Немного поправлю - не хлама, а простых разновидностей. Коллекция ведь, насколько я понимаю, формировалась по принципу музейной: все номиналы, все даты плюс разновидности.
Что-то аверс у неё точно такой же, что и у рубля 1765 СПБ-ЯI, выставленного в бирже (вплоть до мелких признаков - царапин и т.п.)! :o Разберитесь, пожалуйста, с соответствием аверсов и реверсов выставляемых Вами монет.
Уважаемый correspondent-russia, спасибо за информацию! И всё же хотелось бы взглянуть на этот рубль хоть одним глазком... Если возможно, разместите фото если не здесь, то хотя бы на сайте Sincona.
[QUOTE]IgorS пишет: Ну я бы сказал, что эта информация интересна не только уважаемуму Водолею. [/QUOTE]
Ну вот, так я и знал! :o На самом деле, если даже монета не станет моей, мне будет очень приятно если она окажется у хорошего коллекционера, с которым я смог бы потом контактировать (даже живущего не в России - [I]намёк[/I]), а не уйдёт в неизвестном направлении.
Уважаемый correspondent-russia, а нет ли среди готовящихся к продаже монет рубля 1766 ММД-АШ? Если есть, не могли бы Вы выложить на этой ветке его фото (пусть даже и невысокого качества)? Ну очень хочется на него взглянуть, извините :oops:
Не, в принципе, написано толково. Вот только если бы это написал не зам. директора аукционного дома... Ему бы привлекать клиентов, чтобы ширился их круг, а заодно с ним и объём продаж аукционного дома. А он их, наоборот, отбривает. Странно как-то. И ещё, седьмой пункт из статьи - "Высокий статус коллекционера" - это шо??? :o
[QUOTE]КВАКИН пишет: Цитата [QUOTE]morkva777 пишет: А что это??? пуговица от штанов???[/QUOTE] вы не злитесь...просто в некоторых случаях все дружно называют это обмылком,и куском серебра,но в вашем случае вам повезло,признали монетой и даже 60 000 предлагают.хотелось бы просто понять логику. [/QUOTE] А логика проста и заключается она в степени редкости монеты. Вот если взять, к примеру, рядовой рубль 1897 года в подобном состоянии, все назовут его "обмылком" и будут правы. А всё потому, что рублей этих в коллекционном состоянии хватит с лихвой на всех собирателей. В данном случае - монета, которой нет в собраниях большинства нумизматов, и у большинства этого вряд ли будет. Отсюда и совсем другой подход - как к штучному, извините за сравнение, товару.
[QUOTE]Синадино пишет: А номинал 10 злотых мне кажется появился или просто говорил о том что царство Польское есть часть РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ Так же нужно вспомнить что с начала Польского восстания прошло всего 5 лет...[/QUOTE] Думаю, это вполне справедливо, но в отношении стандартных полуторарублёвых монет 1833-1841 г.г. (как, впрочем, и для остальных монет с двойным обозначением номинала). А "семейник" просто к ним приравняли номиналом дабы соблюсти соответствие. [QUOTE]Alex Dubovsky пишет: Поэтому в 1839 году про злотые уже никто не вспоминал.[/QUOTE] Опять же, русско-польские полуторарублевики чеканились вплоть до 1841 года, в том числе, в 1839 году, когда чеканились "Бородинские часовни". Поддерживаю Александра Редько - скорее всего, на Бородинском полуторарублевике "просто уже не было места, куда можно было втиснуть еще хоть что-то, без ущерба для внешнего вида монеты" (цитата).
А может всё гораздо проще? Насколько я помню, Николаю I понравился баварский "семейный" талер 1828 года, и у него появилось желание создать донативную монету по его образу и подобию. Вполне возможно, что выбрана была именно полуторарублёвая, самая крупная в то время серебряная монета, из-за её размеров - изображения членов царской семьи получились крупнее, нежели на монете рублёвого достоинства. В общем, смотрелось гораздо солиднее. Диаметр и вес донативной монеты соответствовали 1 1/2 рубля - 10 Zlot, поэтому на ней и указали данный номинал. Вот как-то так...
Что касается монеты, которую выставил Dannis, по фото мне кажется, что даже шаг между буквами гуртовой надписи слева от инициалов минцмейстера меньше, чем справа от них. Да и сами буквы вроде как поменьше... Очень похоже, что пол-гурта от полтинника. Эх, хорошо бы взглянуть на весь гурт!
[QUOTE]Eugenius пишет: Как мне кажется, рубль с полугуртом от полуторублевика 1841 года существенно реже,чем 1840 года.Так ли это? И потом, я где то слышал о наличие такого гурта у рублей 1842 года,это соответствует действительности?[/QUOTE] Действительно, такой рубль 1841 года реже 1840-го, но я бы не сказал, что существенно. Через мои руки прошло 4 рублевика 1840 года и 2 - 1841. Опять же, статистика их встречаемости "жиденькая". Даже на просторах интернет-аукционов невозможно отследить все их проходы, так как многие до сих пор не обращают внимания на особенности гуртовой надписи, а в большинстве случаев фотографии гурта к изображениям выставляемых на продажу монет не прилагают. А вот на рублях 1842 года сколько я ни искал смешанную гуртовую надпись, пока не нашёл.
А вот у меня в памяти всплыл один случай. Когда-то, лет десять назад, привёз я из Украины рубль 1841 года с половиной гуртовой надписи от полуторарублевика, показывал его в клубе... А месяца через два после этого один коллекционер из Таганрога, которому я также показывал свою монету, предложил мне купить рубль то ли 1840, то ли 1841 года, у которого была половина гуртовой надписи от 3/4 рубля, причём по доступной цене. А я, БЛИН, не купил!!! Теперь жалею - монета до сих пор не описана ни в одном каталоге! Коллекционера того уже давно нет с нами - ушёл из жизни, и где сейчас монета, неизвестно.
Добавил яркости средних тонов, и вот что получилось (обратите внимание на надпись в кружкЕ). Гуртовая надпись не рублевика - вроде как "долей" просматривается...
[QUOTE]Тимофей пишет: Отличительная особенность производных Genesis в том, что все эти производные откровенно слабоваты, несмотря на попытки изображать разноплановые оттенки. Я, кроме Marillion и Dream Theater, и не вспомню даже особо ничего.[/QUOTE] Нет, под "производными от Genesis" я имел в виду сольные проекты участников группы - Гэйбриела, Резерфорда (Mike & the Mechanics), Коллинза, Хэкетта, Бэнкса.
С уважением, водолей
Что мы слушаем?, Музыкальные пристрастия нумизматов
Музыка нравится любая, в которой есть МУЗЫКА, то есть, мелодия (к Рэпу и т.п. это не относится). С удовольствием слушаю и Deep Purple, и Simply Red, и Tony Joe White, и Aqua... И всё же предпочитаю арт-рок, ну а самая любимая группа - GENESIS и производные от неё. Ну и, конечно же, Моцарт, и особенно его 41-я симфония "Юпитер"!!!
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
Нет, конечно же. Может быть, я не совсем корректно выразился, но они с И.И. Толстым первыми засомневались в происхождении этих монет. Но дальше почему-то развивать эту тему не стали...
[QUOTE]антика пишет: Но здесь ясно то, что монеты ГЧ не поступали на территорию России тайком! Такие различия в оформлении монет ГЧ сразу бы стали заметными при их поступлении в казённые учреждения. И шуму бы было при этом ой-ёй-ёй столько, что на сегоднящний день в архивах было бы не мало сохранившихся документов в связи со следственно - дознавательными мероприятиями. [/QUOTE] Часть монет вполне могла поступать в Россию тайком. Подтверждение - сенатские указы 1769 года. Но монеты "грубого чекана" были и в составе субсидии. Платежи по субсидии производились частями по 100 000 рублей, и вряд ли все монеты тщательно пересматривали (возможно, время было ограничено). Скорее всего их разделяли на золотые и серебряные (а может быть они сразу были в разных мешках) и взвешивали. Чиновники, не имеющие отношения к Монетному департаменту Берг-коллегии, могли и не обратить внимания на различия в оформлении монет - вспомните, сколько разновидностей портрета было в 1768 году, например, на московских рублевиках. А в целом типаж аверса и реверса соответствовал государственному образцу, вес тоже был в пределах нормы. Инициалы минцмейстера, обозначение монетного двора на монетах присутствовали, а, опять же, кто из чиновников, далёких от монетного производства, знал, на каком монетном дворе служит тот или иной минцмейстер? Да ведь и до настоящего времени никто не подозревал (кроме Ильина и Толстого, конечно), что эти монеты - не российской чеканки. Это всего лишь логическое предположение, но я уверен, что основные доказательства будут найдены, правда для их поиска предстоит перелопатить огромный пласт документов, в основном - мелких (письма, записки, пометки).
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]exkursant пишет: Это понятно... а вот зачем Банкиру было нужно "добро" на чеканку 6 миллионов российскими?? [/QUOTE] Насколько я понял из текста того "экстракта", опубликованного ВКГМ, просители понесли большие убытки в результате вывода российских войск с оккупированных территорий и хотели их возместить с пользой для России (как они себе это представляли). А логика банкира, побудившая его обратиться к Екатерине с такого рода просьбой, мне кажется, вполне очевидна. В отличие от России в Пруссии монетные дворы арендовались банкирами. Вот как-то так...
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]антика пишет: Появление за короткое время огромного количества монет ГЧ на российском рынке не осталось бы не замеченным - это однозначно (в силу их явного отличия от монет российского чекана)! Появление монет ГЧ обязательно бы отразилось в донесениях и указах того времени. Но таких документов нет и скорее всего их и небыло!
Я связываю появление монет ГЧ с началом первой Русско-Турецкой войны! Скорее всего монеты ГЧ были отчеканены Прусской стороной по сепаратному договору с Россией. С чего это вдруг Причин может быть несколько. Хотя бы за то, что с приходом Петра3 все оккупированные русскими войсками прусские земли были возвращены за просто так. [/QUOTE] Уважаемый антика! Кое-какие документы были, и именно они навели на мысли о прусском происхождении монет "грубого чекана". Это сенатские указы, размещённые на ЦФН в постах 178 и 179:
Что касается сепаратного договора, то в тексте союзного договора 1764 года, к сожалению, ни одного упоминания об этом нет. Надо искать в других местах... Что касается Петра III и возвращения им Пруссии оккупированных земель, это решение, естественно, вызвало большой негативный резонанс в России, но, судя по известным мне документам, Екатерина данный вопрос перед Фридрихом ни разу не поднимала. И вообще она желала мира для того, чтобы заняться разрешением внутренних проблем. А вот согласно секретной статье союзного договора 1764 года, стороны (и Россия, и Пруссия) в случае объявления войны любой из сторон обязывались оказывать друг другу помощь войсками либо заменять её денежной субсидией в размере 400 тыр ежегодно. Поэтому ни о какой компенсации военных "трофеев" речь идти не могла.
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
Уважаемый exkursant, что касается "эфраимидов", есть интересная глава в книге Д.В. Якшиной "Прогулки по Кёнигсбергу" (Якшина, Д. В. Прогулки по Кёнигсбергу: [альбом] / Дина Якшина; худ. С. Фёдоров. – Калининград: Живем, 2010. – 256 с.: фот., ил. – [Б. ц.]. – 7000 экз.). Называется она "Звон монет в Кёнигсберге". Книги у меня, к сожалению, нет, но я наткнулся на этот материал в инете, и мы в ноябре прошлого года (когда формировался текст статьи) его обсуждали с Altair777 в личной переписке. Вот ссылка (правда там написано красным по чёрному, но можно скопировать в Word и читать без неудобств):
Обратите внимание вот на этот абзац: "Когда Кёнигсберг вернулся "в лоно” Пруссии, Фридрих II попытался "реабилитироваться” в глазах "европейского сообщества”, усиленно скупая и в Кёнигсберге, и в России свои фальшивки и переплавляя их. Последние экземпляры он выкупал уже при Екатерине Второй..."
Попытаюсь заполнить образовавшуюся паузу и ненадолго вернуться к вопросу юстировки монет. Есть в моей коллекции рубль 1817 года. Кто что думает по поводу следов на его аверсе? Юстировка? Реверс чист (в этом смысле).
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
Рубль - красавец! Очень необычный портрет. Более того, практически (а может быть, и совсем) не был в обращении. Кстати, портрет этот я видел ещё и на рубле 1768 года и тоже - СПБ-TI-EI (на мондворе, кажется).
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]Тимофей пишет: Но тем не менее, не могу уловить, в чем выгода и целесообразность чекана российской монеты в пруссии? Отсутствие высокопробной монеты у самих пруссаков? Так ведь при переделе металл угорает, это прямой убыток, зачем это бережливым немцам? Почему не расплатиться талерами...[/QUOTE] Пока не знаю... Как сейчас модно говорить, мотивация не ясна. Ищу... А насчёт высокопробной монеты у пруссаков позволю себе маленькую ремарку: проба у прусских талеров тех лет та же, что и у российских рублей - 72-я золотниковая. А вот вес у талеров поменьше.
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]Тимофей пишет: Вместо полуимпериалов можно было начеканить стандартные баксы того времени - дукаты. [/QUOTE] В том то всё и дело, что субсидия должна была предоставляться России Пруссией [B]рублями[/B]!
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]Тимофей пишет: У меня просьба, если вы ссылаетесь на ЦФН, не могли бы вставлять цитаты, а то разыскивать в старой ветке не очень удобно.[/QUOTE] Прощу прощения. Здесь:
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]антика пишет: Тогда надо попробовать понять официально он их чеканил или нет!?[/QUOTE] Повторюсь, я считаю, что неофициально. Вот ещё интересная информация к размышлению на сей счёт. Если бы чеканка монет велась официально, были бы определены чёткие условия, в частности, касающиеся датировки монет. Логично было бы определить только одну дату, например, 1768 год и только один монетный двор в обозначении. Но то, что мы видим в реальности, явно свидетельствует о бесконтрольной (со стороны России) чеканке. Три года датировки, обозначения двух монетных дворов, инициалы минцмейстеров - всё это перемешано весьма хаотично! Как говорится, "Всё смешалось - люди, кони...".
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]Тимофей пишет: Отстуствие внятного подтверждения сибирской версии как раз-таки говорит в пользу нелегального чекана, это же одна из косвенных улик. Кто мог производить ГЧ так, чтобы не сохранилось ни одного мало-мальски внятного документального свидетельства? Только тот, кто все концы в воду прятал очень тщательно, и государственные органы будь то в Пруссии или России наследили бы обязательно.
И еще я допускаю, что монетная контора довольно быстро должна была узнать по внешнему виду о подобных монетах, но влиятельный промышленник чеканкой полноценной монеты только лишал М.Д. задельных денег, а ущерба собственно обращению не было. В таком раскладе он же мог и безболезненно урегулировать вопрос с императрицей, которой обязательно бы донесли недоброжелатели, и по ее же распоряжению все документы (доносы, разбирательство) могли бы быть уничтожены. Теоретизирую, но логика подсказывает все возможные сценарии, и наиболее стройным мне кажется сибирский след.[/QUOTE] Конечно, проще всего сослаться на уничтожение документов, чтобы отпала необходимость в поиске каких-либо доказательств той или иной версии. Даже если предположить, что монеты "грубого чекана" тайно чеканились в Сибири, представляется весьма странным, что все документы относящиеся к этой истории, были уничтожены. Ведь дошли же до нас сведения о тайной чеканке монет Демидовым в первой половине XVIII века. Акинфий Демидов перед смертью, в 1744 году, передал Барнаульский сереброплавильный завод в казну, а дело о фальшивой монете было возбуждено по доносам в 1733 году (об этом писал Захарьин-Кошкин на ЦФН в ветке о "грубом чекане"). Нарушать суверенное и исключительное право Императрицы (или Императора) на чеканку государственных монет никому не было позволено. Так что извините, но стройной версии сибирского происхождения "грубого чекана" я пока не увидел.
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]антика пишет: Только крупная личность могла организовать такое рискованное дело![/QUOTE] А чем Фридрих II Великий не крупная личность? Опять же, в свете фактов, изложенных Гюнтером Вермушем, об "увлечении" Фридриха чеканкой иностранных монет и о признании Эфраима в чеканке российских рублей.
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
Уважаемый антика! А может быть, обилие штемпельных разновидностей и низкое качество штемпелей обусловлено необходимостью срочно чеканить монеты в большом количестве? Ведь многие рублевики, например, имеют следы доработки штемпелей. Вот фото характерного экземпляра (с мондвора).
Доброго дня всем форумчанам! Простите за отсутствие - полчаса назад добрался до работы и почитал всё написанное сегодня. [U]Первое:[/U] я пока не увидел ни одного внятного подтверждения сибирской версии чеканки "грубых" монет. [U]Второе:[/U] касаемо причин необходимости чеканки большого количества монет - а почему вы забываете о союзном договоре 1764 года между Россией и Пруссией? Ведь согласно ему, в случае если будет объявлена война России (в частности), Пруссия должна была предоставить России денежную субсидию в размере 400 тысяч рублей ежегодно [B]в течение всей войны[/B]. Документы, подтверждающие предоставление этой субсидии четырьмя частями (по 100 тысяч рублей каждая) в течение 1769 года, обнаружены. На что была потрачена большая доля этих монет, также установлено - на подкуп шведского парламента. Документы, подтверждающие предоставление субсидии в последующие годы вплоть до окончания русско-турецкой войны в 1774 году, пока не найдены. [U]Третье:[/U] Турция объявила войну России в 1768 году, поэтому чеканка монет "грубого чекана" могла начаться либо в конце 1768 либо в начале 1769 года, датировались монеты 1766, 1767 и 1768 годами. Поэтому "грубые" рубли 1766 года никак не могли быть отчеканены в 1766 году. [U]И четвёртое:[/U] Всё-таки тайно чеканились в Пруссии "грубые" монеты или с ведома России? Возможны оба варианта, хотя я и склоняюсь к первому. И вот почему: Фридрих уже много лет тайно чеканил монеты иностранных государств, и, для предоставления субсидии, мог начеканить достаточно большое количество монет, соответствующих по весу и пробе российским, разбавив ими общую массу. Полагаю, что даже в этом случае он мог извлечь выгоду для себя. И ещё одно, чему участники обсуждения пока не уделили должного внимания - золотые монеты "грубого чекана". Если даже предположить, что Пруссия чеканила монеты с ведома России, логичным было бы ограничиться только серебряными рублевиками.
Уважаемый exkursant, спасибо за подсказку! Я вчера нашёл и почитал документы, на которые Вы обратили внимание (и моё, и остальных форумчан). Оба они очень интересны и требуют изучения в комплексе с другими документами. Пока же можно предположить, что минцмейстер Цитеман вполне мог, вернувшись в Пруссию, использовать знания, полученные на Санкт-Петербургском монетном дворе по технологии чеканки российских монет, в том числе, касающихся гуртильного инструмента (гурт "верёвочкой").
[QUOTE]Eugenius пишет: Что то мне подсказывает,что более информативную роль здесь может сыграть не процентное содержание серебра,а состав примесей.Могу ошибаться,но наличие свинца в российских серебрянных монетах мне кажется нехарактерным.[/QUOTE] Да, очень может быть. Когда я общался с В.В. Биткиным, он сказал, что состав монетного сплава российских и прусских монет может отличаться, и связано это может быть с тем, что в Германии были свои месторождения серебра.
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
Что касается РФ-анализа, к его результатам надо относиться с большой осторожностью, а те, кто его проводит, должны чётко знать и понимать, какая цель преследуется и каким способом можно её добиться. В ноябре прошлого года в нашей инспекции пробирного надзора провели РФ-анализ моего рублевика "грубого чекана" (из поста 36). Результат: серебро - 88,13% медь - 11,23% золото - 0,19% свинец - 0,35% цинк - 0,1% В инспекции меня сразу предупредили, что погрешность по серебряным изделиям может составлять до 25%. Плюс к тому - патина, которую трогать я не разрешил... Единственное, что можно сказать с большой долей уверенности - серебро высокопробное. Так что сомнения Eugenius в точности этого метода вполне оправданы.
По поводу гуртов прусских талеров (навскидку) - насколько я помню, они узорные.
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
Ну, по порядку... Ветка действительно была создана Братом в разделе, где обсуждаются технические аспекты, но это не мешает её перенести в другой раздел, более соответствующий обсуждаемым вопросам (если это возможно), ну и добавить туда обсуждение из этой ветки. Думаю, что этот вариант будет самым лучшим. Ну а на соседнем форуме всё начиналось так же как и здесь - с технических и эстетических аспектов (никто ведь и предположить не мог, к аким выводам может привести обсуждение).
То, что это могло быть связано с голландским кредитом, пока документально не подтверждено. Хоть каких-то подтверждений сибирского следа "грубого чекана" я в исторических документах не нашёл. Остаётся Пруссия. Ваше замечание о том, что у Великого Князя есть интереснейшие материалы о запросе одного Берлинского банкира заполучить разрешение на чеканку 6 миллионов Российских рублей, требует срочной проверки. И как я это пропустил?! Эфраим ведь был берлинским банкиром (у Гюнтера Вермуша упоминается берлинская фирма "Эфраим и сыновья"). Что касается Кёнигсберга, многие логические ниточки тянутся именно к нему. Но нельзя сбрасывать со счетов и Бреслау (помните?).
[QUOTE]Eugenius пишет: ...напрочь исключать версию о причастности какого-либо другого монетного двора России не совсем обосновано.В связи с этим,хочу еще раз обратить внимание на версию В.Семенова о причастности к этому Сузунского монетного двора.Думаю эту версию проанализировать было бы тоже неплохо.[/QUOTE] Книгу Семёнова я не читал, но считаю, что любая версия должна быть подкреплена документальными источниками. Семёнов сослался на какие-нибудь документы или факты, подтверждающие сибирское происхождение золотых и серебряных монет "грубого чекана"?
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]nazartst пишет: Все таки пришли к тому, что "грубый чекан" и юстировка, вещи взаимосвязанные.Помнишь мы говорили о том, чтобы юстировку включить в твою статью о "грубом чекане".Что касается самой юстировки, то Биткин В.В. тоже считает, что юстировались готовые кружки.[/QUOTE] Да, прекрасно помню. Но не включил, судя по всему, правильно - данный вопрос требовал более детальной проработки. И эта дискуссия - тому подтверждение!
P.S. Уходить "в тину" не собираюсь, продолжаю участвовать в обсуждении. А на досуге внимательно почитаю Юхта, хотя exkursant прав - для разгадки причин юстировки "грубых" монет надо искать источники по технологии чеканки монет в Европе в XVIII веке.
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
Так она же здесь есть, её Брат давно открыл (создал одновременно на двух форумах), вот только в прошлом году активное обсуждение развивалось на ЦФН. Так что, думаю, можно продублировать (если это возможно) [U]весь[/U] материал из этой ветки в ветке о "грубом чекане" либо открыть новую ветку, посвящённую юстировке. Лично я - за первый вариант.
С уважением, водолей
Поругайте: Рубль 1769 СПБ TI-CА, различая гуртов на монетах E-II
[QUOTE]exkursant пишет: Не, не... я склонен считать, что юстировались готовые кружки.[/QUOTE] Виноват, вспылил... :oops: Тогда лучше пока помолчу. Почитаю.
