Приветствую всех! А сыр бор то видать из-за меня начался. Это я в Краснодаре в крайнего владельца вселил червь сомнения. Этот предметец в руках вертел минут 10.. Понятно что поле убито и смотрится он отвратительно, но дело не в этом. Гурт сделан не тем инструментом и не уверен что оригинальной технологией и речь не только в непрокате букв в слове "чистаго".. Предмет имеет очень "интересный" кант аверса который гуляет в горизонтальной плоскости то возвышаясь, то сходя на нет по всему диаметру. Не путать с облоем. Кстати увидеть это на фото невозможно. Есть также неприятные сюрпризы на оголённых участках, некогда скрытых под умелой патиной, поля в местах перехода рельефа к полю - чёткого перехода нет как это должно быть на подлинной монете. В местах сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый. А теперь вопрос к форумчанину met. Каким образом чистка штемпеля, которую Вы так усиленно пытаетесь здесь пропиарить, доказывает подлинность предмета? Как Вы считаете с чего штемпеля копировали? А копировали их естественно с подлинной монеты и эта "чистка штемпеля" свидетельствует лишь о высоком качестве копирования.
met пишет: Serg-antik , У монеты на вид правильный гурт и она одноштемпельная со массой известных качественных 1902х годов, подлинность которых, надеюсь, никто не будет оспаривать. В связи с чем, я, как мне кажется, задаю справедливый вопрос, по каким признакам зафуфлили монету?
Я ничего не фуфлил , т.к. не держал монету в руках ! Я только написал , что на фото гурт стрёмный ....... и ещё много чего не нравится . В данном случае это всё !!!
Jagelon продал AndreIP подлинную монету согласно обсуждениям AndreIP "продал" Sbcoinm подлинную монету согласно обсуждениям Sbcoinm продал собирателЪ подлинную монету согласно обсуждениям собирателЪ продал Timur2013 подлинную монету согласно обсуждениям Timur2013 продал Господину Х подлинную монету Господин Х захотев увеличить ее стоимость пошел грейдить и у него она стала подделкой
после чего процесс возврата средств пошел по схеме наоборот
Если верить ННР, то каждый из нас, кроме первого продавателя были введены в заблуждения.
Лично я никого не обманывал и тем более не хотел этого делать.
Если б Николай был бы единственным обладателем после меня, то я б и через 3 года вернул бы ему деньги...а т.к. уже пошла карусель бизнеса, полакомей кусок отхватить ... то увы, ничем не могу помочь, ибо это уже не нумизматика...а бизнес, а там уже совсем другие правила игры...и убытки там неизбежны.
PS смайл обозначает, что я наблюдаю тему
Если местоположение не указано, значит монета за пределами РФ.
SBcoinM пишет: Jagelon продал AndreIP подлинную монету согласно обсуждениям AndreIP "продал" Sbcoinm подлинную монету согласно обсуждениям Sbcoinm продал собирателЪ подлинную монету согласно обсуждениям собирателЪ продал Timur2013 подлинную монету согласно обсуждениям Timur2013 продал Господину Х подлинную монету Господин Х захотев увеличить ее стоимость пошел грейдить и у него она стала подделкой
после чего процесс возврата средств пошел по схеме наоборот
Все верно! монета должна вернуться тому кто ее изготовил, если вы ее купили у человека то и верните ему ее, тот вернет ее дальше, это единственный правильный вариант, иначе не будет доверия, а я так понимаю нумизматика для вас это бизнес и лучше способ его разрушить (идти в отказ)точно придумать сложно!
met пишет: Юра551 , Т.е. Вы считаете, что монета литая? В таком случае, пробовал ли кто-либо, кто держал монету в руках, как она звенит?
Не расписывайтесь в собственной нум. безграмотности ! Глупость написали только что . Какое нахрен литьё , какой звон ?
Мне хочется иметь какую-то внутренне непротиворечивую картину. Если фуфлоделы сделали штемпеля с оригинальной монеты, причем, как видно, очень выскокого качества, поскольку умудрились снять все мельчайшие ньюансы, в том числе такие крохи, как буквы АГ под копытом коня или там микротрещинки. В таком случае мне непонятно, о каких нечётких переходах, корявостях и пузыристостях писал уважаемый коллега
Цитата
Есть также неприятные сюрпризы на оголённых участках, некогда скрытых под умелой патиной, поля в местах перехода рельефа к полю - чёткого перехода нет как это должно быть на подлинной монете. В местах сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый.
Если предположить, что монету чеканили прекрасно выполненными поддельными штемпелями, то у неё был бы нормальный, человеческий люстр, и патинировать что-либо какой-то резиной вообще не имело бы смысла, ну мытая монета, и мытая, мало их чтоли.
Есть отличные правила , поможет в спорных вопросах (продавец/покупатель) очень рекомендую "золотым рукам" : По мыл - купил Уронил на асфальт - купил Оторвал слойку - купил Купил фуфло ,дал отзыв , помыл , перепродал , крутанул $ - КУПИЛ .
Подобное уже не раз видел на практике , везде всех тянуло по мыть , потереть , поковырять , убить и потом навязать вернуть . Ничего личного разумеется , темы подобные были , без копий конечно, но убивали руками монеты в хлам .
Мr. President пишет: Есть отличные правила , поможет в спорных вопросах (продавец/покупатель) очень рекомендую "золотым рукам" : По мыл - купил Уронил на асфальт - купил Оторвал слойку - купил Купил фуфло ,дал отзыв , помыл , перепродал , крутанул $ - КУПИЛ .
Подобное уже не раз видел на практике , везде всех тянуло по мыть , потереть , поковырять , убить и потом навязать вернуть . Ничего личного разумеется , темы подобные были , без копий конечно, но убивали руками монеты в хлам .
Вот тут извините. Из стройного ряда Ваших рассуждений торчит чужеродной занозой «КУПИЛ ФУФЛО». Это никак не вяжется со всем остальным. Отзыв на тот момент был совершенно искренним, неудачное мытьё - эта «заслуга» моя и тут я пеняю только на себя, продал - улучшил состояние монеты, покупатель сам сделал мне предложение (на барыгу я никак не тяну, продаю иногда дубли, достаточно посмотреть мой торговый статус). Но всё это работает с ПОДЛИННОЙ монетой. ФУФЛО сюда не надо приплетать, это из другой оперы.
Соглашусь, что помывкой монету подделкой не сделаешь, да можно убить подлинник, но фуфло оно и в Африке фуфло, так сказать не отмоешь фуфельность с него.
SBcoinM пишет: Лично я никого не обманывал и тем более не хотел этого делать.
Если б Николай был бы единственным обладателем после меня, то я б и через 3 года вернул бы ему деньги...а т.к. уже пошла карусель бизнеса, полакомей кусок отхватить ... то увы, ничем не могу помочь, ибо это уже не нумизматика...а бизнес, а там уже совсем другие правила игры...и убытки там неизбежны.
Вы продавали монету как подлинная и наверно странно если покупатель будет отчитываться перед продавцом с какой целью ее покупает.получаеться что в зависимости от цели покупки зависят условия продажи и гарантии подлинности. Хитро у вас получается.
я не все описал, но и так получилось немало. при просмотре всех фоток обращал так же внимание на неровный кант, который, на сколько это возможно увидеть по фото, гуляет в горизонтальной плоскости по всему диаметру – определял по высотам от поля до верха рубежек, от верха рубежек до канта, от поля до канта и т.п. например (не знаю, правильно ли я понял Юрия):
так же сама гуртовая надпись у меня не вызвала подозрений. Рассматривая в совокупности все приведенные выше ссылки, по моему мнению, кривой и плохо накатанный гурт, места, где « сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый», неровность канта – не относят предмет обсуждения к фуфлу (хорошо, когда есть, с чем сравнивать). Вместе с тем, по моему мнению, предмет обсуждения утерял признаки подлинности (для меня это не одно и то же, что и фуфло) в связи с утерей оригинальной поверхности и является неколлекционным. Если не сегодня, то завтра может появиться такой фуфельный гурт, тогда на что смотреть вживую? Сплав – могли отлить из таких же ушатанных рублей; микроскоп – все вытравлено; вес, геометрические параметры – не имеет смысла. Проводить по такому предмету анализ, в какое время был отлит кружок - вряд ли оправдает его стоимость, да и не знаю, проведут ли где такой анализ. Кто за какие деньги готов покупать неколлекционный материал – судить не берусь, я ни за какие не покупаю. По возврату денег… если бы предмет имел тот же вид, что и до приобретения, и над ним не были проведены никакие манипуляции, то однозначно деньги стоило бы вернуть. Однако существенные манипуляции были, я, например, не вижу, были ли где-то участки оригинальной штемпельной поверхности до помывки в МС70, или нет, теперь не доказать. Хотелось бы узнать, по каким признакам предмет обсуждения ННР записали в фуфло. Если это только по причине отсутствия штемпельной поверхности (в общем-то, имеют право), то какой может быть возврат денег, если эту поверхность могли смыть? Если еще причина «в местах сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый», то я бы еще с экспертами потолкался на основании своих изысканий. Посему, на мой взгляд, вопрос возврата денег пока не однозначен, нужны еще признаки подделки, хорошо бы, чтобы от ННР.
met пишет: Serg-antik , У монеты на вид правильный гурт и она одноштемпельная со массой известных качественных 1902х годов, подлинность которых, надеюсь, никто не будет оспаривать.
Цитата
Serg-antik пишет: Одна копия удаётся неплохо , другая - хорошо , третий экземпляр может вообще не получиться и т.д. ......
Все ваши доводы хороши и правильны, но только при одном условии, если вы собираете изображения монет, а вот когда начинаешь покупать/продавать реальные предметы, то появляется разница видения монет живьем, и поверьте это приходит быстро главное начать.
fomkako пишет: Все ваши доводы хороши и правильны, но только при одном условии, если вы собираете изображения монет, а вот когда начинаешь покупать/продавать реальные предметы, то появляется разница видения монет живьем, и поверьте это приходит быстро главное начать.
Ваш сарказм абсолютно не уместен, цепочку покупки/продажи хорошо проследили, все начинающие, никто из них в руках предмет не держал? кстати, о просмотре в живую...Вы с чем сравнивали, не с изображениями ли в голове? Ваши доводы что-то не заметил, лишь общие фразы. надумаете отвечать, не повторяйте то, что в теме было написано разными людьми, что-то свое скажите. для Вас особенно уточню, вижу, что не поняли - я просил конструктивной критики моих доводов по предмету обсуждения, а не моей личности.
Выдохните, про вас я вообще не пытался ничего сказать, а только о методах ваших. Сравнивал я не с картинками из головы, а с любой настоящей монетой, и примером может быть любой рубль скажем период 1899/1907 (это просто пример, не надо воспринимать буквально) и таких , как бы сказать технологических особенностей , вы ни на одном подлинном рубле не найдете. а когда копия сделана с хорошего оригинала и скопированы мельчайшие детали, то просто не имеет смысла сравнивать фото, по ним как раз она и изготавливалась. Надеюсь так не задену вашу личность.
fomkako пишет: вы ни на одном подлинном рубле не найдете
в этой теме мы не клона выявляем, а пытаемся определить подлинность или ее признаки. я привел кучу ссылок на рубли, где присутствуют перечисленные технологические особенности (кривой гурт, плохо накатанный гурт, корявый переход букв и рубежек в поле, неровный кант), в том числе ушатанные. специально стремился выбрать одноштемпельные. все (и ушатанные) из выборки - подделки? сравнить рубли любых других лет вообще проблем нет, только это еще дольше с тем же результатом. я, кроме высказывания Юрия про гурт (не тот инструмент, не те технологии), пока не вижу других причин, по которым предмет обсуждения однозначно поддельный. но я не знаю, что именно увидел Юрий, возможно, что из-за этой чистки теперь и следы инструмента и технологии "ушли".
далее "а когда копия сделана с хорошего оригинала и скопированы мельчайшие детали, то просто не имеет смысла сравнивать фото, по ним как раз она и изготавливалась". в общем-то как раз имеет, когда есть, с чем сравнивать при наличии качественных фото, примеров этому множество. вот Вам недавний пример, который вспомнил, как узнали, что предмет весь изрезан, а не только буква В в СПВ: http://coins.su/forum/topic/234756-rubl-1837-spv-ili-spb/ не будь экземпляра для сравнения, даже в живую не факт, что можно было бы определить. так на СПВ и заключение ШИВа имеется, и эксперты Синконы смотрели в живую. так что не нужно настолько скептически относиться к картинкам.
Хорошо , в данном случае напишу так, по фото предмет не вызвал у меня никаких вопросов, но потом когда его привезли в Москву , не знаю после грэйдинга мне его показали или до, я владельцу предмета сказал, что он фальшивый, по каким признакам конкретно я вам не могу сказать(скорее совокупность признаков), и не потому что боюсь что мол это какой-то секрет от фуфлоделов, нет просто в руках монета сразу вызвала вопросы, я посмотрел ее какое то время, и принял для себя решения о ее неподлинности. Если предмет сного окажется у меня в руках я бы мог попробовать более подробно описать его несоответствующие оригиналу признаки, но опять же, я просматриваю монеты и не составляю текст для экспертизы, записал в голове фуфло, мне этого достаточно.
И еще, как вы ловко передернули вот тут : Вам недавний пример, который вспомнил, как узнали, что предмет весь изрезан, а не только буква В в СПВ: http://coins.su/forum/topic/234756-rubl-1837-spv-ili-spb/ не будь экземпляра для сравнения, даже в живую не факт, что можно было бы определить. так на СПВ и заключение ШИВа имеется, и эксперты Синконы смотрели в живую. Разве в той теме говорили о подлинности? Там вмешательства, реставрации , или что еще. И если даже ШИВ ошибся , разве эта ошибка сразу ставит крест на нем как эксперте? Я не говорю, что есть какие то однозначны методы экспертизы, я хочу сказать, что одних картинок очень часто бывает недостаточно
я нигде не позиционировал себя, как эксперта, и не писал, что мое мнение истинно верно по отношению к другим. мне интересен предмет обсуждения и мнения по нему, поделился своим, а не навязываю его. не вижу ничего такого, чтобы выяснять, кто кого круче и чье мнение весомее, но интересны дополнительные детали по самим выводам. а далее пусть каждый сам для себя решает. я не пишу, что раз Вам конкретно нечего сказать по признакам, значит Вы ничего не понимаете, Вы ведь тоже не эксперт. к чему обсуждение того, как я анализировал предмет? ну, не принимайте его, другие пусть не принимают, кто заставляет. давайте не будем углубляться в дискуссию не по теме, я Ваше мнение по предмету после моих изысканий услышал, имеет место быть. зы. про картинки все еще сложнее, чем Вы написали, во многом так и есть. кстати, вспомнил еще одну тему по картинкам: http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum15/topic203998/message2171942/#message2171942 смотрю, авторитет поплыл...значит, кому-то мое мнение неудобно 8) (на Вас не думаю )
Мнение одного из двух моих товарищей либо Дениса (fomkako) либо Юры (Юра551) которые держали монету в руках, воспринимаю как экспертное, и мне было бы этого достаточно, что бы усомниться в подлинности, но по мимо них монету смотрели две экспертные комиссии ( в RNGA и ННР), и там не просто сотрудник "посмотрел и отложил в сторону", как минимум 6 экспертов смотрело и пришли в выводу что, монета подделка! так что если нужна экспертиза Ширяков и Ко. для того что бы Сергей признал что продал фуфло, так это не сложно сделать, нужно лишь слово Сергея, что но готов понести дополнительные расходы если монету признают подделкой. P.S. лично для Сергея такая ситуация, как с этой монетой, отличная возможность зарекомендовать себя как надежного контрагента, дилера, партнера, и т.д. другой может не представиться....
Мда.. ситуевина непростая.. Кидать все камни в продавца? Я бы не стал. Продавец монету обсудил, мнений кроме как "ЗА" - не было, смотрели-высказывались люди "авторитетные" в том числе. Выставил - продал. Вот тут момент - представьте на месте продавца обычного человека, не связанного с нумизматикой(крестьянин нашел монетку или копарю досталось легко или по наследству как-то и т.д.). Вот он продал(перед этим обсудив здесь), год прошел,денег уже давно нет, тут ему говорят делай возврат...честно, я бы даже разговаривать не стал - идите лесом, в лучшем случае к тем, кто в обсуждении подлинность определял. Кстати, они не хотят помочь материально? Или приобрести эту монету по сходной цене? Покупатель моет монету( это, пмсм, не в пользу покупателя...куплять одно - возвращать другое? не комильфо.. ). Дальше уже пошла свистопляска.." с продажей монеты с целью улучшения уже имеющегося материала", купил-продал,никто выгоды не ищет и т.д. Через кучу рук людей не последних в нумизматике возник спор о подлинности. И кто виноват, если предмет - фуфло? Скажу честно, не знаю. Но вины продавца я не вижу. Преднамеренного "впаривания" тут нет. Как выходить из этой ситуевины?..хз..либо продавец "грузится", либо покупатель "попал", либо на всех делить, у кого в руках побывал. Можно и экспертов , кто подлинность определял попросить помочь материально....
смотрю, авторитет поплыл...значит, кому-то мое мнение неудобно (на Вас не думаю )
Ой , да ладно Вам - поплыл , у меня он как только влез в эту тухлую тему с 45 "уплыл" и ничего ! Это значит , что мнение не осталось незамеченным - точно не нравится кому-то ! И совершенно ясно кому ....
Хабаровск пишет: Мда.. ситуевина непростая.. Кидать все камни в продавца? Я бы не стал. Продавец монету обсудил, мнений кроме как "ЗА" - не было, смотрели-высказывались люди "авторитетные" в том числе. Выставил - продал. Вот тут момент - представьте на месте продавца обычного человека, не связанного с нумизматикой(крестьянин нашел монетку или копарю досталось легко или по наследству как-то и т.д.). Вот он продал(перед этим обсудив здесь), год прошел,денег уже давно нет, тут ему говорят делай возврат...честно, я бы даже разговаривать не стал - идите лесом, в лучшем случае к тем, кто в обсуждении подлинность определял. Кстати, они не хотят помочь материально? Или приобрести эту монету по сходной цене? Покупатель моет монету( это, пмсм, не в пользу покупателя...куплять одно - возвращать другое? не комильфо.. ). Дальше уже пошла свистопляска.." с продажей монеты с целью улучшения уже имеющегося материала", купил-продал,никто выгоды не ищет и т.д. Через кучу рук людей не последних в нумизматике возник спор о подлинности. И кто виноват, если предмет - фуфло? Скажу честно, не знаю. Но вины продавца я не вижу. Преднамеренного "впаривания" тут нет. Как выходить из этой ситуевины?..хз..либо продавец "грузится", либо покупатель "попал", либо на всех делить, у кого в руках побывал. Можно и экспертов , кто подлинность определял попросить помочь материально....
Тут опять вы приводите примеры передергивая так сказать, ну какой он крестьянин/копарь/наследник??? , он продавец монет, во всяком случае на этом форуме он себя так позиционирует, отсюда все вытекающие. Опять же смотря где бы он продал этот предмет, если на рынке пришел продал и ушел , то да какие вопросы и к кому. Есть площадки где вообще не спрашивают причин возврата, просто хочу вернуть и все. И если уж ты решил продавать на СМ, то думаю нужно понимать что тут есть определенные устои. И еще, кто вам такое сказал или где такое написано, что обсуждение монеты снимает с продавца любую ответственность?(и плавно переносить ее на тех кто высказал свое мнение по картинкам?? ) Все и так уже приняли в обиход фразу *по фото подозрений не вызывает * или еще что то подобное. Ваша позиция/мнение звучит примерно так : вы все лохи(эксперты, все покупатели/продавци) вот и тяните лямку вместе.
смотрю, авторитет поплыл...значит, кому-то мое мнение неудобно (на Вас не думаю )
Ой , да ладно Вам - поплыл , у меня он как только влез в эту тухлую тему с 45 "уплыл" и ничего ! Это значит , что мнение не осталось незамеченным - точно не нравится кому-то ! И совершенно ясно кому ....
Я СержАнтику иногда так ради спортивного интереса минуса ставлю , что бы нагрузка была как в спортзале )))))))))
Яромир пишет: Хотелось бы узнать, по каким признакам предмет обсуждения ННР записали в фуфло. Если это только по причине отсутствия штемпельной поверхности (в общем-то, имеют право), то какой может быть возврат денег, если эту поверхность могли смыть? Если еще причина «в местах сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый», то я бы еще с экспертами потолкался на основании своих изысканий. Посему, на мой взгляд, вопрос возврата денег пока не однозначен, нужны еще признаки подделки, хорошо бы, чтобы от ННР.
Единственное, "пузыристые места сцепления букв с полем" это свойство конкретно 1902го года и ещё изредка встречается на некоторых Редьковских рублях, на других годах подобного не нашёл. Другое дело, можно ли на основании этого "зафуфлить" все 1902 в ms-64-65-66 из Элменского ролла, многие из которых были проданы лет 15 назад.
1. "Зафуфлить" можно все, особенно если это не твое... 2. Сами по себе такие образования говорят об особенности данного штемпеля и ни о чем другом. Вот сочетание и количество таких особенностей могут говорить о подлинности или её отсутствии. Если будет обнаружена монета чеканенная этими штемпелями с четкими следами обращения, да гурт будет с такой же особенностью, вот тогда может быть...
met, если не сложно - где можно узнать информацию об этом Элменском ролле, о котором Вы обмолвились не раз? Стало очень интересно узнать эту информацию для развития
gre9, В штатах лет 15-20 назад всплыл банковский ролл с рублями 1902го года в абсолютно люксовом сохране, попал он, насколько мне известно, в руки Джеймса Элмена. Если вы взгляните на NGC-census, то обнаружите, что в высоком MS-e 1902й год встречается даже чаще, чем многие монеты с миллионными тиражами, по-видимому либо все, либо почти все из топ грейдов происходят из того банковского ролла. У всех монет оттуда, если их не отмыли, похожая легкая патина и, чего уже не отмоешь, идентичные отметины штемпеля, которые обсуждались выше.
met пишет: gre9 , В штатах лет 15-20 назад всплыл банковский ролл с рублями 1902го года в абсолютно люксовом сохране, попал он, насколько мне известно, в руки Джеймса Элмена. Если вы взгляните на NGC-census, то обнаружите, что в высоком MS-e 1902й год встречается даже чаще, чем многие монеты с миллионными тиражами, по-видимому либо все, либо почти все из топ грейдов происходят из того банковского ролла. У всех монет оттуда, если их не отмыли, похожая легкая патина и, чего уже не отмоешь, идентичные отметины штемпеля, которые обсуждались выше.
Собственно, вот и вся история.
Спасибо за историю. Очень интересно и сразу возникает 2 вопроса: 1) Как этот ролл оказался у гражданина США, учитывая не самую большую их любовь к нашим монетам и очень тяжелые контакты с кладоискателями? С ними в наши то дни трудно договариваться о чем либо, а лет 20 назад представляю себе эту ситуацию размыто. Тут видимо нужно знать что-то об этом Джеймсе Элмене. Кроме его аукционников в сети ничего не написано толком. За этот момент и за незнания извиняюсь. 2) Если не дай Бог эта тема имеет место быть правдой, то неужели.....??? Это же какой скандал будет, ведь среди обладателей этих рублей немало солидных коллекционеров, если не практически все. Трудно себе представить, особенно учитывая, что есть заслабированные экземпляры и немало.