиваюсь к Вашему мнению. Но думаю, что наличие большого количества подделок ефимков в коллекции Фукса (Сотбис, 1997), является одним из многих мифов, окружающих тему ефимков. Предлагаю Вам лично просмотреть ефимки, продававшиеся на аукционе Сотбис. Это можно сделать просмотрев фотографии хорошего качества в каталоге аукциона, где продавались 199 этих ефимков. Лично я ни одного поддельного ефимка там не увидел. Может быть Вам это удастся, в таком случае попрошу указать номер лота.Буду очень признателен. А вот, например в каталоге продаж коллекции Альберта Крузе я даже по фото выявил по крайней мере 25 поддельных ефимка. И еще - может кто-нибудь из форумчан укажет конкретно , какие из ефимков Фукса являюся подделками? Тагда можно будет "разговаривать" предметно. А пока - это лишь домыслы и слухи.[/QUOTE]

Как вас убедить что это не миф по поводу Фукса? То есть, на счет большого колличества не знаю, но что какое-то колличество присутствовало? Правда качеством они получше чем некоторые микимаусы у Крузе. Как чето доказать человеку, который убежден в обратном?

Моя фишка -- не класть в коллекцию Фуксовские ефимки приобретенные Фуксом после конце 70х. Почему? -- да вот чуйка такая и общие наблюдения. Возможно потому, что первый массовый исход из совка эмигрантов -- конец 70х... Не знаю. А вы делайте что хотите. Покупайте хоть "новокопанные" тут на форуме. Пишите про них книги ссылаясь на Казбека. Мне, в принципе, пох. Только фишку с талерами без следа наковальни не мешало бы доказать, а то как то стремно и неловко будет, если они все же фуфлом окажутся.

[QUOTE]Eugenius пишет:
Уважаемый ВКВ! Эксперимент дело хорошее. Правда если при этом будут соблюдаться технологические условия того времени, что в данном случае осуществить будет весьма сложно. Если надумаете его проделать, приведите, пожалуйста, результаты.[/QUOTE]

Я же сказал, что лень.  Да и тратить деньги на доказатьльства того что я знаю и так -- моветон.  Поведение метала при штамповке, я более-менее понимаю еще пока.  Что будет при ударе с мягкой подложкой я тоже понимаю (а умные люди подтверждают) -- не будет никакого изображения.  Будет след.  Если очень сильно хлопнуть, -- будет дырка.  А изображения не будет.    При ударе на наковальне обратная сторона будет обязательно затронута.   Если подложка будет достаточно твердой что бы получилось изображение, она будет считай что наковальня со всеми вытекающими.

Если конечно не бить, а давить, тогда возможно другое дело.  Никогда не пробовал чето давить гидравликой с мягкой подложкой.  Соответственно, -- надо подальше от ефимков где обратная сторона осталась практически нетронутой и без следов наковальни.  

П.С. Надеюсь что вы не специально помогаете в попытке легализации фуфла...      

П.П.С. Наличие монеты у Фукса это 100% доказательство что она оригинал?  (без привязки к монетам Фукса в посте 40)