Вот и я о том же! Не могу понять, зачем наполнять её псевдоисследованиями. Особенно слышать и читать это от людей, которые эти монеты даже не "нюхали" живьём
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
SERgun пишет: Вы слишком любознательны.Любуйтесь тем,что предоставили.Не каждый день такое можно увидеть,а уж покупать или нет пусть каждый сам решает.
Когда в вас проснётся здоровая любознательность в отношении медной монеты РИ, обращайтесь к Костя . Он в состоянии ответить вам на любой вопрос, касаемый этого раздела… А пока, не нужно хамить.
Я вообще не очень в технологии чеканки понимаю, поэтому позволю себе поинтересоваться именно у Вас, что это на поле? Выкройка, коррозия штемпеля, или ещё что?
Да обычные выкрошки. Обычные штемпеля. Это же не пробник. Миллионные же тиражи были у этих пятаков. Металл в 18 веке был очень не однородный. В том числе и сталь, которой в 18 веке обваривали железную основу (саму железную штемпельную болванку) была очень не однородная от этого так часто бывают выкрошки. К определению подлинности это не имеет прямого отношения если сейчас , например, фуфло делают выкрошки ведь тоже копируют.
Костя пишет: Да обычные выкрошки. Обычные штемпеля. Это же не пробник. Миллионные же тиражи были у этих пятаков. Металл в 18 веке был очень не однородный. В том числе и сталь, которой в 18 веке обваривали железную основу (саму железную штемпельную болванку) была очень не однородная от этого так часто бывают выкрошки. К определению подлинности это не имеет прямого отношения если сейчас , например, фуфло делают выкрошки ведь тоже копируют.
,,Выкрошки,,...они такие ,,выкрошки,,
вообще как бы ни на что не претендую, просто тему подгоняю
Все обсуждаемые предметы, а их в сети уже засвечено до 10 штук, вроде как одноштемпельные.(ну не берем щаз в сравнение штемпели реверсов с наклонными и прямыми последними цифрами года.).
Теперь о выкрошках...Ну всем понятно, что возникает этот брак по причине частичного разрушения рабочей поверхности штемпеля из-за технического брака при его изготовлении, либо усталости металла в процессе эксплуатации, перегрева и т.д. Происходит откалывание частиц штемпеля и металл заготовки монеты заполняет эти пустоты.
Таки вот, пардоньте, что повторяю банальности,...на одноштемпельных монетах следы от выкрошки штемпеля находятся в одних и тех же местах, видоизменяясь в процессе эксплуатации штемпеля. Но места расположения этих самых следов идентичны на всех одноштемпельных...(не беру шаз примеры с ремонтом штемпеля, либо механического удаления этих следов на монете)
Найдите на рекламируемых предметах хоть одно совпадение следов от ,,выкрошек,,, даже не важно...на аверсе, либо реверсе этих предметов.
Вот пример расположения следов от ,,выкрошек,, на реверсах двух предметов. Ну остальные сами можете сравнить.
Гюнтер пишет: Найдите на рекламируемых предметах хоть одно совпадение следов от ,,выкрошек,,, даже не важно...на аверсе, либо реверсе этих предметов.
Может, я чего-то недопонимаю? Это же разные штемпеля. ... ну и как информация к размышлению: на ЕМд было, как минимум 12 прессов для чеканки крупных номиналов. Дальше лень.
Гюнтер пишет: Найдите на рекламируемых предметах хоть одно совпадение следов от ,,выкрошек,,, даже не важно...на аверсе, либо реверсе этих предметов.
Может, я чего-то недопонимаю? Это же разные штемпеля. ... ну и как информация к размышлению: на ЕМд было, как минимум 12 прессов для чеканки крупных номиналов. Дальше лень.
Было то, было. Но, как пишет Н.С. Корепанов в « Медной монете Екатеринбурга» - « … В июне 1796 г. в Екатеринбург прилетело секретное распоряжение главы Сената генерал-прокурора Александра Самойлова. Велено было чеканку всех прежних монет немедленно прекратить, а чеканить пятикопеечники и полушки с вензелем Екатерины и императорской короной, но – по новому весу. Пятаки в 6 золотников, полушки – в шестую долю золотника, т.е. вдвое легче прежних, чеканившихся по 16-рублевой стопе. Екатеринбургскому двору начеканить 200 тысяч рублей, Аннинскому – 100 тысяч. Но в обращение новую монету покамест не выпускать, а хранить на складах: «Ибо предмет сей до публикования Высочайшего манифеста долженствует сохранен быть в секрете» Вместе с пакетом получены были новые чеканы и образцовые монетки. Иван Сафков распорядился тогда с мастеров-монетчиков и со всех, имеющих доступ на монетный двор, взять подписки, дабы молчали обо всем увиденном и услышанном. Еще распорядился провести масштабную перестройку на монетном дворе и поблизости, и в том числе устроить 10 новых вододействующих печатных станов и 10 ручных гуртильных станков. По его расчетам, в сутки могло бы тогда получаться до 12 тысяч рублей пятаками и до 700 рублей полушками, и требуемые 200 тысяч можно было бы начеканить ровно за 286 рабочих дней. Но всех дней оказалось отмеряно всего-то шестнадцать. В сентябре 1796-го поступил еще один секретный указ: перечеканивать имеющиеся 5-копеечники в гривенники, гроши – в 4-копеечники, копейки – в гроши, денежки – в копейки, полушки – в денежки. И вот 5 ноября секретная перечеканка началась, а 21-го завершилась. Ибо 6 ноября умерла Екатерина. За те шестнадцать дней успели начеканить гривенников из пятаков 101 223 рубля. В январе 1797 г. получен был новый указ: все, что успели перечеканить, «обратить в прежнее достоинство». То есть наделанные из пятаков гривенники перечеканивать обратно в пятаки. Это было в духе императора Павла: отменять все, учрежденное его матушкой, часто в ущерб пользе и логике. В марте 1797 г. в Екатеринбург прибыл новый Главный командир Аникита Ярцев, он и привез образцы новых монет с вензелем Павла – гроши, копейки, денежки и полушки. 1 апреля началась чеканка, опять по 16-рублевой стопе. Только, рапортовал Сафков Ярцеву, получались они втрое дороже прежних монет, екатерининских, ибо трижды за год переустроены были фабрики и чеканы.» О каких миллионных тиражах речь?
Влад пишет: ... Иван Сафков распорядился тогда с мастеров-монетчиков и со всех, имеющих доступ на монетный двор, взять подписки, дабы молчали обо всем увиденном и услышанном. Еще распорядился провести масштабную перестройку на монетном дворе и поблизости, и в том числе устроить 10 новых вододействующих печатных станов и 10 ручных гуртильных станков. По его расчетам, в сутки могло бы тогда получаться до 12 тысяч рублей пятаками и до 700 рублей полушками, и требуемые 200 тысяч можно было бы начеканить ровно за 286 рабочих дней. ...
exkursant пишет: Влад , те сто тысяч с гаком рублей гривенниками = более миллиона монет. Это, по меньшей мере, тридцать штемпельных пар.
Анвар, какие гривенники? Винклер « Из истории монетного дела в России» - « … Во избежание затруднений могущих встретиться при одновременных перебивке старой монеты и чеканке новой, тех же ценностей, Комитет постановил: новую монету , выбивающуюся в то время на Екатеринбургском, Аннинском и Барнаульском дворах, выпускать лишь пятикопеечную и полушечную ( сорта, которые не могли получиться при перечеканка старой монеты).». Более того он пишет, что « …Опасаясь недостатка в полушечной монете, которую нельзя было получить перечеканкой, граф Самойлов, предложил Экспедиции горных дел, всю медь поступавших на оба пермских монетные двора переделывать в полушечную монету нового образца, пока не будет готово до 300000 руб. такой монеты, лишь после чего чеканить пятикопеечники.». И что интересно, далее - «… Экспедиция горных дел предписала монетным дворам исполнить предложение графа, отчеканя до 200000 руб. на Екатеринбургском и до 100000 руб. на Аннинский дворах.». Цифры те же, но номиналы разные.
Влад пишет: ... В сентябре 1796-го поступил еще один секретный указ: перечеканивать имеющиеся 5-копеечники в гривенники, гроши – в 4-копеечники, копейки – в гроши, денежки – в копейки, полушки – в денежки. И вот 5 ноября секретная перечеканка началась, а 21-го завершилась. Ибо 6 ноября умерла Екатерина. За те шестнадцать дней успели начеканить гривенников из пятаков 101 223 рубля. ...
Мы же о пятаках говорим новой монетой, а не о перечеканенных в гривенники. Костя писал о миллионных тиражах именно обсуждаемого экземпляра, и возможной при этом выкрошке штемпеля.
Ну тогда, какое отношение перечеканка имеет к обсуждаемым пятакам? И откуда уверенность, что эти пятаки (при условии их подлинности) екатеринбургские? Посмотрел екатеринбургские монеты 1796 и 1797, таких "потяжек" не увидел ни на пятаках, ни на двушках, я так понимаю, это вопрос силы удара. На сузунских, например, вот подобное увидел.
Есть архивные данные из Государственного архива Свердловской области (опубликованы: Григорьев Э.А., Мещеряков В.Н., Черноухов А.В. Екатеринбургский монетный двор: История. Каталог. Документы. Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 2010. С. 75.): "16 июля, «при самом малом действии» (в пруду было очень мало воды, и колеса вращались медленно) на четырех станах в дневную смену началось изготовление 5-копеечников. И в рабочую неделю, до 20 числа, было изготовлено 8000 рублей. В следующую неделю 5-копеечников изготовили еще 7165 рублей...В итоге в первые две недели получилось 15 165 рублей по 5 коп. ... А пятаков больше так и не печатали – их сумма 15 165 руб. осталась неизменной."
ired004 пишет: Есть архивные данные из Государственного архива Свердловской области (опубликованы: Григорьев Э.А., Мещеряков В.Н., Черноухов А.В. Екатеринбургский монетный двор: История. Каталог. Документы. Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 2010. С. 75.): "16 июля, «при самом малом действии» (в пруду было очень мало воды, и колеса вращались медленно) на четырех станах в дневную смену началось изготовление 5-копеечников. И в рабочую неделю, до 20 числа, было изготовлено 8000 рублей. В следующую неделю 5-копеечников изготовили еще 7165 рублей...В итоге в первые две недели получилось 15 165 рублей по 5 коп. ... А пятаков больше так и не печатали – их сумма 15 165 руб. осталась неизменной."
Есть данные и по Аннинскому монетному двору.
Спасибо! Это 300 с лишним тысяч пятаков… за 2 недели. Готовились, таки, миллионные тиражи.
ПС. Влад, исходя из известных обстоятельств, я умышленно оперирую только тем, что уже «засвечено» в теме.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Влад пишет: Спасибо. Очень внимательно читал Вашу книгу, а это упустил. А что по Аннинскому двору?
На Аннинском монетном дворе с 10 июля по 24 октября 1796 г. было затиснено пятикопеечников 32-рублевой стопы на сумму 169 182 рубля 85 копеек (Государственный архив Свердловской области. Ф. 25. Оп. 2. Д. 5511. Л. 30, 33, 34, 49, 50, 59, 63, 65, 72, 84.).
Влад пишет: Спасибо. Очень внимательно читал Вашу книгу, а это упустил. А что по Аннинскому двору?
На Аннинском монетном дворе с 10 июля по 24 октября 1796 г. было затиснено пятикопеечников 32-рублевой стопы на сумму 169 182 рубля 85 копеек (Государственный архив Свердловской области. Ф. 25. Оп. 2. Д. 5511. Л. 30, 33, 34, 49, 50, 59, 63, 65, 72, 84.).
3 383 725 экземпляров.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Раз такое кол-во было отчеканено на мон.дворе,тогда не чему удивляться,что они всплыли.Рано,или поздно это должно было случится,поэтому и разно штемпельных много.
Вполне возможно. Только в 1789 году на этом монетном дворе было сделано пятаков на 397 тысяч рублей всего. А тут за не полные 4 месяца на 169 тысяч. Ну а чудеса бывают чрезвычайно редко. Даже у Георгия Михайловича в коллекции не было вензельного пятака.
Киксанул, ошибся. Не ту фотку выставил. Предметы те же, а фотку надо было другую ставить. Аверсы-разные, реверсы одноштемпельные.
Один реверс с,, выкрошками,,...
Гюнтер! Вот представь, что проще сделать, предмет с нуля или мучится с исходником? Это я к чему веду... С пятаками и полушками в производстве как раз напрягов не было, всё с чистого листа. Остальные номиналы, возьмём к примеру гривенники, с ними пришлось повозиться, там исходную монету предварительно обжимали и потом уже перегурчивали по новой. Все известные мне экземпляры имеют минимальные следы исходной монеты.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Гюнтер! Вот представь, что проще сделать, предмет с нуля или мучится с исходником? Это я к чему веду... С пятаками и полушками в производстве как раз напрягов не было, всё с чистого листа. Остальные номиналы, возьмём к примеру гривенники, с ними пришлось повозиться, там исходную монету предварительно обжимали и потом уже перегурчивали по новой. Все известные мне экземпляры имеют минимальные следы исходной монеты. [/QUOTE]. С чего Вы взяли, что их перегурчивали?
Гюнтер пишет: Найдите на рекламируемых предметах хоть одно совпадение следов от ,,выкрошек,,, даже не важно...на аверсе, либо реверсе этих предметов.
Может, я чего-то недопонимаю? Это же разные штемпеля. ... ну и как информация к размышлению: на ЕМд было, как минимум 12 прессов для чеканки крупных номиналов. Дальше лень.
Было то, было. Но, как пишет Н.С. Корепанов в « Медной монете Екатеринбурга» - « … В июне 1796 г. в Екатеринбург прилетело секретное распоряжение главы Сената генерал-прокурора Александра Самойлова. Велено было чеканку всех прежних монет немедленно прекратить, а чеканить пятикопеечники и полушки с вензелем Екатерины и императорской короной, но – по новому весу. Пятаки в 6 золотников, полушки – в шестую долю золотника, т.е. вдвое легче прежних, чеканившихся по 16-рублевой стопе. Екатеринбургскому двору начеканить 200 тысяч рублей, Аннинскому – 100 тысяч. Но в обращение новую монету покамест не выпускать, а хранить на складах: «Ибо предмет сей до публикования Высочайшего манифеста долженствует сохранен быть в секрете» Вместе с пакетом получены были новые чеканы и образцовые монетки. Иван Сафков распорядился тогда с мастеров-монетчиков и со всех, имеющих доступ на монетный двор, взять подписки, дабы молчали обо всем увиденном и услышанном. Еще распорядился провести масштабную перестройку на монетном дворе и поблизости, и в том числе устроить 10 новых вододействующих печатных станов и 10 ручных гуртильных станков. По его расчетам, в сутки могло бы тогда получаться до 12 тысяч рублей пятаками и до 700 рублей полушками, и требуемые 200 тысяч можно было бы начеканить ровно за 286 рабочих дней. Но всех дней оказалось отмеряно всего-то шестнадцать. В сентябре 1796-го поступил еще один секретный указ: перечеканивать имеющиеся 5-копеечники в гривенники, гроши – в 4-копеечники, копейки – в гроши, денежки – в копейки, полушки – в денежки. И вот 5 ноября секретная перечеканка началась, а 21-го завершилась. Ибо 6 ноября умерла Екатерина. За те шестнадцать дней успели начеканить гривенников из пятаков 101 223 рубля. В январе 1797 г. получен был новый указ: все, что успели перечеканить, «обратить в прежнее достоинство». То есть наделанные из пятаков гривенники перечеканивать обратно в пятаки. Это было в духе императора Павла: отменять все, учрежденное его матушкой, часто в ущерб пользе и логике. В марте 1797 г. в Екатеринбург прибыл новый Главный командир Аникита Ярцев, он и привез образцы новых монет с вензелем Павла – гроши, копейки, денежки и полушки. 1 апреля началась чеканка, опять по 16-рублевой стопе. Только, рапортовал Сафков Ярцеву, получались они втрое дороже прежних монет, екатерининских, ибо трижды за год переустроены были фабрики и чеканы.» О каких миллионных тиражах речь?
50000 р умножить на 20 (пятаков в рубле) будет 1000000 штук. Это мало? Представьте себе мысленно миллион экземпляров пятаков...
Гюнтер пишет: Кстати, а второй пятак у кого из классиков был сфоткан в его творении нетленном?
Наводка...-Сфоткан только реверс...
...мне, конешно, охренительно с самим собой общаться, с чертовски обаятельным собеседником. Задавать вопрос и самому на него отвечать.
Но...всё имеет свои пределы. Я уже себе стал надоедать, да и кукушка слететь может...
Второй пятак из Ильина, вернее его реверс есть на фотке у И.Г. Спасского ,,Русская монетная система,,... Мелкие несоответствия из-за плохого качества снимка у Ильина. Ко всему прочему снимок не монеты , а слепка, который еще и сдвинут вправо.
...я к чему всю эту байду расписываю? -Снимки у Узденикова и Спасского, хотя не лучшего качества, но имеют цветовые маячки, по которым можно вычислить, остались ли сейчас в Эрмитаже те же монеты, или они заменены другими.