Уважаемые форумчане , может кто ведает информацией , а может и изображением деньги 1810 СПБ -ФГ ( естественно , не новоделом) ? В дореволюционных каталогах Ильина , Петрова и др., и соответственно в современных монета оценена в смешные деньги, но ни в литературе ни в инете информацию не нашёл . По базам проходов - только новоделы этой монеты.
Это - новодел . Подлинный орёл петербургского образца существенно иного типа ( достаточно глянуть серебряные 10 копеек 1810 г или петербургские деньги последующих годов ( 1811 и 1812).
У Ярослава Адриянова в каталоге по медным монетам есть деньга 1810 спб фг. Интересно чем он руководствовался разместив ее там? У Семёнова (Конрос) стоит вопрос в редкости, но монета размещена всё же. То есть после Князя и Ильина никто не решился оспаривать ее существование. Наиболее адекватным оказался каталог по меди Андрея Герасимова - там ее нет. Также стоит отметить что в 1811 на деньге спб мк есть следы перегравировки с ноль.
Образцовая-то деньга 1810 СПБ -ФГ 100 % была , скорее всего была штучной , массово не чеканили , а сразу приступили к чеканке с датой 1811. До наших дней могла не сохраниться . Может , кто-нибудь , конечно когда-нибудь и откопает , может и лежит у кого уже в коллекции , а тот и не ведает о высочайшей редкости глядя что пишут в каталогах. А ВКГМ , видимо , особо не озадачиваясь принял за подлинник новодел, с тех пор ошибка нашла отражение в массе каталогах старости и современности.
Моисей пишет: У Семёнова (Конрос) стоит вопрос в редкости, но монета размещена всё же.
Вот скрин монеты из базы ("электронного каталога" ) Конроса, на которую (по номеру) ссылается бумажный.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
ИХМО...во всех представленных проходах деньга 1810 СПБ-ФГ- новодел
Помимо ,,новодельной,, фактуры всех прошедших монет они отличаются тем, что отчеканены одной парой штемпелей, процесс деградации которых можно отследить на самих монетах. Кроме того монеты имеют два вида гуртового оформления( гладкий и шнуровидный), что характерно для новоделов.
Во всех коллекциях, названных выше, скорее всего находились новоделы.
Был ли оригинал?-Судя по всему да, ну хотя бы ...образцовый. Понятно, что чертежи и рисунки к I-ому ПСЗ РИ не показатель, но всё ж...
но еще раз...это всё ИХМО. Основано только на сличение картинок имеющихся проходов
Помимо ,,новодельной,, фактуры всех прошедших монет они отличаются тем, что отчеканены одной парой штемпелей, процесс деградации которых можно отследить на самих монетах. Кроме того монеты имеют два вида гуртового оформления( гладкий и шнуровидный), что характерно для новоделов.
...
Не подскажите, откуда информация про монеты со шнуром, я что-то нигде таковой не увидел. Ну и меня ещё смущает, что они все в кольце вроде отчеканены, могу ошибаться, но как мне кажется кольцо должно быть неразъемным.
Помимо ,,новодельной,, фактуры всех прошедших монет они отличаются тем, что отчеканены одной парой штемпелей, процесс деградации которых можно отследить на самих монетах. Кроме того монеты имеют два вида гуртового оформления( гладкий и шнуровидный), что характерно для новоделов.
...
Не подскажите, откуда информация про монеты со шнуром, я что-то нигде таковой не увидел. Ну и меня ещё смущает, что они все в кольце вроде отчеканены, могу ошибаться, но как мне кажется кольцо должно быть неразъемным.
...таки...проходы если провернешь, то встретишь со шнуром. Ну или на крайняк в Смитсониан загляни. Там от Дюпона -тоже шнур.
Гюнтер пишет: ...таки...проходы если провернешь, то встретишь со шнуром. Ну или на крайняк в Смитсониан загляни. Там от Дюпона -тоже шнур.
Благодарю за наводку. Посмотрел, пришел к выводу, что М-ДВ годится для просмотра только очень ограниченно
Срезюмирую, что насмотрел: 1. Шуберт, Гиль и ВКГМ считали ее подлинной и знали только с гладким гуртом (ВКГМ с Гилем по крайней мере на момент издания тома по Павлу-Александру) 2. Узрел два экземпляра с шнуром: Дюпоновскую и с Херитажа (поначалу поломало мое представление о мире, хотя потом понял, что ничего не мешает загурченную шнуром заготовку сунуть в кольцо, хотя не уверен, что понял все верно). Не совсем понял, с чем сравнивать шаг и глубину шнура, коли непонятно какой верейкой гуртилась, а потом чеканилась в кольце. Аргумент в пользу новодельности об разных гуртах, безусловно, очень весомый, но не железобетонный, может быть и иное объяснение: указ о чеканке новой монеты был без указания как гурт делать (по крайней мере тот, что в ЕКБ попал - думаю, на другие дворы был примерно слово в слово), и пока не последовало ответа наиболее логично делать как прежде - со шнуром. В ЕКБ со шнуром делали весь 1810 и часть 1811, в СПБ Департамент рядом - разобрались бы быстрее. 3. В кабинете Эрмитажа такая деньга была уже по крайней мере в 1837, а учитывая, что два тома за пару дней не напишешь и не наберешь, то и на год - на пару раньше (см. "Aperçu sur les monnaies russes et sur les monnaies étrangères qui onteu cours en Russie, depuis les temps les plus reculés jusqu' à nos jours" p.222 №2440) Вот кабы кто нашел упоминание об изготовлении новоделов таких денег между 1810 и 1837, это было бы ну очень убедительно, хотя тоже не доказывало, что все экземпляры новоделы: вдруг новоделы подлинными штемпелями чеканили. А ещё лучше журнал поступлений ГЭ разобрать, но это нам не светит никогда, скорей всего.
На 100 % образцовая питерская деньга 1810 должна была быть с гладким гуртом , демонстрируя что этот новый тип монет именно с гладким гуртом. А первые медные монеты 1810 и 1811 г ЕКБ со шнуром - это как раз потому как образцы не были ещё получены , и кружки заранее загурченные до упора использованы. Ну и плюс явно не питерский орёл на рассматриваемых деньгах , с особым полем говорят о новодельности абсолютно всех что есть в обозримом пространстве.
Как известно часть штемпелей с СПБ перевезли на Колпинский мд (ижорский), это нашло отражение в перегравировках букв монетного двора из спб в им на некоторых монетах номиналом в 2 копейки. А кто-нибудь здесь может показать изображение не новодельной деньги 1810 им фг?
Архипка пишет: На 100 % образцовая питерская деньга 1810 должна была быть с гладким гуртом , демонстрируя что этот новый тип монет именно с гладким гуртом. А первые медные монеты 1810 и 1811 г ЕКБ со шнуром - это как раз потому как образцы не были ещё получены , и кружки заранее загурченные до упора использованы. Ну и плюс явно не питерский орёл на рассматриваемых деньгах , с особым полем говорят о новодельности абсолютно всех что есть в обозримом пространстве.
А откуда убежденность, что она образцовая? Орёл и на других дворах в 1810 не такой как обычно и какой использовался позже (в Сузуне, правда, не только в 1810). Особое поле понятие слишком субъективное. Ну и абсолютно все, что есть в обозримом пространстве, одноштемпельные, по аверсу, по крайней мере, по реверсу - затрудняюсь судить, так что при небольшом тираже поле ожидаемо одинаковое. А как Вы объясняете появление особого поля на новодельных монетах?
Цитата
Моисей пишет: Как известно часть штемпелей с СПБ перевезли на Колпинский мд (ижорский), это нашло отражение в перегравировках букв монетного двора из спб в им на некоторых монетах номиналом в 2 копейки. А кто-нибудь здесь может показать изображение не новодельной деньги 1810 им фг?
Моисей пишет: Как известно часть штемпелей с СПБ перевезли на Колпинский мд (ижорский), это нашло отражение в перегравировках букв монетного двора из спб в им на некоторых монетах номиналом в 2 копейки. А кто-нибудь здесь может показать изображение не новодельной деньги 1810 им фг?
Ну, это вряд-ли... У Зубова однозначно новодел, чеканенный аверсом питерской деньги 1810 ФГ (подлинным или новодельным - второй вопрос))) и , вероятно, оригинальным ижорским реверсом 1812 г. И, кроме того, в кольце! После Зубова эту монетку никто не видел (ну или никому не показывал и не продавал). В ГЭ, по моим сведениям, она отсутствует. Про ГИМ не знаю. В оригинале она существовать в принципе не должна: Михаил Клейнер вступает в должность минцмейстера медного передела 3-4 декабря 1810 г, соответственно, Гельман покидает пост. Похоже, в Питере довольно серьезно относились к соответствию инициалов минцмейстера на монетах, иначе бы не перебивали массово ФГ на МК на двушках и копейках. Ижорский передел начинает работать в середине декабря 1810, сначала на двух прессах для двухкопеечников, и только в последние дни года запускают пресс для денег. Штемпеля для ижоры заранее не делались, изготовляются в авральном порядке параллельно с идущей полным ходом чеканкой. Совершенно невозможно, чтобы в двадцатых числах декабря на штемпеле поместили инициалы минцмейстера, покинувшего пост 3 недели назад. Как-то так...
