5 копеек 1791 год ЕМ Господа, помогите определить монету - на аверсе и реверсе следы перечекана... Диаметр 43 мм... Весы дам завтра... Ваше мнение ? Спасибо.
Обещанные весы и попытался "сфокусировать" гурт... Однако, возвращаюсь поздно и фото только при искусственном освещении... Теперь, обсуждение ... Почему-то уважаемые "Доброгост" и "9525255" занялись обсуждением моей личности... Монетку, однако, интереснее обсуждать... Конечно, если есть что сказать и имеется возможность подумать... При этом, позвольте напомнить азы этики - о присутствующих, а в своей теме я присутствую однозначно, не говорят в третьем лице... Далее... Разве я написал, что это "павловский перечекан" ? Есть перечеканы официальные, начало которым положил Пётр-I, являющиеся финансовой операцией, проводимой при смене правителя, изменении монетной стопы, восполнении оборачивающейся денежной массы и попутно решающие задачу изъятия из оборота начеканенных "фальшаков"... Тут Вам и "крестовики-пятаки" перечеканенные в облачные копейки... А затем, те-же копейки и "крестовики" в двушки... А тут и "барабаны" подоспели, уменьшая вес старых монеток полновесной 16-рублёвой стопы для пополнения казны Государевой... И т.д. ит.п., не буду утомлять... А тот перечекан, монеты которого Вы имели в виду, производился в 1796-97 годах штемпелями с орлом 5 ( 91 и 93 год..) и орлом 4 ( 1794 и 96 год...) и предназначался для перехода к 16-рублёвой стопе от монет 32-х рублёвой стопы, начеканенных в 1796 году под руководством графа-князя Зубова, если не ошибаюсь... Наряду с такими официальными перечеканами, смею Вас заверить, как производственник с 50-ти летним стажем, существуют ещё и перечеканы технические, обусловленные, как сейчас говорят, человеческим фактором... Где-то пуансоны-матрицы состарились и их не вовремя не заменили... А медь-то по счёту... Где-то "залипуха" и её потом перечеканили другим чеканом... И т.д и т.п.... И вот тут, честь и хвала уважаемому "Artilia" за то, что обратил внимание на гурт... Или, как звучит на молодёжном сленге, "респект и уважуха" за это ! Ладно реверс-аверс со следами какой-то монеты... Но ведь они чёткие и не затёртые. А сетка на гурте ? Такое впечатление что монета несколько лет была в обиходе... И гурт не перекручивался... Холостое соударение штемпелей ? Но, как я понимаю, тогда должен повторяться контур содержащегося в оригинальном штемпеле... И вновь выплывает затёртая сетка на гурте...! Ещё раз попрошу, Ваше мнение, Господа, с учётом написанного мною... Простите, гурт никак...
Покажите мне сообщение, где я или Андрей упоминали ПП? А знаете почему вы его вспомнили? Потому, что это у вас была надежда на то, что ваша монета им является. А это, повторюсь, от безграмотности.
И вот тут, честь и хвала уважаемому "Artilia" за то, что обратил внимание на гурт... Или, как звучит на молодёжном сленге, "респект и уважуха" за это ! Ладно реверс-аверс со следами какой-то монеты... Но ведь они чёткие и не затёртые. А сетка на гурте ? Такое впечатление что монета несколько лет была в обиходе... И гурт не перекручивался...
Много слов. Мало толка в них. Думаю, Вы будете удивлены, но на Екатеринбургском МД в 18 веке перегурчивание было ТОЛЬКО при Павловском перечекане. Больше оно НИКОГДА не проводилось. Что до "технических перечеканов", то у них есть общепринятые термины. Например, зачекан брака. И последнее. Никто Вас не обсуждал. Обсуждали цифорки внизу аватарки. Да. Забыл добавить. Минуса я никогда не ставлю....
[QUOTE]9525255 пишет: на Екатеринбургском МД в 18 веке перегурчивание было ТОЛЬКО при Павловском перечекане. Вроде как и при перечеканке в вензельную серию было перегурчивание на ЕМД. Или ошибаюсь? Поправьте тогда пожалуйста
[QUOTE]Доброгост пишет: Покажите мне сообщение, где я или Андрей упоминали ПП? А знаете почему вы его вспомнили? Потому, что это у вас была надежда на то, что ваша монета им является. А это, повторюсь, от безграмотности.[/QUOTE Здравствуйте ! Сегодня я пораньше... Господа, дался Вам этот "ПП" ! Априори, в моём понимании, ПП это 5-й орёл 91,93,94 годы, либо чётко читаемые и вне сомнения определяемые элементы 10-копеечника 1796 на монетах с 4-м орлом ЕМ И пусть год я буду здесь обсуждать эту монету, пусть сколько угодно долго, она может стать "ПП" только для меня, но не для других нумизматов и собирателей, если нет этих определяющих элементов. Но, если Вас это успокоит, считайте меня безграмотным... однако, надеюсь, до определённого момента - так-как молодость должна быть не только бескомпромиссна и задорна, но и самокритична... Теперь включайте внимание, мышление и воображение, о чём я давно просил... Главное, спокойно и не выдёргивайте из написанного мною, что-то устраивающее Вас и не кидайтесь сразу с обвинениями и разоблачениями - спокойно вникните в написанное... 1.Благодарю, Вы, наконец-то, посмотрели внимательнее на монету и заметили на аверсе пальмовую и лавровую ветви... Уважаемый "Доброгост", Вы громите мои выводы, предполагая за ХС "следы какой-то монеты" и обосновываете свою правоту наличием на аверсе отпечатка элементов реверса - пальмовой и лавровой ветви... Однако, на мой взгляд, при холостом соударении должны быть элементы того-же аверса, забитые далее рабочим ударом пресса. Возможность переворота монеты маловероятна и редка ... Но и это ещё не всё, даже если я не прав... На всех фото ясно видно, что элементы пальмовой и лавровой ветвей ниже основного поля аверса... Понимаете, о чём я говорю ? Если по-простому, рельеф не выпуклый, а вогнутый... Парируете, что на фото Вам этого не видно... Но я же просил смотреть внимательно - ответьте, на каком нормальном пятаке Вы видели лавровую ветвь справа, а пальмовую слева ? Кстати, о ПП : на 10-копеечниках 1796 32-х рублёвой стопы, которые служили исходным материалом для перечеканки в пятаки 16-ти рублёвой стопы, "ветвей" не было... Они были только на исходных для перечеканки в 10-копеечники пятаках при перечекане 1796 года... Ещё и поэтому, запрашивая помощь у форумчан в определении монеты, я не мог и близко предполагать в своей монете ПП... Я думаю, сейчас Вы поймёте меня, когда я предполагаю на аверсе просто инкузный брак, поправленный потом повторным чеканом этого монетного кружка... Господа, кто прочитает, выскажите своё мнение о варианте инкузного брака...
2.Рассматриваем реверс данной монеты... При инкузном браке аверса, на реверсе монеты должно отобразиться тоже, что и на инкузе аверса... Но там, на 11-ть часов, что-то абсолютно другое, что я распознать не могу... Что можно предположить ?
3.Теперь о гурте... Ещё раз повторю, что поле и рисунок аверса и реверса чёткие и, практически, не затёртые... Впечатление - свежий чекан... При этом сетка на гурте весьма затёрта... Попробую завтра сделать фото гурта днём на работе... Но то, что сетка затёрта, видно даже и на плохих фото... А Вы, Господа оппоненты, в полемическом задоре, что-то вновь начали говорить о гурчении ПП... Я только солидную затёртость сетки имел в виду...
Ваше мнение ? Кстати, о "минусиках" и "плюсиках"... Я помню басню Крылова со строками:"...Кукушка хвалит Петуха, за то, что хвалит он Кукушку ! " Выскажет товарищ интересное и познавательное, вот и молодец ! Спасибо, жду мнения...
Спасибо, уважаемый "korytko_sergey" ! Я как раз печатал свой опус, когда Вы вставили реплику... Прочтя написанное мною, Вы поймёте, что я не имел в виду ни вензельный перечекан 1796, ни павловский 1796-97 годов... Если не затруднит, выскажитесь об инкузном браке на аверсе данной монеты и возможно, что-то предположите о прослеживаемом предыдущем чекане на 11-ть часов реверса... Спасибо.
Запомните и не портите свой "авторитет" безграмотными постами - у вас банальный пятак со следами холостого соударения штемпелей. Будте здоровы и учите матчасть.
В своём первом сообщении данной темы я спокойно написал что это... Но ТС начал "блистать" знаниями, написал два огромных поста, по которым стало понятно, что он в самом начале пути... Счастливой дороги ему, а главное желания
korytko_sergey пишет: [QUOTE]9525255 пишет: на Екатеринбургском МД в 18 веке перегурчивание было ТОЛЬКО при Павловском перечекане. Вроде как и при перечеканке в вензельную серию было перегурчивание на ЕМД. Или ошибаюсь? Поправьте тогда пожалуйста
Согласен. Но это можно объединить в один ПП. Ведь 10-1796 екатеринбургского МД далеко не каждый не то что подержать в руках, просто в живую увидеть эту монету не сможет...
korytko_sergey пишет: [QUOTE]9525255 пишет: на Екатеринбургском МД в 18 веке перегурчивание было ТОЛЬКО при Павловском перечекане. Вроде как и при перечеканке в вензельную серию было перегурчивание на ЕМД. Или ошибаюсь? Поправьте тогда пожалуйста
Согласен. Но это можно объединить в один ПП. Ведь 10-1796 екатеринбургского МД далеко не каждый не то что подержать в руках, просто в живую увидеть эту монету не сможет...
Да, условно можно объединить, особенно учитывая что монеты не ушли с монетного двора, а через считанные месяцы опять пошли в перечеканку.
9525255 пишет: на Екатеринбургском МД в 18 веке перегурчивание было ТОЛЬКО при Павловском перечекане. Вроде как и при перечеканке в вензельную серию было перегурчивание на ЕМД. Или ошибаюсь? Поправьте тогда пожалуйста
Согласен. Но это можно объединить в один ПП. Ведь 10-1796 екатеринбургского МД далеко не каждый не то что подержать в руках, просто в живую увидеть эту монету не сможет...
Да, условно можно объединить, особенно учитывая что монеты не ушли с монетного двора, а через считанные месяцы опять пошли в перечеканку.
Простите, это "зануда", который "в начале пути", по выражению уважаемого "Доброгост" (действительно, без малого двадцать лет был ограничен в нормальном доступе в информационное пространство и в иной год трафик измерялся доставленной вертолётом информацией...) Естественно, прочитал Ваше мнение о перечеканах ЕМ-двора и как зануда стал раскладывать всё по полочкам-пунктикам:
1.Правитель 2.Обосновывающие документы ( Указы и т.п.) 3.Руководитель проекта 4.Монетный двор-минцмейстер 5.Сырьё 6.Задачи 7.Цели
Ответы: 1.Правители разные 2.Обосновывающая документация разная 3.Руководители проекта разные
4.Монетный двор совпадает 5.Исходный материал, практически, один и тот-же
6.Вензельный перечекан - перечеканка екатерининских и елизаветинских пятаков в 10-копеечники (понижение стопы в два раза до 32-х рублёвой...) соответственно, двух-копеечники и петровские пятаки в четырёх-копеечники и т.д. Павловский перечекан - возвращение монет при перечеканке в 16 рублёвую стопу с приданием им того-же, практически, облика, т.е. восстановление или возврат ( возвратный перечекан ? ) 7.Вензельный перечекан - пополнение казны с попыткой остановить инфляцию (можно так сказать), вызванную галопирующим обесцениванием выпущенных ассигнаций т.е., чисто финансовая, так и тянет написать, махинация... Павловский перечекан - предотвращение грядущих волнений, возможных из-за реального дву-кратного удешевления оборотных монет при их выпуске "в народ"... а может и желание маменьке хоть таким образом отомстить за своё "счастливое детство"... Будем говорить, "политическая акция"...
Простите, можно я вновь о своём... "Аверс не совпадает" - я имел в виду смещение 4 мм в право к центру следа лавровой ветви... Глубина этого следа до 1 мм...Так-же, посмотрите на 14 часов между верхними перьями крыла и ребром гурта - от чего это след ? Всё-таки, возможен инкузный брак ? На реверсе монеты, если это ХС, должен быть зеркальное отображение аверса, т.е. элементов орла... А фактически на реверсе на 11-ть вместо лап, крыльев, голов или корон какая-то геометрия... Конечно, уважаемый "Доброгост" великодушно предположил, что это Елизаветинский сибирский пятак, но мне больше нравятся "якоря" Теперь, с чего я начинал и, пожалуй, основное... Вчера сделал фото гурта при пасмурном дне и сегодня при солнце ... Обратите внимание и сравните качество полей аверса-реверса с одной стороны и состояние гурта - впечатление, как две разные монеты... Большая разница в состоянии этих элементов ?
Моисей пишет: Уважаемый 9525255 не надо допинывать человека если он выразился не правильно. Ну какое удовольствие? Вы сами всё знаете и по теме уже всё высказали
Спасибо, уважаемый "Моисей" ! В любом случае я надеюсь иметь полную ясность по монете - я из-за разницы в состоянии гурта ей заинтересовался никогда не встречал такого... А так, ветер дует...
Вот это вопрос... Не соответствие гурта общему состоянию пятака... Но во-первых. Состояние у пятака не такое уж и отличное. Следы хождения есть. И не малые. Во-вторых. Гурт, например, был обточен в медицинских целях. Не такая уж и редкость в 18 веке....
9525255 пишет: Вот это вопрос... Не соответствие гурта общему состоянию пятака... Но во-первых. Состояние у пятака не такое уж и отличное. Следы хождения есть. И не малые. Во-вторых. Гурт, например, был обточен в медицинских целях. Не такая уж и редкость в 18 веке....
Тема притомила. Пойду я, пожалуй....
Спасибо, уважаемый "9525255" ! Может накоротке ответите, что понимать под "медицинскими целями" ?
L. A. A. пишет: Стачивали медь, использовали в народной медицине (антисептическое и антибактериальное свойство)
Спасибо за внимание, уважаемый "L. A. A." Вчера долго рассматривал гурт... То, что монеты резали, читал ... "Обтачивали" ещё не встречалось... Возможный вариант, но тогда везде обточен практически равномерно...
Здравствуйте, Господа ! Резюме для меня : 1.Реверс монеты - 100% Холостое Соударение - относительно симметричен, под верхней ягодкой лавра малая корона на голове гербового орла, ниже, естественно, голова орла и ниже верхний абрис крыла... Левее на 1,5 мм и ниже на 1 мм короны реверса абрис короны аверса...Разглядел подобное ещё на двух фото иных монет... 2.Аверс монеты - у "стоящего в начале пути" всё ещё есть вопросы - рельеф аверса смещён на 1 мм влево... При этом, след лавровой ветви так-же смещён влево на 4,5 мм...Т.е., при ХС штемпеля аверса и реверса сместились относительно центра в разные стороны на 5,5 мм или почти 13% диаметра... Согласитесь, довольно солидное смещение... Так-же, не даёт покоя эта "усечённая пирамида" справа от верхней части правого крыла аверса над оттиском лавровой ветви... Не нахожу аналога в реверсе монеты... Однако, "залипуха", которую я предполагал, как один из вариантов, учитывая технологию производства, да и ещё, скорее всего, его ручной привод - в описаниях говорится, что брак исправлялся преимущественно зимой, при малой воде для гидро-движителя на станках с ручным приводом... Итак, пока, однако, только так-же ХС... 3.Ну и основной мой беспокоящий аргумент - гурт... Спасибо, уважаемые "9525255" и "L. A. A." ! Ранее читал о срезаемом с медной монеты металле с использованием только в корыстных целях ... А оказывается у народа эта медь заменяла , пожалуй, четверть содержимого современной аптеки.. Особо ценились монеты сибирские с повышенным содержанием золота и платины ... Монеты и обтачивались, и просто прикладывались, и вода на них настаивалась... Оказывается, бывало, и скот пользовали медью...Очень интересно, не знал, хотя сам ношу только бронзовый крест... Спасибо, Господа, всем принимавшим участие в обсуждении ! Желаю Вам Удачи и Новых находок ! Уважаемый "9525255", а Вам ещё раз отдельное спасибо и новых интересных экземпляров в Вашу прекрасную коллекцию Павловского Перечекана ! С Вашего позволения, тема постоит два дня, а потом закроем.