Ярослав пишет: Рубли Константина Александр II тоже раздал высокопоставленным... - их что, тоже надо считать выпущенными в обращение?
Если говорить о дискусии, то она началась с того, что на странице с иллюстрацией к каталогу Вами под фотографией была размещена пометка "не выпущен". Не сноской, не отдельной статьей, а просто в виде подписи к картинке. В связи с этим, участники темы задали совершенно справедливый вопрос: "почему и каковы основания". По Вашим ответам выходит, что единственное основание - это Ваша трактовка ранее опубликованной информации Спасского и Зандера. Но трактовка должна основываться на каких-либо умозаключениях, очевидно в книге они не приведены, и в Ваших ответах в теме ясно разглядеть их не представляется возможным.
Аналогия с Константиновским рублем и 1958-м не выдерживает никакой критики: и в первом, и во втором случае - это пробные монета неутвержденного выпуска (а Константиновский рубль - даже для некоронованного императора). Более того, по заметке в дореволюционных записках нумизматического общества, один из экземпляров константиновского рубля был найден в обращении (Библиограф публиковал цитату ранее здесь на форуме). Попадание пробных монет в обращение - это не такой редкий факт, но от этого пробные и неутвержденные монеты не становятся "выпущенными в обращение" и не перестают быть "пробными" или "неутвержденными".
Теперь рассмотрим Ваш тезис: "Спасский и Зандер пишут о том, что несколько монет было роздано высокопоставленым..., а остальные - остались на месте. Это не тождественно выпуску в обращение". Позвольте, есть масса примеров, когда "несколько монет" было вручено выскопоставленным лицам, тот же семейный рубль, или свадебники, золотые донативы. Если вы разделяете по количеству "розданных" и Вас смутило число 6 экземпляров, то как минимум следует определить после какого числа монета считается "выпущенной". К тому же в 1916 году, по словам Зандера, на МД поступил спецзаказ на минимум 300 Гангутов для раздачи. Не медалей без номинала, не жетонов, а именно рублей. Вы в анонсе сами написали, что классификация у Вас научно обоснована, обоснуйте в таком случае необходимость и уместность введения спецкатегории или классификации (или как это еще назвать?) "не выпущен" для одной конкретной монеты.
Если Вам не нужны доказательства и Вы так вольготно помещаете в каталог либо не уточненные, либо ошибочные сведения, то мне доказательства очень даже нужны. И я бы с удоволствием почитал эти доказательства. А так как это вышло сейчас, больше смахивает на провокацию. Вот разве что остается еще Вам в каталог включить цитату Миши "Нахаленка" (Вы благодарили за содействие выше по ветке), что "Гангут это вообще не монета, а медаль". Вот будет тема для диспутов.
ПС Ваш анонс в начале темы не соответствует действительности. У Вас не включены все известные разновидности серебряных монет, хотя бы потому, что для работы над каталогом Вы не воспользовались информацией о выявленных разновидностях и их редкости в современных публикациях, да и похоже даже не оценили уже опубликованные разновидности в каталогах Дьякова применительно к серебру 18 в. Непонятно почему "пятерка с шариком" заслужила отдельной иллюстрации, а разная ширина орденской ленты на портрете императрицы даже не упомянута. ППС Рубль 1841 г с инициалами HI был чеканен не по случаю бракосочетания, а по случаю десятилетней годовщины бракосочетания, в научной литературе считается новоделом.
Так как юбилей меня не очень волнует, мне все равно что значит не выпущено в обращение касаемо Гангута. Нет, конечно интересно всегда новую информацию узнать, но именно эта монета меня никогда не возбуждала.
Возьмем другую фразу:
"На основе созданной классификации составлено описание всех известных на сегодняшний день систематических разновидностей Российских серебряных монет, определена их редкость и рыночная стоимость."
То что описать все известные разновидности не представляется возможным, это понятно. Колличество штемпельных пар при огромных тиражах -- тоже огромное. Не думаю что все разновидности известны автору -- куча монет лежит в коллекциях где интернета и близко нет. Можно только описать штемпельные разновидности известные автору. Думается мне, что стоит именно так и писать, а то как будто реклама подержанного автомобиля, который "как новый"... Может зерно в слове "систематических" но , все равно не понятно. Но это так, частности.
Главные вопросы: 1) Для чего это все описывать? Какая цель? Неужели все уже собрали по Ильину, Гилю, ГМ? Я вот никак по Узденикову все не соберу...
2) Как определялась редкость и цена каждой описанной штемпельной разновидности? Ну, с ценой более менее - нашел проход и пиши. А вот с редкостью как? Почему какая то дикая редкость "определена" для монет с мизерными ошибками в гуртовой надписи?
Видел книгу по поводу 2х коп 1802 года. Там тоже редкость определена...
KB пишет: 2) Как определялась редкость и цена каждой описанной штемпельной разновидности? Ну, с ценой более менее - нашел проход и пиши. А вот с редкостью как? Почему какая то дикая редкость "определена" для монет с мизерными ошибками в гуртовой надписи?
Безотносительно к обсуждению данного труда: мне вот вообще хотелось бы уяснить понятие редкости в нумизматике. Это вопрос очень и очень серьезный, да и спорный во многом. Скажем подход Узденикова мне ясен: с его доступом к 2 основным музейным фондам и бесчисленному количеству районных музеев его "точка" или "тире две точки" несут очень определенный смысл - он проанализировал наличие монет в музейных собраниях, и отсюда сделал свои выводы. Относительно ясен и подход Конроса, где исходя из привязки к цене самой дешевой типажной монеты можно примерно представлять различную редкость остальных монет этого типа. Довольно универсален ценник Ильина за рядом исключений (для конъюнктурных монеты), чем больше "рублей по Ильину" тем реже. Какими принципами руководствуются другие авторы, остается, как правило, только догадываться, а они сами обычно молчат.
Кроме того, для коллекционера еще крайне важно понимать привязку состояния монеты к ее встречаемости. Лысая полтина 1810 года как на иллюстрации каталога выше разве что пионера возбудит. Подобную всегда можно, я думаю, найти на молотке, и очереди не выстраиваются. А вот в состоянии MS будет желанной для очень многих, потому что встречается совсем нечасто. Так к чему тогда отнести "R по Биткину" и "3 рубля по Ильину"? К какому грейду?
По поводу Узденикова, думаю все было много проще. Был доступ к определенным таблицам и каталогам. Оттуда и были в большинстве своем заимствованы степени редкости.
Редкость вещь обьективная. 1/4 1799ем -- бешенная редкость. Хотя, когда гнилую показали на форуме, желающих ее купить было не много. Но, редкость от этого не падает. Меняется только цена.
Что касается Ильина -- там в предисловии, на сколько я помню, указано на какое состояние дается цена. Если память не изменяет, то что то типа "хорошее, но не исключительное". В книге, помимо каталога, были еще таблицы, где не учитывалась цена, а присутствовала только редкость... Так что, сам Ильин разделял цену и редкость. Попытка ввести состояние в понятие редкости это то же самое что наделять штемпельные разновидности степенью редкости без каких либо оснований на то кроме субьективных наблюдений. Это дилерский/аукционерский ход для того что бы легче было продавать дорого/дороже. Если вводить состояние в определение редкости, то вообще понятие редкости надо пересмотреть. Проще сказать что цена выше от того что желающих много. Конечно неприятно (для хозяина монет в ккабинетной сохранности) что накопали меди, такой как 1 коп 1762, 1/4 1795, и т.д. Но цена кабинетной монеты не должна была упасть изза присутствия на рынке гнилушек...
По определению, обиходные монеты в отличном состоянии будут встречаться менее часто чем в хорошем, и т.д. Что, должно отражаться на цене (спрос / предложение). Я же о цене не спорю. Чего цену и редкость в одну кучу сваливать?
все идет к тому что продаются не монеты, а коробки с циферками. Коллекционеры отмирают и остаются инвесторы, которым все равно или монеты в коробках, или слитки золотые. Посмотрел бумажку которая публикуется каждый месяц, а там как сводка рыночная...
"На основе созданной классификации составлено описание всех известных на сегодняшний день систематических разновидностей Российских серебряных монет, определена их редкость и рыночная стоимость."
То что описать все известные разновидности не представляется возможным, это понятно. Колличество штемпельных пар при огромных тиражах -- тоже огромное. Не думаю что все разновидности известны автору -- куча монет лежит в коллекциях где интернета и близко нет. Можно только описать штемпельные разновидности известные автору. Думается мне, что стоит именно так и писать, а то как будто реклама подержанного автомобиля, который "как новый"... Может зерно в слове "систематических" но , все равно не понятно. Но это так, частности.
Главные вопросы:
1) Для чего это все описывать? Какая цель? Неужели все уже собрали по Ильину, Гилю, ГМ? Я вот никак по Узденикову все не соберу...
2) Как определялась редкость и цена каждой описанной штемпельной разновидности? Ну, с ценой более менее - нашел проход и пиши. А вот с редкостью как? Почему какая то дикая редкость "определена" для монет с мизерными ошибками в гуртовой надписи?
Видел книгу по поводу 2х коп 1802 года. Там тоже редкость определена...
1. Зерно именно в слове "систематических" - Вы не ошиблись. И всё сразу становится на свои места. Ибо поштемпельные разновидности не все описаны даже в "советах", не говоря уже об Империи. Ильин, Гиль и ГМ описывали все известные им разновидности, а потому их классификация не слишком правильна, хотя и привычна. Кстати и они не описали ОЧЕНЬ многих монет - могу привести сотни примеров. 2. По поводу поштемпельных разновидностей - см. п.1. - описывались, как правило, систематические разновидности - их редкость определить значительно проще. Что касается "дикой" редкости для монет с мизерными ошибками, так вроде должно быть понятно, что редкость и стоимость - разные понятия, и даже суперредкая разновидность с незначительными отличиями стоит намного дешевле менее редкой погодовки или систематической разновидности. Но менее редкой она от этого не становится. Так что противоречия не вижу. Никакого. 3. При чём тут книга Казбека по двушкам 1802? Кстати - весьма интересная и познавательная.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Рубли Константина Александр II тоже раздал высокопоставленным... - их что, тоже надо считать выпущенными в обращение?
Если говорить о дискусии, то она началась с того, что на странице с иллюстрацией к каталогу Вами под фотографией была размещена пометка "не выпущен". Не сноской, не отдельной статьей, а просто в виде подписи к картинке. В связи с этим, участники темы задали совершенно справедливый вопрос: "почему и каковы основания". По Вашим ответам выходит, что единственное основание - это Ваша трактовка ранее опубликованной информации Спасского и Зандера. Но трактовка должна основываться на каких-либо умозаключениях, очевидно в книге они не приведены, и в Ваших ответах в теме ясно разглядеть их не представляется возможным.
Аналогия с Константиновским рублем и 1958-м не выдерживает никакой критики: и в первом, и во втором случае - это пробные монета неутвержденного выпуска (а Константиновский рубль - даже для некоронованного императора). Более того, по заметке в дореволюционных записках нумизматического общества, один из экземпляров константиновского рубля был найден в обращении (Библиограф публиковал цитату ранее здесь на форуме). Попадание пробных монет в обращение - это не такой редкий факт, но от этого пробные и неутвержденные монеты не становятся "выпущенными в обращение" и не перестают быть "пробными" или "неутвержденными".
Теперь рассмотрим Ваш тезис: "Спасский и Зандер пишут о том, что несколько монет было роздано высокопоставленым..., а остальные - остались на месте. Это не тождественно выпуску в обращение". Позвольте, есть масса примеров, когда "несколько монет" было вручено выскопоставленным лицам, тот же семейный рубль, или свадебники, золотые донативы.
Если вы разделяете по количеству "розданных" и Вас смутило число 6 экземпляров, то как минимум следует определить после какого числа монета считается "выпущенной". К тому же в 1916 году, по словам Зандера, на МД поступил спецзаказ на минимум 300 Гангутов для раздачи. Не медалей без номинала, не жетонов, а именно рублей. Вы в анонсе сами написали, что классификация у Вас научно обоснована, обоснуйте в таком случае необходимость и уместность введения спецкатегории или классификации (или как это еще назвать?) "не выпущен" для одной конкретной монеты.
Если Вам не нужны доказательства и Вы так вольготно помещаете в каталог либо не уточненные, либо ошибочные сведения, то мне доказательства очень даже нужны. И я бы с удоволствием почитал эти доказательства. А так как это вышло сейчас, больше смахивает на провокацию. Вот разве что остается еще Вам в каталог включить цитату Миши "Нахаленка" (Вы благодарили за содействие выше по ветке), что "Гангут это вообще не монета, а медаль". Вот будет тема для диспутов.
ПС Ваш анонс в начале темы не соответствует действительности. У Вас не включены все известные разновидности серебряных монет, хотя бы потому, что для работы над каталогом Вы не воспользовались информацией о выявленных разновидностях и их редкости в современных публикациях, да и похоже даже не оценили уже опубликованные разновидности в каталогах Дьякова применительно к серебру 18 в. Непонятно почему "пятерка с шариком" заслужила отдельной иллюстрации, а разная ширина орденской ленты на портрете императрицы даже не упомянута.
ППС Рубль 1841 г с инициалами HI был чеканен не по случаю бракосочетания, а по случаю десятилетней годовщины бракосочетания, в научной литературе считается новоделом.
По поводу рубля 1841 HI - в тексте каталога указано, что он считается новоделом. Однако, учитывая именно то обстоятельство, что он чеканен по случаю 10-летия упомянутого события, я не уверен в правильности такого определения, поскольку предназначен он был, скорее для подарков, как и рубль НГ, а не для продажи коллекционерам. Именно этим должна определяться принадлежность к новоделам или к монетам. Иначе рубли 1834 "Колонна" тоже надо считать новоделами, т.к. фактически они чеканены позже указанной на них даты - в 1836 году. Можно и много других примеров привести - например, почти все советские монеты с датой "1950" реально чеканились в 1951 и даже в 1952 годах, но никому не приходит в голову считать их новоделами, т.к. чеканились для использования по прямому назначению - т.е. для обращения.
Пятёрка с шариком и без оного - это систематические варианты, хотя и с малыми отличиями, т.к. чётко прослеживается переход от использования шт. А к шт. Б - и тут сомнений быть не может.
О "Гангуте" поговорим тогда, когда Вы сможете продемонстрировать документ о его выпуске, а не тогда, когда я найду "документ о НЕвыпуске" - об этом я писал выше и не считаю нужным повторять.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
MIG
Гость
0
18.11.2010 00:15:53
Ярослав, можно Вас попросить вывесить скан списка использованной литературы
1. Зерно именно в слове "систематических" - Вы не ошиблись. И всё сразу становится на свои места. Ибо поштемпельные разновидности не все описаны даже в "советах", не говоря уже об Империи. Ильин, Гиль и ГМ описывали все известные им разновидности, а потому их классификация не слишком правильна, хотя и привычна. Кстати и они не описали ОЧЕНЬ многих монет - могу привести сотни примеров.
2. По поводу поштемпельных разновидностей - см. п.1. - описывались, как правило, систематические разновидности - их редкость определить значительно проще. Что касается "дикой" редкости для монет с мизерными ошибками, так вроде должно быть понятно, что редкость и стоимость - разные понятия , и даже суперредкая разновидность с незначительными отличиями стоит намного дешевле менее редкой погодовки или систематической разновидности. Но менее редкой она от этого не становится . Так что противоречия не вижу. Никакого.
3. При чём тут книга Казбека по двушкам 1802? Кстати - весьма интересная и познавательная.
1. А что обозначает слово "систематических" в применение к понятию разновидностей? Не понимаю абсолютно значения, и на места ничего не становится. То что мэтры не описали много разновидностей, они и сами говорили, и Зубов и Ко. позже указывали. Но, в чем идея этого описания? Найти все штемпельные пары даже самых рядовых монет? Найти все ошибки? Да пожалуйста, только не раздавайте редкостей почем зря -- это новичков очень обманывает. Они же только видят РРРРР, и все, в зобу дыханье сперло...
2. Интересен сам механизм определения редкости. Вот Вы пишете что это легко делать для штемпельных разновидностей. А как?
Первый путь -- К примеру, мой хороший друг Стив Моулдинг, собирает статистику всех ему известных продаж монет. Из них выводит относительную редкость. К примеру, рядовых монет у него может быть 200 снимков. Из этого числа он может выделить какую то штемпельную пару, которая только раз попалась, и сделать вывод что она супер редкая. В то же время, этой монеты лежит по рукам еще 200,000 экземпляров, которые он не видел. По этому, он штемпельные пары не выделяет -- все таки человек с вышим математическим образованием и о статистике что то знает. Способ этот как то работает с описанными редкостями, которые продают чаще через аукцион чем частным образом. Но, проблема с контрольной группой, которая маленькая.
Второй путь -- собирая коллекцию ГМ и Толстого, Гиль, Ильин и Ко. обладая неограниченными ресурсами скупали монеты в России и на Западе. Некоторые монеты было найти легко, некоторые сложнее, некоторые никогда ГМ не имел, хотя у Толстого они были. Отсюда и определение редкости монет, плюс, конечно, некоторые таблицы и каталоги которые у них на тот момент были. Тут, контрольная группа много больше, так как включены все дилера, используется реклама, и т.д.
Третий путь -- сколько монет прошли грайдинг. В Американской нумизматике, в том виде в каком она сейчас, самый лучший способ...
Четвертый путь -- у меня есть, и потому самая редкая. и т.д.
Какой Ваш путь?
3. Не обращайте внимания по поводу двух 1802 года. Хотел потом потереть, но не успел.
1. А что обозначает слово "систематических" в применение к понятию разновидностей? Не понимаю абсолютно значения, и на места ничего не становится. То что мэтры не описали много разновидностей, они и сами говорили, и Зубов и Ко. позже указывали. Но, в чем идея этого описания? Найти все штемпельные пары даже самых рядовых монет? Найти все ошибки? Да пожалуйста, только не раздавайте редкостей почем зря -- это новичков очень обманывает. Они же только видят РРРРР, и все, в зобу дыханье сперло...
2. Интересен сам механизм определения редкости. Вот Вы пишете что это легко делать для штемпельных разновидностей. А как?
Первый путь -- К примеру, мой хороший друг Стив Моулдинг, собирает статистику всех ему известных продаж монет. Из них выводит относительную редкость. К примеру, рядовых монет у него может быть 200 снимков. Из этого числа он может выделить какую то штемпельную пару, которая только раз попалась, и сделать вывод что она супер редкая. В то же время, этой монеты лежит по рукам еще 200,000 экземпляров, которые он не видел. По этому, он штемпельные пары не выделяет -- все таки человек с вышим математическим образованием и о статистике что то знает. Способ этот как то работает с описанными редкостями, которые продают чаще через аукцион чем частным образом. Но, проблема с контрольной группой, которая маленькая.
Второй путь -- собирая коллекцию ГМ и Толстого, Гиль, Ильин и Ко. обладая неограниченными ресурсами скупали монеты в России и на Западе. Некоторые монеты было найти легко, некоторые сложнее, некоторые никогда ГМ не имел, хотя у Толстого они были. Отсюда и определение редкости монет, плюс, конечно, некоторые таблицы и каталоги которые у них на тот момент были. Тут, контрольная группа много больше, так как включены все дилера, используется реклама, и т.д.
§3. Классификация разновидностей российских серебряных монет. Основой для составления каталога разновидностей серебряных монет может стать научно обоснован-ная классификация разновидностей, позволяющая не только правильно описать уже известные варианты, выбрав из всего их многообразия наиболее значимые, и игнорировать случайные штемпельные разновидности, но и прогнозировать находки новых, не известных в настоящее время. Для российских монет эта же классификация применима в следующем виде: 1. МОНЕТНЫЙ ТИП – совокупность изображений и надписей на аверсе и реверсе, характерная для всех монет определённого периода и номинала. Изменение монетного типа всегда было обусловлено административным решением на высоком уровне, и, как правило, утверждалось Императором. 2. ПОДТИП – узаконенное различное оформление того, или иного элемента изображения. Например, изображение «летучего» орла с распущенными крыльями взамен орла рисунка 1810 года на серебряных монетах. Также к разным подтипам можно отнести, например, серебряные монеты Петербургского и Варшавского монетных дворов, имеющие отличия в дизайне. Изменение подтипа обычно было связано с желанием улучшить внешний вид монет или стремлением отличать монеты одного и того же типа, чеканенные на разных монетных дворах. Решения об изменении подтипа также принимались администрацией на высоком уровне. 3. ДАТИРОВКА и ЗНАК МИНЦМЕЙСТЕРА – монеты имеют отличия только в датировке или знаке минцмейстера, имея одинаковое внутри своего подтипа оформление всех де-талей изображения. Изменение датировки происходило в соответствии со сменой календарного года, а знак минцмейстера менялся при замене соответствующего чиновника на монетном дворе, ответственного за монетный передел. 4. СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, обычно имеющие значи-тельные отличия между собой, появление которых обусловлено какими-то общими для определённой группы монет причинами и носит, как правило, преднамеренный характер. К таким разновидностям относятся, например, изменения рисунка гербового орла серебряных монет в 1832 – 1858 годах. Изменения этого уровня служат обычно для улучшения внешнего вида монет или носят технологический характер. Изменения принимались, вероятно, на уровне чиновников монетного двора. К систематическим разновидностям относятся и варианты с перегравированными датами и/или инициалами минцмейстера. 5. ПРОЧИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, появление которых вызвано любыми другими причинами. К ним относятся все штемпельные разновидности, например, по расположению цифр даты или по количеству и расположению ягод и желудей в венке на оборотной стороне. К этому же классу разновидностей относятся и ошибки в надписях и в гуртовом оформлении монет, такие, как, например, надпись «2 1/2 ЗОЛОТНИКА 10 ДОЛЕЙ» вместо «2 ЗОЛОТНИКА 10 1/2 ДОЛЕЙ» на полтинах 1819 года, а также перечеканка без перегурчивания в тех случаях, когда таковое было предусмотрено. 6. БРАК и прочие нестандартные экземпляры, не являющиеся разновидностями, но включаемые в коллекции ввиду значительных отличий от стандартных экземпляров и имеющие, как правило, интересное происхождение. К таким экземплярам можно отнести монеты с отсутствующим элементам гуртового оформления, а также со значительным браком при изготовлении, например с «негативным» чеканом.
******************************************
Механизм определения редкости при всей его практической сложности, по алгоритму довольно прост: Изучается фактическая встречаемость данной разновидности на максимально доступной базе данных, изучается литература, в которой эта разновидность описана ранее, а далее - включается голова и думается.
А Ваш друг Стив Моулдинг не совсем прав: изучая статистику продаж, можно с какой-то невысокой степенью достоверности определить стоимость, но не редкость. Не знаю, как в Ваших краях, а в России до сих пор подавляющее число сделок, в том числе и с редкими монетами, проходит приватно, а потому данные реальных продаж чаще всего недоступны. В то же время большинство аукционов подвержено явлению "разгона", что вводит в заблуждение изучающего "проходы" в силу их недостоверности.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
MIG пишет: Ярослав, можно Вас попросить вывесить скан списка использованной литературы
СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
1. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императора Петра I. Том II». СПБ. 1914. 2. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствований Императрицы Екатерины I и Императо-ра Петра II». СПБ. 1904. 3. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императрицы Анны Иоанновны». СПБ. 1901. 4. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императора Иоанна III. СПБ. 1901. 5. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствований Императрицы Елисаветы I и Императо-ра Петра III». СПБ. 1896. 6. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императрицы Екатерины II». СПБ. 1894. 7. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствований Императора Павла I и Императора Александра I». СПБ. 1891. 8. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императора Николая I». СПБ. 1890. 9. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императора Александра II». СПБ. 1888. 10. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Русские монеты 1881 – 1890. СПБ. 1891 11. Хр. Гиль, А. Ильин. «Русские монеты, чеканенные с 1804 – 1904 г.». СПБ. 1904. 12. А. Ильин и гр. И. Толстой. «Русские монеты, чеканенные с 1725 – 1801 г.». СПБ. 1910. 13. С. И. Чижов. «Описание вариантов некоторых типов русских монет последних двух столетий». Москва. 1904. 14. В. В. Уздеников. «Монеты России 1917 - 1917». Москва. 2004. 15. В. В. Уздеников. «Объём чеканки российских монет 1700 - 1917». М. «Межнумизматика». 1995 16. В. В. Уздеников. «Новодельные монеты». Очерки по нумизматике. М. 1994 17. В. В. Уздеников. «Необычный полуполтинник». Очерки по нумизматике. М. 1994 18. Гвидо Фенци (под редакцией М.Е. Дьякова). «Рубли Петра Великого. Коллекция Великого князя Георгия Михайловича. 1704 – 1725». М. «Духовная нива». 2006. 19. Ярослав Адрианов. «Русские монеты 1700 – 2000 годов. Исторический обзор и каталог». Пермь. 2001. 20. Ярослав Адрианов. «Российские серебряные монеты 1832 – 1858 годов. Систематизация и опи-сание разновидностей. Каталог». Пермь. 2007. 21. Ярослав Адрианов. «О коллекционировании российских серебряных монет». «Петербургский коллекционер» №3 (59). СПБ. 2010. 22. Владимир Биткин. «Сводный каталог монет России». Киев. Юнона Монета. 2003. 23. Б. С. Юсупов. «Монеты Российской Империи». Альбом-каталог. Казань. 1999. 24. «Русские монеты из коллекции Ирвина Гудмана». Аукционный каталог. ВО «Наука». Новоси-бирск. 1993. 25. Владимир Рзаев. «Привычные заблуждения». Журнал «Антиквариат» №3 (55). Март 2008. 26. Владимир Рзаев. «Демонстрационные образцы в российском монетном деле». Журнал «Антик-вариат» №4 (56). Апрель 2008. 27. Г. М. Северин. «Серебряные монеты Российской Империи 1682 - 1801». Пер. с англий-ского. Москва. Профиздат. 2001. 28. Г. М. Северин. «Серебряные монеты Российской Империи 1801 - 1917». Пер. с англий-ского. Москва. Профиздат. 2001. 29. Рандольф Зандер. «Серебряные рубли и ефимки Романовской России 1654 – 1915». Киев. 1998. 30. Robert W. Julian. «Russian silver coinage 1796 – 1917». Lagansport. 1993.
В работе использованы каталоги аукционов русских монет, про¬водившиеся в России в 2003 – 2010 годах, и результаты торгов на Интернет-аукционах «Конрос» и «Молоток», а также материалы сайтов , , , и других открытых источников.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
И ещё - насчёт "третьего" метода - в смысле прошедших грейдинг монет. Смешно. Если монета не прошла грейдинг - она не существует? Особенно в России, где своего грейдинга нет, а вот монет - напротив - более, чем где бы то ни было. К тому же на грейдинг отправляют, как правило, монеты в хорошем состоянии, а если редкая монета в плохом? Её тоже не существует? Грейдинг - чисто дилерское изобретение, и оно не имеет ничего общего с нумизматикой вообще.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
ПС Ваш анонс в начале темы не соответствует действительности. ...
Он соответствует действительности, ибо: во-первых, он относится только к систематическим разновидностям - там об этом написано вполне определённо, а во-вторых, те систематические разновидности, которые не описаны в каталоге - пока НЕ ИЗВЕСТНЫ, т.к. не описаны в качестве таковых. Вы берётесь критиковать, не изучив даже применяемую терминологию, т.к. начинаете ссылаться на изучение штемпельных пар, а не того, что описано в каталоге.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Ярослав пишет: Изучается фактическая встречаемость данной разновидности на максимально доступной базе данных, изучается литература, в которой эта разновидность описана ранее, а далее - включается голова и думается.
Звучит красиво. Ранее описанные разновидности не берем, а берем только новонайденные. А теперь вопрос, на сколько большая эта "база данных"? Большинство сделок которые проходят частным образом обычно не афишируются. Достаточно ли информации (достаточно ли большая контрольная группа) для того что бы делать выводы по редкости? Вам конечно виднее, но, ГМ, Гиль, Ильин, Петров до сих пор актуальны. На сколько выдерживают проверку временем современные каталоги видно по частоте переиздания с дополнениями и изменениями... И, это при том что у метров базы не было и работали почти с нуля, и интернета не было. Ресурсы конечно были побогаче, оттого наверное и нетленка...
На счет проверки прошедших грейдинг монет -- я же написал что это только в Америке. Но Россия туда упорно движется. И не хрен смеяться - плакать надо. Да, представьте себе, если грейдинг не прошла то нету ее. МС 67 и МС66 ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА. Монета появляется только тогда, когда на коробке цифры написали. И ценники каждый месяц новые выходят. Это вершина популяризации нумизматики на сегодняшний день. Теперь она (нумизматика) доступна всем и каждому. Посмотрел на циферки/буковки, нашел строчку в ценнике и ты профи.
П.С. Голову лучше не выключать вообще. Даже временно.
Изучается фактическая встречаемость данной разновидности на максимально доступной базе данных, изучается литература, в которой эта разновидность описана ранее, а далее - включается голова и думается.
Звучит красиво. Ранее описанные разновидности не берем, а берем только новонайденные. А теперь вопрос, на сколько большая эта "база данных"? Большинство сделок которые проходят частным образом обычно не афишируются. Достаточно ли информации (достаточно ли большая контрольная группа) для того что бы делать выводы по редкости? Вам конечно виднее, но, ГМ, Гиль, Ильин, Петров до сих пор актуальны. На сколько выдерживают проверку временем современные каталоги видно по частоте переиздания с дополнениями и изменениями... И, это при том что у метров базы не было и работали почти с нуля, и интернета не было. Ресурсы конечно были побогаче, оттого наверное и нетленка...
На счет проверки прошедших грейдинг монет -- я же написал что это только в Америке. Но Россия туда упорно движется. И не хрен смеяться - плакать надо. Да, представьте себе, если грейдинг не прошла то нету ее. МС 67 и МС66 ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА. Монета появляется только тогда, когда на коробке цифры написали. И ценники каждый месяц новые выходят. Это вершина популяризации нумизматики на сегодняшний день. Теперь она (нумизматика) доступна всем и каждому. Посмотрел на циферки/буковки, нашел строчку в ценнике и ты профи.
П.С. Голову лучше не выключать вообще. Даже временно.
1. Ильин, Гиль и ГМ всё ещё актуальны, ибо работа была проведена огромная и на совесть. Но время вносит свои поправки, хотим мы этого или нет. 2. Насколько велика база данных - мне сравнивать не с чем. Тем более что по одним монетам она вполне достаточна для точной оценки, по другим - явно нет. И с этим "нет" поделать ничего нельзя - по крайней мере - сейчас. Пример: рубль 1844 СПБ-КБ, имеющий аверс с прямой "К" и реверс с открытыми четвёрками. У Ильина он описан, как рядовой, т.е. не помечен даже двумя рублями. Из нескольких сотен рублей 1844 СПБ-КБ, просмотренных мной лично и на картинках, такого не было зафиксировано ни одного (если сможете - поправьте - буду очень рад). Не обнаружили его и многие нумизматы, которых я просил о помощи в этом вопросе. Аналогична судьба рубля 1844 MW с открытой четвёркой в круговой надписи на аверсе, которую Ильин также не удостоил какой-либо цифрой, отличной от номинала. Пример в другую сторону - 20 копеек 1830 с бесхвостым орлом оценены Ильиным в 5 рублей, однако встречается эта монета ЧАЩЕ, чем хвостатая. Как быть? 20 копеек 1848 со старым орлом, оцененная ГМ, как редкая, а Биткиным (видимо, на этом основании), как R2, является нечастой, но вполне встречаемой монетой - через мои руки их прошло 7 или 8 экземпляров + 2 варианта имеется в коллекции. Мало? Не удалось найти ни одного изображения "гибридного" 2-копеечника 1860 ВМ, отмеченного Уздениковым всего лишь точкой, хотя отмеченный им (во всех изданиях!) вариант с орлом нового типа встречается едва ли не чаще, чем "простой" старый. Не обнаружен и рубль 1837 СПБ-НГ с орлом II и 8-звенным реверсом, хотя он тоже не считается особо редким... Ещё примеров? Их есть у меня.
Разумеется, и та база, на которую опираюсь я, местами маловата, и мои оценки могут в некоторых местах быть ошибочными. Вы можете лучше - милости прошу в конкуренты! С удовольствием куплю каталог, сделанный Вами.
3. Американский путь к грейдинговой нумизматике - это тупик, превращающий нумизматику в пустой соревнование кошельков инвесторов (назвать их коллекционерами язык не поворачивается) и наёмных дилеров. И мне очень грустно, что Россия и здесь сворачивает на американский путь. Я сделаю всё, зависящее от меня, чтобы этого не случилось, или хотя бы случилось в ограниченном масштабе.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Прошу заметить господа, что мой пароль пока не починен, но мне временно дали пароль под которым я не не могу зайти "Patron of numismatics" но под подобным получилось "Patron of numismatic" также мой бывший "посЪтителю"
Прочитав ветку до конца у меня сложилось следующее мнение по поводу оного издания. В предисловии автора написано так:
""Вышла из печати моя новая книга «Серебряные монеты Российской Империи 1701 – 1917 годов. Каталог». В настоящей работе разработана и научно обоснована классификация разновидностей общегосударственных серебряных монет 1701 – 1917 годов. На основе созданной классификации составлено описание всех известных на сегодняшний день систематических разновидностей Российских серебряных монет, определена их редкость и рыночная стоимость. Многие разновидности публикуются впервые. Описание монет дано в удобной для идентификации форме и снабжено многочисленными высококачественными иллюстрациями. Приводятся сведения о монетных дворах, чеканивших общегосударственную серебряную монету. Книга предназначена для коллекционеров-практиков и музейных работников.""
A ведь истина вот она то- из прочитанных дебатов данной ветки складывается следующее "скромное" предисловие:
""Вышел из печати мой новый справочник «Серебряные монеты Российской Империи 1701 – 1917 годов. Дополнение 2010».
В настоящей работе добавлена и мною определена классификация разновидностей общегосударственных серебряных монет 1701 – 1917 годов по материалам классических каталогов и справочников известных мэтров русской нумизматики 19 и 20х веков, а также многих частных любительских коллекций просмотренных мною в последние годы, не включая ведущие коллекции музеев России и зарубежных / королевских. На основе созданной мною классификации составлено описание всех известных мне на сегодняшний день систематических разновидностей Российских серебряных монет, также определена мною их редкость и рыночная стоимость. Многие собранные и найденные мной разновидности публикуются впервые в моем дополнении. Описание монет по моему мнению дано в удобной для идентификации форме для читателя и снабжено многими качественными иллюстрациями.
Приводятся сведения о монетных дворах, чеканивших общегосударственную серебряную монету. Справочник-Дополнение предназначен как для начинающих коллекционеров так и для коллекционеров-любителей.""
Ярослав пишет: Он соответствует действительности , ибо: во-первых, он относится только к систематическим разновидностям - там об этом написано вполне определённо, а во-вторых, те систематические разновидности, которые не описаны в каталоге - пока НЕ ИЗВЕСТНЫ, т.к. не описаны в качестве таковых. Вы берётесь критиковать, не изучив даже применяемую терминологию, т.к. начинаете ссылаться на изучение штемпельных пар, а не того, что описано в каталоге.
Если я буду критиковать новую книгу, я рискую оказаться в положении "не читал, но осуждаю"; поэтому сказанное мною ниже относиться только к имеющейся информации из данной ветке, все суждения я могу основывать только на Вами размещенных иллюстрациях и комментариях.
С момента приобретения Вашего последнего каталога 1832-1858, я хорошо запомнил ощущения человека, проигравшего в наперсток: мне было жаль уплаченных денег, и времени потраченного на получение его на почте. При всем потенциальном исследовательском богатстве темы, в руках оказался сырой, скучный и маловразумительный черновик, иллюстрированный эксгуматом с молоток.ру, с избитой вдоль и поперек классификацией и включением отдельных полюбившихся автору мельчайших деталей штемпельных вариаций, наподобие тех, что так любят «советчики». При этом в каталог не вошли даже желуди Ильина и Гиля, не говоря уже о передатировках и перегравировках, публикуемых РНО. Из общения с некторыми коллегами, я понял, что мое мнение не уникально. Закономерно, что тогда подумалось – либо надо вообще забыть об авторе и воздержаться от покупки других трудов, либо все же ждать вторую редакцию с качественным погодовочными иллюстрациями, более внимательным анализом текущих международных публикаций, с новой, тщательно продуманной и с удобной для читателя классификацией. Я ни разу не воспользовался тем каталогом, и, хотя я и собираю литературу, даже не помню, где он лежит. Мне бы очень хотелось узнать у других коллекционеров, пользовались ли они тем каталогом или нет. Может, я просто чего-то не понимаю.
Что я вижу сейчас, из анонсов: В новом издании 18 век добавлен лишь для объема. Из списка литературы видно, что книгами Дьякова Вы не пользовались, а ведь в них наиболее глубоко проработаны разновидности по 18в. Вы также совсем не изучали текущие статьи в JRNS, хотя там в последние годы выходили интересные статистические данные по редкости Стива Молдинга (КБ упоминал выше), статьи Джулиана и масса другого материала. Вы не то что не добавили к уже опубликованным 10 лет назад Дьяковым и Биткиным разновидностям, но Вы просто вообще никакие разновидности не включили. Следовательно, часть, относящаяся к 18, никакой ценности не представляет, и является пустым переводом бумаги. По 20в: добавить много информации к уже выпущенному каталогу Казакова вряд ли можно; следовательно, ценность этого раздела появится только тогда, когда будут открыты новые вещи, без новизны раздел бесполезен.
В итоге остается все тот же 19 в, ну разве что расширенный за рамки 1832-1858. По одной лишь странице уже видно, что фото такие же, что погодовочных иллюстраций нет, что классификация такая же, да вообще все то же самое, даже этих несчастных желудей Ильина нет.
Зачем вообще публиковать такое, если уже есть Биткин и Джулиан? В чем конкретно заключается переработка 1-го издания, и что именно было дополнено? Почему не вышло 2-е издание? Зачем опять эксгумат в иллюстрациях?
Наверное, те коллекционеры, что представили фото, будут рады видеть свои монеты в печатном издании. Но для всех остальных полезность каталога пока совсем не очевидна.
MIG
Гость
0
18.11.2010 13:27:04
Тимофей, Ваш совершенно правы, как всегда харизматично описав минусы данного произведения, основываясь в том числе на анализе предыдущей книги. Ничего не изменилось в подходе, это частично признает и сам Ярослав, результат соответствующий. Писать каталог по серебру 18 века и не использовать фундаментальные труды Дьякова может позволить себе исследователь, который, как минимум, легко вхож в хранилища ГИМа и Эрмитажа. Дьяков работал с лучшей зарубежной коллекцией русскх монет Смитсоновского института, где хранятся коллекции Великого князя, Гуттен-Чапского и многих других,провел там много времени, потратив значительные личные средства и на качественные фото для каталога. И это было только небольшой частью его исследования. Больше скажу, такие "каталоги", как презентованный в этой ветке форума, не просто бесполезны, они вредны, засоряя информационное пространство.
1. Ильин, Гиль и ГМ всё ещё актуальны, ибо работа была проведена огромная и на совесть. Но время вносит свои поправки, хотим мы этого или нет.
2. Насколько велика база данных - мне сравнивать не с чем. Тем более что по одним монетам она вполне достаточна для точной оценки, по другим - явно нет. И с этим "нет" поделать ничего нельзя - по крайней мере - сейчас. Пример: рубль 1844 СПБ-КБ, имеющий аверс с прямой "К" и реверс с открытыми четвёрками. У Ильина он описан, как рядовой, т.е. не помечен даже двумя рублями. Из нескольких сотен рублей 1844 СПБ-КБ, просмотренных мной лично и на картинках, такого не было зафиксировано ни одного (если сможете - поправьте - буду очень рад). Не обнаружили его и многие нумизматы, которых я просил о помощи в этом вопросе. Аналогична судьба рубля 1844 MW с открытой четвёркой в круговой надписи на аверсе, которую Ильин также не удостоил какой-либо цифрой, отличной от номинала. Пример в другую сторону - 20 копеек 1830 с бесхвостым орлом оценены Ильиным в 5 рублей, однако встречается эта монета ЧАЩЕ, чем хвостатая. Как быть? 20 копеек 1848 со старым орлом, оцененная ГМ, как редкая, а Биткиным (видимо, на этом основании), как R2, является нечастой, но вполне встречаемой монетой - через мои руки их прошло 7 или 8 экземпляров + 2 варианта имеется в коллекции. Мало? Не удалось найти ни одного изображения "гибридного" 2-копеечника 1860 ВМ, отмеченного Уздениковым всего лишь точкой, хотя отмеченный им (во всех изданиях!) вариант с орлом нового типа встречается едва ли не чаще, чем "простой" старый. Не обнаружен и рубль 1837 СПБ-НГ с орлом II и 8-звенным реверсом, хотя он тоже не считается особо редким... Ещё примеров? Их есть у меня.
Разумеется, и та база, на которую опираюсь я, местами маловата, и мои оценки могут в некоторых местах быть ошибочными. Вы можете лучше - милости прошу в конкуренты! С удовольствием куплю каталог, сделанный Вами.
3. Американский путь к грейдинговой нумизматике - это тупик, превращающий нумизматику в пустой соревнование кошельков инвесторов (назвать их коллекционерами язык не поворачивается) и наёмных дилеров. И мне очень грустно, что Россия и здесь сворачивает на американский путь. Я сделаю всё, зависящее от меня, чтобы этого не случилось, или хотя бы случилось в ограниченном масштабе.
1. Мое мнение, дополнять ГМ можно и нужно работами по узким направлениям. Есть колличество коллекционеров которые вполне способны выпустить книгу типа Полуйко по Анне в своей узкой специальности.
2. Я бы взялся написать кое что узкоспециальное, типа рубль Анны 1737 с СПБ орлом (пока не готов -- не нашел всех штемпельных пар и разновидностей ). Вот выйду на пенсию, и займусь писательской деятельностью. Пока надо деньги зарабатывать и монеты коллекционировать. Не могу лучше чем метры написать полный каталог, так как не владею информацией по монетам такого широкого временного периода в достаточной мере что бы улучшить то что уже есть.
Не владею информацией по поводу монет после 1830 года (за исключением нескольких медных пробников), так что возьму Ваши слова на веру. Хотя, просмотр пары сотни рублей из 3х миллионного тиража, это не звучит очень внушительно. Была же причина у Ильина его не выделять? В чем "системность" этой разновидности. Ну использовали пунсон из другого набора. Или подправили штемпель. Или еще что нибудь.
3. Из Русской нумизматики уже сделали большой бизнесс. Tо что я собираю, уже превратилось в пустое соревнование этих кошельков + борьба диллеров за эти кошельки: это когда монету прокручивают на аукционе 5 раз в поисках такого кошелька. Но это касается известных редкостей в приличном состоянии. Известных редкостей на всех не хватает -- нужны новые, что бы развивать интерес новых собирателей... В Америке просто пошли дальше. Когда 2/3 населения страны заинтересовано в нумизматике в какой то форме, никаких разновидностей не хватит. Вот и пришло время коробок.
Я приветствую любую новую книгу по нумизматике, даже такую как 285 лет СПБ двору. Там хоть штемпеля опубликовали, в том числе 1917 года. Публикация ранее неописанных штемпелей и штемпельных пар, это интересно. С этой стороны претензий никаких нет, даже наоборот. Но какая польза от назначения редкости мелким ошибкам по лимитированой информации, я не очень понимаю. Что будет достигнуто кроме того что начинающим коллекционерам будут впаривать эти "редкости"?
Тимофей пишет: ...Я ни разу не воспользовался тем каталогом, и, хотя я и собираю литературу, даже не помню, где он лежит. Мне бы очень хотелось узнать у других коллекционеров, пользовались ли они тем каталогом или нет....
Пытаюсь приобрести любые книги по нумизматике, если появляется возможность. Приобрел каталог 1832-1858 Ярослава и , откровенно говоря, пожалел. Открыл его , честно говоря, только дважды - как-то не было нужды, имея под рукой ГМ и Биткина.
Качество приведенного материала, его новизна, лёгкость в обращении с каталогом, да и просто стиль изложения , на мой взгляд, не соответствуют намеченной цели и самой идее.
Тут много было сказано в отношении новой книги, я не имел возможности с ней ознакомиться, но, если приведенные выше критерии не поменялись, вряд ли публика найдёт эту книгу удобной и нужной, хотя отдельные главы, возможно, и будут полезными.
И последнее - я не представляю, что необходимо такое создать, чтобы "затмить" уже имеюшихся и пользующихся всеобщим признанием Дьякова и Биткина (не упоминаю ГМ, Северина, Джулиана, и т.д.). Может быть , это просто тупиковое направление?
...Я ни разу не воспользовался тем каталогом, и, хотя я и собираю литературу, даже не помню, где он лежит. Мне бы очень хотелось узнать у других коллекционеров, пользовались ли они тем каталогом или нет....
Пытаюсь приобрести любые книги по нумизматике, если появляется возможность. Приобрел каталог 1832-1858 Ярослава и , откровенно говоря, пожалел. Открыл его , честно говоря, только дважды - как-то не было нужды, имея под рукой ГМ и Биткина.
Качество приведенного материала, его новизна, лёгкость в обращении с каталогом, да и просто стиль изложения , на мой взгляд, не соответствуют намеченной цели и самой идее.
Тут много было сказано в отношении новой книги, я не имел возможности с ней ознакомиться, но, если приведенные выше критерии не поменялись, вряд ли публика найдёт эту книгу удобной и нужной, хотя отдельные главы, возможно, и будут полезными.
И последнее - я не представляю, что необходимо такое создать, чтобы "затмить" уже имеюшихся и пользующихся всеобщим признанием Дьякова и Биткина (не упоминаю ГМ, Северина, Джулиана, и т.д.). Может быть , это просто тупиковое направление?
1. Затмевать никого я и не собирался. Моя цель значительно скромнее - послужить коллекционерам, причём не только и не столько тем, кто собирает по штемпелям рубли Гедлингера, сколько обычным рядовым коллекционерам, которые просто собирают монеты. 2. О всеобщем признании. Просто смешно. Работы Дьякова я видел, и у меня они вызывают искреннее уважение - тут никакого спора нет. ГМ - превосходная книга, но заточена под другого читателя, да и кое в чём устарела. Не говоря уже о том, что рядовой коллекционер, на которого ориентируюсь я, не всегда может приобрести даже сравнительно дешёвый репринт, не говоря уже об оригинале. Северин... не раз меня тыкали в превосходство этого автора. По меньшей мере - смешно. Для этого, правда, надо взять в руки две книги, а не только его, и просто сравнить - особенно по XIX веку. Про количество и качество иллюстраций я вообще промолчу. Джулиан - намного интереснее, в нём, по крайней мере, есть классификация. Более того, это один из авторов, у которых я учился. Но и у него и количество описанного, и качество описания, и иллюстрации заметно проигрывают. Биткин, которого используют все аукционы, на которого ссылаются все и всегда - просто ОЧЕНЬ УДОБЕН тем, кто на него ссылается. Как на него не сослаться, например, экспертам МиМа при продаже почти банального 20-копеечника 1848 с орлом старого типа? Ведь Биткин присвоил ему степень редкости R2! И рядовая монета продаётся по тройной цене. Для этого Биткин, действительно, очень хорош. Подобных промахов с редкостями и "редкостями" у него не перечесть. Не брезгует он и прямой фальсификацией фотографий - например - на стр. 698 второго тома присутствует фальсифицированная фотография 2 пара - 3 копейки - вариант Б - как такое может присутствовать в уважаемом и признанном каталоге? Он удобен для торговцев - и именно в этом причина его популярности. 3. Что касается моего каталога по 1832-1858 годам - покажите мне каталог, где эта тема раскрыта полнее, и где есть фотографии почти всех представленных монет! Нет такого каталога в природе. А то, что кто-то купил и не пользуется - значит, что это просто не его тема. Только и всего. 4. Валентину (отмодерировано, обсуждается книга, а не личности участников обсуждения).
Удивительно, Ярослав, как Вы с такой логикой не набросились на Узденикова с его "точками" к 7,5,15 р. или "чертами" к золотым финским маркам. Удивительно также, что затрагивая тему Николая II не удосужились поработать с каталогом Казакова В.В. "Монеты царствования Николая II", да можно было и с ним пообщаться напрямую, в Москве ведь бываете,про гангут у него есть информация.
Романовъ пишет: Удивительно, Ярослав, как Вы с такой логикой не набросились на Узденикова с его "точками" к 7,5,15 р. или "чертами" к золотым финским маркам. Удивительно также, что затрагивая тему Николая II не удосужились поработать с каталогом Казакова В.В. "Монеты царствования Николая II", да можно было и с ним пообщаться напрямую, в Москве ведь бываете,про гангут у него есть информация.
"Такая" логика - это какая? Уздеников, при его некоторых ошибках в определении редкости некоторых монет, в целом создал не просто каталог, а основополагающий каталог, который по большому счёту критиковать не за что. А по мелочам - просто не стоит.
Каталог Казакова я смотрел, и пришёл к выводу, что для моей работы он НЕ НУЖЕН. Потому и не использовал его и не включил в список. Пообщаться с ним лично - я не против, но специально его разыскивать с этой целью не вижу необходимости. Да и не уверен в том, что очень этого хочет.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Логика такая, что информации (и,возможно, монет определенного типа) с течением времени становится больше, степени редкости могут меняться.
Цитата
ГМ - превосходная книга, но заточена под другого читателя Северин... не раз меня тыкали в превосходство этого автора. По меньшей мере - смешно. Джулиан - намного интереснее, в нём, по крайней мере, есть классификация.Но и у него и количество описанного, и качество описания, и иллюстрации заметно проигрывают. Биткин, которого используют все аукционы, на которого ссылаются все и всегда - просто ОЧЕНЬ УДОБЕН тем, кто на него ссылается. Как на него не сослаться, например, экспертам МиМа при продаже почти банального 20-копеечника 1848 с орлом старого типа? Ведь Биткин присвоил ему степень редкости R2! И рядовая монета продаётся по тройной цене. Каталог Казакова я смотрел, и пришёл к выводу, что для моей работы он НЕ НУЖЕН.
Слава богу хоть на Узденикова рука не поднялась, хотя к иллюстрациям там тоже могут быть претензии...
Код
Работы Дьякова я видел, и у меня они вызывают искреннее уважение - тут никакого спора нет.
Один из немногих авторов (кроме самого Я. Адрианова), заслуживших одобрения Я. Адрианова, но при этом его труды в подготовке каталоге не использовались.
Я так понимаю, что Вы учли все недостатки вышеупомянутых авторов и создали нечто лучшее, даже не видя большинства монет вживую. Хотя чего я спрашиваю, ответ будет примерно таким:
Цитата
Что касается моего каталога по 1832-1858 годам - покажите мне каталог, где эта тема раскрыта полнее, и где есть фотографии почти всех представленных монет! Нет такого каталога в природе. А то, что кто-то купил и не пользуется - значит, что это просто не его тема. Только и всего.
Ярослав пишет: Моя цель значительно скромнее - послужить коллекционерам, причём не только и не столько тем, кто собирает по штемпелям рубли Гедлингера, сколько обычным рядовым коллекционерам, которые просто собирают монеты....Не говоря уже о том, что рядовой коллекционер, на которого ориентируюсь я, не всегда может приобрести даже сравнительно дешёвый репринт
Но в Вашем анонсе не указано, что книга предназначена «для бедных», кто не может себе позволить купить даже репринт ГМ. Если Вы сортируете своих потенциальных читателей по имущественному признаку, очевидно, это надо как-то отметить в предисловии.
Цитата
Ярослав пишет: А лучшее ли я создал - оценят те, кто будет пользоваться книгой, а не те, кто ругает не видя вживую предмет ругани.
Комментарии, который здесь публикуются, основаны на Вами написанном анонсе, Ваших ответах и примерах нескольких страниц книжки. Видите ли, не хочется, конечно, загораживать Вам прилавок и мешать Вашему ремеслу, но для того, чтобы получить от читателя 2700 рублей (читателя с плачевным опытом предыдущего издания), Вы как автор должны вначале доказать, что нынешний «релиз» действительно заслуживает внимания.
Автора, который видел все монеты вживую Вы сами указали в начале списка использованной литературы.
А если серьезно, то для примера приведу, как составлялся каталог Казакова по Николаю II. В основе было крупное личное собрание живых монет, с которыми автор мог постоянно и полноценно работать, была работа с ГИМом где автор заказывал фотографии монет, которых не смог найти, был заключен официальный договор с коммерческим отделом ГИМа, за каждую фотографию официально оплачено 180 долл. (!), была поддержка крупного аукционного дома - МиМа, были личные консультации с признанными авторитетами, такими В.В. Уздеников, В. Биткин, М. Дьяков и др., крупными частными коллекционерами.
В итоге из 545 монет, включенных в каталог (абсолютно на каждую есть фото!), 2 монеты представлены МиМом, 7 монет нумизматическим отделом ГИМа, 6 взяты из ранее опубликованных источников. Остальное - плоды собственных трудов, подборки и составления коллекции.
Я не сравниваю это с 18 или 19 веком, говорю о фундаментальном подходе. Руденко, пишущий сейчас каталог по императорским жетонам, объездил чуть ли не все музеи России, Европы и США, где есть эта тема, чуть ли не на каждом аукционе с жетонами он присутствует.
С Вашим подходом, проще было создать интернет сайт и загрузить туда присланные фотки с комментариями, и дешевле, чем предлагать каталог бедным коллекционерам за 2700 р.
1. Да, Георгий Михайлович видел все, или почти все монеты, которые он опубликовал. Чего нельзя сказать об остальных авторах. Личные консультации у меня тоже были. С Уздениковым, например, я общался довольно часто и плодотворно. Биткина я не считаю авторитетом хотя бы потому, что помещать в КАТАЛОГ фальсифицированные изображения - моветон. Если именно это Вы считаете фундаментальным подходом, то у нас с Вами разные понятия об этом предмете.
2. Фото из каталога Казакова я просто промолчу, ибо и там не все фото подлинные. К тому же он тоже не описывает многих существующих, и, более того, описанных ранее разновидностей. Это так, к слову.
3. Книга предназначена не для бедных, а для коллекционеров, в том числе - и для небогатых. Если для Вас коллекционером не считается тот, кто не покупает каталоги по 15000, то это больше говорит не о них, а о Вас.
4. Когда мне понадобятся Ваши советы по поводу сайта, я непременно ими воспользуюсь. Но не ранее, чем увижу достойный каталог с Вашим именем на обложке.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
ПосЪтителю (ФИ изменены по просьбе участника дискусии), к стати, написал большое колличество очень познавательных статей по нумизматике. Не знаю или Вы их читали, Ярослав, но информация достаточно интересная. Так же, он помогал в написании статей, книг, и каталогов. Безвоздмездно помогал...
Биткином действительно удобно пользоваться. Плюс, там большинство информации все таки правильной. Самое главное, даны аукционные проходы с ценами, что очень важно. Видна работа с огромным колличеством литературы. Все это при цене около $120 - 150 за двухтомник (точно не помню сколько). Ляпы есть у всех. Что то пропущено, что то ненужное добавлено. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Так как аукционы его пользуют, он теперь необходимость. Ваш начнут использовать, так и Ваш станет необходим.
Красный Бостонский репринт ГМ (описание монет и фото) не намного дороже Вашего каталога. Я по $110 их покупал. Сравнивать Ваши каталоги с полным репринтом, это, мягко говоря, некорректно.
Ярослав пишет: 1. Затмевать никого я и не собирался. Моя цель значительно скромнее - послужить коллекционерам, причём не только и не столько тем, кто собирает по штемпелям рубли Гедлингера, сколько обычным рядовым коллекционерам, которые просто собирают монеты. 2. О всеобщем признании. Просто смешно. Работы Дьякова я видел, и у меня они вызывают искреннее уважение - тут никакого спора нет. ГМ - превосходная книга, но заточена под другого читателя, да и кое в чём устарела. Не говоря уже о том, что рядовой коллекционер, на которого ориентируюсь я, не всегда может приобрести даже сравнительно дешёвый репринт, не говоря уже об оригинале. Северин... не раз меня тыкали в превосходство этого автора. По меньшей мере - смешно. Для этого, правда, надо взять в руки две книги, а не только его, и просто сравнить - особенно по XIX веку. Про количество и качество иллюстраций я вообще промолчу. Джулиан - намного интереснее, в нём, по крайней мере, есть классификация. Более того, это один из авторов, у которых я учился. Но и у него и количество описанного, и качество описания, и иллюстрации заметно проигрывают. Биткин, которого используют все аукционы, на которого ссылаются все и всегда - просто ОЧЕНЬ УДОБЕН тем, кто на него ссылается. Как на него не сослаться, например, экспертам МиМа при продаже почти банального 20-копеечника 1848 с орлом старого типа? Ведь Биткин присвоил ему степень редкости R2! И рядовая монета продаётся по тройной цене. Для этого Биткин, действительно, очень хорош. Подобных промахов с редкостями и "редкостями" у него не перечесть. Не брезгует он и прямой фальсификацией фотографий - например - на стр. 698 второго тома присутствует фальсифицированная фотография 2 пара - 3 копейки - вариант Б - как такое может присутствовать в уважаемом и признанном каталоге? Он удобен для торговцев - и именно в этом причина его популярности. 3. Что касается моего каталога по 1832-1858 годам - покажите мне каталог, где эта тема раскрыта полнее, и где есть фотографии почти всех представленных монет! Нет такого каталога в природе. А то, что кто-то купил и не пользуется - значит, что это просто не его тема. Только и всего. 4. Валентину (отмодерировано, обсуждается книга, а не личности участников обсуждения).
"Обычным рядовым коллекционерам" со средним и низким бюджетом достаточно иметь изданных каталогов (оригиналов) или их копий что бы продолжать собирать - это главная составная -против переть нечем.
"О всеобщем признании. Просто смешно", - ну конечно смешно, ни один из "скромных" даже совремменых авторов не имеет такого вступления-хвастовства как-то фразы "научного подхода" и для "музейных работников", и т.д.
Сравнивать описания и неточности продаж аукциона МиМ с новым справочником-дополнением некомпетентно.
Другая смешинка, трудно поверить что сейчас в России рядовой коллекционер сможет позволить себе собирание монет даже периода 1832-1858.
Ваша сноска (прикрытие) одним американским коллекционером только для лохов. С этим американским коллекционером я неоднакратно (!) пытался воспользоваться Вашим прежним справочником в тоскливые дни перед аукционами и никогда, повторю, никогда Ваш справочник не помог в разных вопросах. Наоборот, всегда звучала фраза, "зачем" его покупал. Вот это больше запоминается.
(отмодерировано, обсуждается книга, а не личности участников обсуждения).
Администратору, попросить Г-на Ярослава впредь не опубликовать мою имя и фамилию без на то разрешения, а то так и домашний адрес ведь узнает и выпалит здесь. спасибо
KB пишет: ПосЪетителю (ФИ удалены по просьбе участника дискуссии) , к стати, написал большое колличество очень познавательных статей по нумизматике. Не знаю или Вы их читали, Ярослав, но информация достаточно интересная. Так же, он помогал в написании статей, книг, и каталогов. Безвоздмездно помогал...
Биткином действительно удобно пользоваться. Плюс, там большинство информации все таки правильной. Самое главное, даны аукционные проходы с ценами, что очень важно. Видна работа с огромным колличеством литературы. Все это при цене около $120 - 150 за двухтомник (точно не помню сколько). Ляпы есть у всех. Что то пропущено, что то ненужное добавлено. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Так как аукционы его пользуют, он теперь необходимость. Ваш начнут использовать, так и Ваш станет необходим.
Красный Бостонский репринт ГМ (описание монет и фото) не намного дороже Вашего каталога. Я по $110 их покупал. Сравнивать Ваши каталоги с полным репринтом, это, мягко говоря, некорректно.
1. (отмодерировано, в данной ветке обсуждаем только книгу, а не личности автора или участников дискуссии).
2. Насчёт корректности информации в "Биткине" - можно сильно поспорить, а, главное, имея точную информацию, что есть фальсификация (изображений, например), доверять остальной информации уже не хочется, ибо не везде за руку схвачено. Фактов прямой некорректности информации в этом каталоге могу привести более сотни, хотя особой необходимости в этом не вижу - большинство пользователей и так знают об этом. Удобство пользования тоже весьма относительное - особенно малоразмерными изображениями, где и при хорошем качестве картинок было бы очень сложно разобраться в отличиях, тем более что в описании, как правило, нет описания самих отличий - т.е. на что надо обращать внимание при сравнении.
3. Информация о проходах, на мой взгляд, не является особо ценной по многим причинам - о них сказано и в тексте новой книги, и в опубликованной в "ПК" моей статье. Не говоря уже о том, что многая аукционная информация тоже дутая из-за общеизвестного явления дилерского разгона. Опять-таки, если даже всю эту информацию о проходах считать достоверной, её реальное применение весьма ограничено, и почти только в дилерских целях. Я пишу не для дилеров.
4. Красный Бостонский репринт ГМ - где его можно купить за $110? С удовольствием приобрету, даже если там только описание и картинки. Хотя весьма важную и ценную часть трудов ГМ составляет именно подборка документов, присутствующая в каждом томе.
Да, ещё: Действительно, "Биткиным" сейчас пользуются все аукционы. Об его удобстве для них я писал выше. Будут ли аукционы пользоваться моими каталогами - не знаю. Скорее всего - не будут или почти не будут. Поскольку я пишу для коллекционеров, а не для дилеров, а аукционы по сути - дилерские организации. Конкурировать с Биткиным на этом поприще я не собираюсь.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Ярослав пишет: Вышла из печати моя новая книга «Серебряные монеты Российской Империи 1701 – 1917 годов. Каталог».
В настоящей работе разработана и научно обоснована классификация разновидностей общегосударственных серебряных монет 1701 – 1917 годов. На основе созданной классификации составлено описание всех известных на сегодняшний день систематических разновидностей Российских серебряных монет, определена их редкость и рыночная стоимость. Многие разновидности публикуются впервые. Описание монет дано в удобной для идентификации форме и снабжено многочисленными высококачественными иллюстрациями.
Приводятся сведения о монетных дворах, чеканивших общегосударственную серебряную монету. Книга предназначена для коллекционеров-практиков и музейных работников
Автор благодарен Александру Храменкову, Александру Самуленкову, Виктору Шутову, Григорию Рыжову, Ивану Рылову, Григорию Балашову, Тимофею Пучкину, Алексею Соболеву, Алексею Сосонкину, Алексею Кузьменкину, Василию Капустину, Глебу Сомову, Александру Коппу, Николаю Венедиктову, Василию Девочкину, Александру Воротнюку, Кириллу Карташёву, Алексею Шлыкову, Константину Чертову, Олегу Мельникову, Андрею Федорину (все - Россия), Игорю Сомику (Украина), Валентину Сариеву (Украина), Илье Авруцкому (США), Карлу Бихману (США), Марку Шапиро (Германия), Виталию Зюзину (Франция), а также многим другим коллекционерам за предоставленные изображения монет и информационную помощь. Особую благодарность выражаю Михаилу Панфилёнку (Москва) за создание лучшего в Рунете Форума русскоязычных нумизматов, чей вклад в создание книги трудно переоценить.
Стоимость каталога с отправкой по России – 2700 рублей при предоплате. При отправке наложенным платежом – 2900 рублей. Пересылка за границу – с учётом стоимости международного отправления.
Знаете что г- н Ярослав (отмодерировано, вопросы авторских прав к данной теме и обсуждаемой книге не относятся). посЪтителю
"это неправильный каталог" "объясняйте быстро а почему так?" "а ведь нужно вот так" "это неверный подход" "я знаю как должно быть (почему меня не спросили когда составляли?"
прочитав тему общее впечатление это несколько приведенных выше строк
Ответы Ярослава меня полностью удовлетворили а особенно то, что в них он никому не указывает и даже не советует как и что нужно делать
и как много оказывается среди нумизматов специалистов - "Как составлять хорошие каталоги!!!"
ГМ репринт по $110 -- это время надо потратить что бы найти. Я нашел. И за $90 раз купил. С удовольствием, оно всегда дороже. Неужели у Вас его нет? По поводу документов, так и я о том же в смысле сравнивать Ваш каталог с полным репринтом.
Ярослав, удачи вам в продаже каталогов и монет там впервые описанных. Мне тут стало неинтересно -- детский сад какой то. С тем и откланиваюсь.
KB пишет: ГМ репринт по $110 -- это время надо потратить что бы найти. Я нашел. И за $90 раз купил. С удовольствием, оно всегда дороже. Неужели у Вас его нет? По поводу документов, так и я о том же в смысле сравнивать Ваш каталог с полным репринтом.
Ярослав, удачи вам в продаже каталогов и монет там впервые описанных. Мне тут стало неинтересно -- детский сад какой то. С тем и откланиваюсь.
И Вам спасибо. Разумеется, у меня есть каталог ГМ, только другой репринт.
Более подробное объяснение по Гангуту и рублю 1915 гг стр 123-124 дано в книге "Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики" статья И Г Спасского "Новоделы".
). Вот выйду на пенсию, и займусь писательской деятельностью. Пока надо деньги зарабатывать и монеты коллекционировать. Не могу лучше чем метры написать полный каталог, так как не владею информацией по монетам такого широкого временного периода в достаточной мере что бы улучшить то что уже есть. 
