Да, действительно близнецы! Но почему это следует считать признаком подделки?
Давайте рассмотрим литеру "И", поскольку разрушения на ней особенно заметны. На штемпеле, маточнике, форме все буквы "И" одинаково разрушиться не могли! Остаётся только разрушение буквенного пуансона. Но, при его разрушении, литера стала бы тоньше или без фрагмента. А тут наоборот.
Да, конечно, речь должна идти именно о литерном пуансоне. Интересное наблюдение, действительно разрушающийся пуансон, должен оставлять более тонкий оттиск. Очень интересное наблюдение!
kazbek писал(а), правда, в другой теме: "Теперь давайте разберёмся с буквой "И"(со следами разрушения на пуансоне) на картинке которую Вы выставили. Мне кажется, что наличие двух и более одинаковых букв на одной монете не говорит о том, что это подделка. 1.Здесь как раз тот случай, когда на штемпель буквы наносились отдельно каждым пуансоном, а не сразу группой пуансон скрепленных вместе. 2. Или же при изготовлении маточника использовали один и тот же буквенный пуансон "И" на начальной стадии его разрушения. Ничего аномального в расширениях у оснований диагональной штанги в букве "И" не вижу, и эти "расширения" могут и не иметь никакого отношения к процессу разрушения. И вообще мне кажется, что это подлинный конь." ------------------------------------------------- Давайте не будем пока делать выводы о подлинности в этой теме, а приводить замеченные признаки и пытаться объяснить их. Признаю, что первой строкой первого сообщения в теме сам вынес вердикт монете, пусть для меня и бесспорный по группе признаков, но о них позже (первую строку исправляю). Главное сейчас по первому сообщению - как объяснить разрушение литерного пуансона, приводящее к "утолщению" буквы на монете? Если говорить о монете "Конь", не секрет, что количество "Коней", хранящихся в коллекциях, превышает количество выпущенных монетным двором. :wink: Появление каждого нового признака в теме позволит по-новому взглянуть на своего "Коня", хранящегося в своей коллекции и, возможно, выявить новый признак. А сообщество попытается объяснить этот признак. Вердикт вынесем в конце обсуждения. И так по любой другой монете. Даже, если не сойдемся во мнениях, новые знания получат все. Объявляю новый замеченный признак (см.скан). Обе монеты в пруфе, т.е. образцовые и выпущенные мизерным тиражом. Прошу форумчан высказаться по несовпадению.
kazbek писал: "...1.Здесь как раз тот случай, когда на штемпель буквы наносились отдельно каждым пуансоном, а не сразу группой пуансон скрепленных вместе. 2. Или же при изготовлении маточника использовали один и тот же буквенный пуансон "И" на начальной стадии его разрушения. Ничего аномального в расширениях у оснований диагональной штанги в букве "И" не вижу, и эти "расширения" могут и не иметь никакого отношения к процессу разрушения..." ------------------------------------------------- kazbek, определитись, на что-же набивались буквы литерными пуансонами? На штемпель (негатив), на маточник (позитив)? Или Вы имели в виду форму (негатив), с помощью которой которой изготавливался маточник? Как Вы себе представляете литерный пуансон (вдавленный или выпуклый)?
Отличие в уздечке и в отделенной от туловища ноге коня.
Всё правильно. Если предположить, что обе монеты подлинные, то отделённую от туловища ногу можно как-то объяснить возможным непрочеканом (хотя на пруфе врядли, ведь была двойная штамповка для усугубления оттиска), а вот различный вид уздечки однозначно говорит, что монеты чеканились разными штемпелями. Как Вы думаете, каков был тираж "Коней" в пруфе?
Отличие в уздечке и в отделенной от туловища ноге коня.
Всё правильно. Если предположить, что обе монеты подлинные, то отделённую от туловища ногу можно как-то объяснить возможным непрочеканом (хотя на пруфе врядли, ведь была двойная штамповка для усугубления оттиска), а вот различный вид уздечки однозначно говорит, что монеты чеканились разными штемпелями. Как Вы думаете, каков был тираж "Коней" в пруфе?
Давайте начнем с того, что монета с "отделенной" ногой - ну никак не может быть пруфом... Это как раз типичный признак перевода штемпелей характерный для современного фуфла.
Тираж у "Коней" был достаточно значительным, и я (для себя) выделил как минимум 3 или 4 заведомо подлинных варианта этого рубля. К сожалению, по приведенным выше фрагментам, монету с которой началась тема, ни подлинной ни фальшивой назвать не могу, все таки картинка - это всегда картинка, пощупать бы, может и прояснилось бы чего...
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Давайте начнем с того, что монета с "отделенной" ногой - ну никак не может быть пруфом... Это как раз типичный признак перевода штемпелей характерный для современного фуфла.
Тираж у "Коней" был достаточно значительным, и я (для себя) выделил как минимум 3 или 4 заведомо подлинных варианта этого рубля. К сожалению, по приведенным выше фрагментам, монету с которой началась тема, ни подлинной ни фальшивой назвать не могу, все таки картинка - это всегда картинка, пощупать бы, может и прояснилось бы чего...
КООТ, наши мнения по поводу "Коня" с "отделенной" ногой совпали на 100%. См.тему: http://www.staraya-moneta.ru/forum/viewtopic.php?t=4657&start=15 Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу второго "Коня". Привожу полные сканы. Попадает ли он под Ваши заведомо подлинные варианты?
Можно очень долго рассуждать на тему отличительных признаков современного фуфла. Только, до тех пор, когда человек тебе говорит: "я готов купить у тебя это фуфло". Ну а когда человек не несет никаких финансовых обязательств за то, что он продает, он всегда сможет дать бесплатную консультацию. За которую, он же, ответить, финансово, не сможет. Прощай пиндосия, здравствуй страна бесплатных советов.
Можно очень долго рассуждать на тему отличительных признаков современного фуфла. Только, до тех пор, когда человек тебе говорит: "я готов купить у тебя это фуфло". Ну а когда человек не несет никаких финансовых обязательств за то, что он продает, он всегда сможет дать бесплатную консультацию. За которую, он же, ответить, финансово, не сможет. Прощай пиндосия, здравствуй страна бесплатных советов.
ssk, не нервничайте! Продавать фуфло - грех (не важно, с "бумагой" или без-). Покупать фуфло - недостаток опыта и знаний. Вот последнее мы и хотим минимизировать. Если у Вас нет других доводов насчет "оторванной у Коня ноги", кроме "один очень уважаемый человек готов у меня купить...", лучше следите за развитием темы. Финансовые обязательства, считаю, должны быть бессрочными! А ошибки в экспертизе ГИМ бывают (пример я Вам привел в ЛС), как и при слабировании. Везде люди имеют право на ошибку. Только каково от этого коллекционеру? Глупо перекладывать чьи-то финансовые обязательства на человека, объявившего: "А король-то голый!". Разбираться Вам придется между собой или переубедите человека. А не наоборот!
Задам встречный вопрос. Господин "коинрус", Вы монеты продаете?
Монеты продаю, покупаю или меняю. С бессрочной гарантией подлинности. Основание для возврата - отрицательное писменное заключение ГИМ. Оно не обсуждается, даже, если не согласен, после чего монета возвращается по цепочке у кого купил. При покупке сложных предметов с положительным экспертным заключением дополнительно оговариваю условия возврата, если через несколько лет мнение эксперта ГИМ изменится (такой случай был, научная экспертиза не стоит на месте). Некоторые предметы не покупаю даже с бумагой ГИМ! :wink:
КООТ, наши мнения по поводу "Коня" с "отделенной" ногой совпали на 100%. См.тему: http://www.staraya-moneta.ru/forum/viewtopic.php?t=4657&start=15 Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу второго "Коня". Привожу полные сканы. Попадает ли он под Ваши заведомо подлинные варианты?
По этой картинке - очень нра! Я бы даже сказал, что монета на 99% подлинная, вот даже так.
Цитата
вот отправляю Вам двух своих коней. Буква "И" такая же как Вами описана. Коньпервый.
прическа - никуда не годится, усы, баки - вы не видите разницы?
Цитата
Конь второй
- вы хотябы на кант монеты глядели? Ничего что он не круглый, и не плоский, тоже нормально?
Цитата
P.S.: Эти обе монеты пришли из разных мест с промежутком 5-6 лет. Неужто это два фальшака? Это просто ужас!!! Shocked Спасибо.
Теперь о всаднике.
памятник Николаю I выглядит так
Государь изображен в шлеме, на вершине котрого орел с полусложенными крыльями. (помнится Николай изображен в мундире и парадном шлеме лейб-гвардии конного полка) Резчик этот памятник видел, а фуфельщики - видимо нет.
это только то, что просто бросается в глаза, даже при беглом осмотре Ваших сканов!
Если говорить о "Конях", ещё не затронули тему о выпуклом и плоском чекане этой монеты - каковы основные различия, которые сразу бросаются в глаза (как, например, форма креста на "300 л.д.Р.")?
Да, действительно близнецы! Но почему это следует считать признаком подделки?
Давайте рассмотрим литеру "И", поскольку разрушения на ней особенно заметны. На штемпеле, маточнике, форме все буквы "И" одинаково разрушиться не могли! Остаётся только разрушение буквенного пуансона. Но, при его разрушении, литера стала бы тоньше или без фрагмента. А тут наоборот.
Если пуансон "выкрошился", то Вы правы. А если он просто забился? Тогда должно получиться именно то, что и получилось. Так же считаю, что по таким признакам нельзя судить о подлинности или фуфельности монеты. Нужно рассматривать все в "комплексе".
Если пуансон "выкрошился", то Вы правы. А если он просто забился? Тогда должно получиться именно то, что и получилось. Так же считаю, что по таким признакам нельзя судить о подлинности или фуфельности монеты. Нужно рассматривать все в "комплексе".
Ваше предположение, имело бы право на существование, если бы оттиск пуансонов, делался бы на пластелине. :wink:
Рассотрение различных признаков в комплексе, само собой подразумевается, с этим никто не спорит.
Я думаю, мое предположение имеет право на существование. Вы наверное просто не поняли. Под "пуансон забился" я имел ввиду "Наклеп рабочей поверхности", что обязательно происходит со всем инструментом.
...я имел ввиду "Наклеп рабочей поверхности", что обязательно происходит со всем инструментом.
Интересно! Наклеп не приходил в голову. Это то, что, со временем работы, происходит на острие зубила. Буква на литерном пуансоне - "острие зубила". Но, по аналогии, буква при наклепе должна оплывать, т.е. на пруфе должен пострадать острый "шнуровой ободок" по периметру буквы. А этого, судя по скану ниже, не происходит. Если мысленно восстановить периметр буквы по "ободку", то мы видим только "истончение" буквы, а это не противоречит выкрашиванию литерного пуансона.
как я вижу у всех представленных "коней" буква "И" абсолютно одинакова, может все из одного "табуна"?
А как по другому, если подделки копируются с подлинной монеты? Вопрос в выявлении признаков копирования: 1)Уменьшение глубины рельефа, в результате чего малозаглубленные элементы частично "сливаются" с полем, прическа императора и др. элементы воспринимается иначе и т.д. 2)Появление дефектов, противоречащих технологии 19 в.: выпуклых "вкраплений" (которые нельзя объяснить выкрашиванием или коррозией штемпеля) или, наоборот, впадин в поле или на рельефе (которые однозначно не подходят под вмятины на монете от ударов). 3)Изменение характера литер шрифта - появление на буквах "лишнего металла" (при кажущейся одинаковости, этим буквы "И", в нашем примере, отличаются - см. скан).
В УБ в последнее воскресенье все заинтересованные лица могли получить каталог очередного аукциона "Александр". Там "Конь" с совершенно идентичной буквой "И". И какие теперь будут мнения?
Может кто знает количество использовавшихся штемпелей для чеканки выпуклого и плоского чекана (коней)?
Ну Вы и грузите, Yegor77 !!! Раньше Вас я просил привести явные и простые различия между выпуклым и плоским чеканом "Коней". Количество использовавшихся штемпелей не требуется! Если будут сканы, проверим их по букве "И". Тогда выясним, какой варшавский, какой петербургский....... :twisted:
А какие и были - нельзя по таким признакам судить о подлинности монет.
Сейчас акцентируемся на плоском и выпуклом "Конях", можно акцентироваться на петербургском и варшавском "Конях" (прошу уточнить мнения, их два типа, или три: плоский, выпуклый, "Варшавский" - мнения коллекционеров в Москве разделились). Вот тут нам буква "И" - и пригодиться!!! А то Вы думаете, что в провинции Империи дозволили бы чеканить часть мизерного тиража (50118 экз.) юбилейных монет, посвященных Николаю-1, "узурпировавшему" престол, "обиженного" Константина Павловича, наместника Польши ???
Я думаю, мое предположение имеет право на существование. Вы наверное просто не поняли. Под "пуансон забился" я имел ввиду "Наклеп рабочей поверхности", что обязательно происходит со всем инструментом.
Для тиражной монеты - я понимаю... Но чтобы в ТО время для изготовления ПАМЯТНОЙ монеты использовали убитый инструмент - сильно сомневаюсь. Хотя, конечно, в России мы живём, т.ч. некоторая вероятность всё же есть...
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Для тиражной монеты - я понимаю... Но чтобы в ТО время для изготовления ПАМЯТНОЙ монеты использовали убитый инструмент - сильно сомневаюсь. Хотя, конечно, в России мы живём, т.ч. некоторая вероятность всё же есть...
Именно! В очных обсуждениях этой темы, такой аргумент, озвучен уже не раз. Ну не могли на памятной монете, на мон. дворе, допустить такое безобразие. То, что это российский мон двор, не аргумент! Как все мы знаем, с середины 1840х годов, оборудование заменили, технологию улучшили. Такого и на монетах для обращения, тиражных, не увидишь!