Простите, а в чем хрень заключается? Вы, утверждая, что рубль не является подлинным, с какой-то долей вероятности подписываетесь на то, что Выше написал met. Met привел весомые обоснования своих утверждений, а теперь "в теме пошла хрень". Я прочитал все посты и понял, что если рубль является подделкой, то это подделка высочайшего качества с полной мелкой детализацией идентичных рублей, многие из которых закатаны в слабы NGC. Версия того, что при подделывании станут копировать настолько мельчайшие детали, о которых говорил Met, выглядит не очень убедительно, а на практике с трудом представляется возможным. Ввиду этого, хочется понять где есть истина, а не читать "в теме пошла хрень".
fomkako пишет: Тут опять вы приводите примеры передергивая так сказать, ну какой он крестьянин/копарь/наследник??? , он продавец монет, во всяком случае на этом форуме он себя так позиционирует, отсюда все вытекающие. Опять же смотря где бы он продал этот предмет, если на рынке пришел продал и ушел , то да какие вопросы и к кому. Есть площадки где вообще не спрашивают причин возврата, просто хочу вернуть и все. И если уж ты решил продавать на СМ, то думаю нужно понимать что тут есть определенные устои. И еще, кто вам такое сказал или где такое написано, что обсуждение монеты снимает с продавца любую ответственность?(и плавно переносить ее на тех кто высказал свое мнение по картинкам?? ) Все и так уже приняли в обиход фразу *по фото подозрений не вызывает * или еще что то подобное. Ваша позиция/мнение звучит примерно так : вы все лохи(эксперты, все покупатели/продавци) вот и тяните лямку вместе.
Почему "..ОПЯТЬ вы приводите примеры передергивая .."? Первый раз написал в теме..покажите,пожалуйста, где еще я приводил примеры и передергивал? По-поводу "..вы все лохи(эксперты, все покупатели/продавци) вот и тяните лямку вместе...." - вы свою хрень на меня то не перекладывайте,хорошо? А то самому что-то в голову взбрело, а мне приписал...прочитайте еще раз пост вдумчиво, и увидите, что такой мысли там близко нет. По поводу - "...кто вам такое сказал или где такое написано, что обсуждение монеты снимает с продавца любую ответственность?(и плавно переносить ее на тех кто высказал свое мнение по картинкам?? ". Еще раз попробую свою мысль донести.Человек не уверен в подлинности предмета. Прежде чем продать монету вынес ее на обсуждение.Получил вердикт от местных "авторитетных" пользователей - зер гуд! Продал .В чем его вина? В чем роль обсуждения монеты на подлинность здесь?( по-поводу вашего - ..плавно переносить ответственность на тех... вы там смайлик видели в конце? если нет - посмотрите. Хотя в каждой шутке есть доля шутки, а то получается примерно как с поручительством - за человека поручаюсь! ..а деньгами ответить?..та не, вы шо, я думал он нормальный...) Или продавец где-то гарантию давал подлинности и обещал возврат денег в случае чего ? К тому же монета намыта и возникает резонный вопрос - не из-за этого ли и возникает спор о подлинности, в связи с утратой ..и т.д. Вот мое видение проблемы. А так то - я сам бы ,как покупатель, первый в ладошки хлопал, если бы тут была обязанность продавцов возвращать деньги в любых случаях признания монет неподлинными. Хоть в слабе продал мне, потом(лет через...сами вставьте цифру) оказалось, что "фу.."- вернул. Красота!
gre9 пишет: 2) Если не дай Бог эта тема имеет место быть правдой, то неужели.....??? Это же какой скандал будет, ведь среди обладателей этих рублей немало солидных коллекционеров, если не практически все. Трудно себе представить, особенно учитывая, что есть заслабированные экземпляры и немало.
Речь идёт только о том, что обсуждаемая монета скопирована с одного из оригиналов, т.е. подлинность обсуждаемой монеты, не влияет на подлинность всех остальных. Насчет того, что, как и куда попало- не владею информацией.
met, а я где то прочитал выше Вашу мысль немного в ином ключе. Вы же приводите массу аргументов, говорящих о том, что монета не имеет отличий с оригиналами. Там много мелких идентичных деталей, которые подделать крайне тяжело. Ввиду этого, Вы сомневаетесь, что монета является подделкой. Я вроде так Вас понял, а если так, то тогда почему бы не посеять в теории сомнения о других идентичных монетах? ВЫ выше вроде о том говорили, если нет то поправьте.
экземпляр с явными признаками хождения. совсем не накатано ни АР, ни чистаго, видны лишь легкие следы, если присмотреться. одноштемпельная, с пузыристым сцеплением букв и поля (видно по букве Р и цифре 2), гурт местами кривой (если сравнивать между собой положение букв "золотника") :
подлинность не доказывает, но... вместе с тем, по каким именно причинам эксперты в живую причислили обсуждаемый предмет к фуфлу (разве что за отсутствие штемпельной поверхности) - по прежнему не известно.
Мr. President пишет: Есть отличные правила , поможет в спорных вопросах (продавец/покупатель) очень рекомендую "золотым рукам" : По мыл - купил Уронил на асфальт - купил Оторвал слойку - купил Купил фуфло ,дал отзыв , помыл , перепродал , крутанул $ - КУПИЛ .
Подобное уже не раз видел на практике , везде всех тянуло по мыть , потереть , поковырять , убить и потом навязать вернуть . Ничего личного разумеется , темы подобные были , без копий конечно, но убивали руками монеты в хлам .
Вот тут извините. Из стройного ряда Ваших рассуждений торчит чужеродной занозой «КУПИЛ ФУФЛО». Это никак не вяжется со всем остальным. Отзыв на тот момент был совершенно искренним, неудачное мытьё - эта «заслуга» моя и тут я пеняю только на себя, продал - улучшил состояние монеты, покупатель сам сделал мне предложение (на барыгу я никак не тяну, продаю иногда дубли, достаточно посмотреть мой торговый статус). Но всё это работает с ПОДЛИННОЙ монетой. ФУФЛО сюда не надо приплетать, это из другой оперы.
В вашем случаем вы купили с большей долей вероятности правильную монету , но убили ее вашими манипуляциями с ней в посте "я сообщил , что помыл" Как говориться в пословице "Долго не тереби , а то отвалится" Когда увидел фото с ней в "бензинных" следах от помывки , то ужаснулся . У меня был подобный пример на 1897 рубле , его передержали в Изесте , он стал матовым , хотя был в блеске под патиной , его отказались брать даже на самый "тухлый" аукцион с комментариями , подлинность под большим сомнением , им нет смысла возиться и подставлять авторитет на этих копейках. Если есть хоть малейшие сомнения - это аргумент конторе завернуть предмет , а у данного предмета их теперь масса .
Представляю картину Вы купили монету на Кюнкере , пришли /забрали , прошло время , решили по чудить/сполоснуть (ну вот так надо было) , убили поле , принесли назад с комментариями "мне тут кореша сказали , что фуфло" "Кассир/эксперт" берет монету , открывает каталог , бледнеет , снимает очки , выдыхает , откидываясь на спинку стула , смотрит на Вас и говорит заикаясь ... " Вы в в в в в своем уме ?" достает пистолет , стреляет в воздух ! Вы просыпаетесь , жалеете , что заплатили за свое любопытство такую цену и дали себе обещание тренироваться на опытных образцах перед экспериментами.
Повторюсь, ничего личного , все из опыта в подобных передрягах , был с обеих сторон
Интересное обсуждение подлинности, когда приводяться в пример те фрагменты,которые имеют косвенное отношение к подлинности, (имхо), сравнив только гурт представленного рубля со своим рублём , я бы прошёл мимо,. а именно ( ар), кстати была здесь подобная тема , если не ошибаюсь, именно по данному признаку. Если рубль подлинный , то ни какая химия( в пределах разумного) не сделает из него фуфло, на это ссылаться не надо.
Моя карта СБ 4276160916586465 К. Игорь Анатольевич
Наверное уже пора прибегнуть к мнению третейского судьи. Какого-решайте сообща. Общественное мнение СМ не может являться гарантом подлинности или наоборот поскольку много всех и у каждого свое мнение.
Подолью масла в огонь, сегодня, благодаря Игорю, держал предмет в руках.
Сделал более или менее приличные макрофотографии, с которыми можно ознакомиться (открывайте картинку в новой вкладке, там даст очень большое увеличение)
Выводы свои напишу завтра, когда с мыслями соберусь.
Поле монеты, по моему мнению, не является оригинальным, вероятно это и является причиной отсутствия люстра, и того, что её покрывали резиной. Соответственно, внешний вид у предмета из серии "вроде и ничего, но на всякий случай лучше мимо пройти". При этом, какого-либо криминала на монете я так и не углядел, т.е. все отклонения, на мой вкус, в рамках нормы.
В общем кмк Details Tooled/Smoothed.
Соответственно вопрос ко всем, кто держал предмет в руках, у кого-нибудь ещё было ощущение, что орёл "приподнят"?
bvu111 пишет: Не желает ли владелец обратиться к кому-нибудь из сертифицированных экспертов и получить экспертное заключение на монету?)
Желаю, с согласия продавца. Предлагаю Ширяков и Ко. Если монета подлинная согласно бумаги, все затраты мои, если нет - всё оплачивает продавец. Только так.
Монету эту мне показали на аукционе в субботу. Не понимаю, о чем спор. Монета - явно поддельная, это видно даже невооруженным глазом. В случае необходимости могу сделать экспертное заключение на возмездной основе, ибо сам - сертифицированный эксперт Министерства культуры.
rjkz1968 пишет: SBcoinM , вопрос к Вам. А что говорит тот, у кого Вы взяли её на реализацию и продали здесь? И может быть он есть на форуме? Или читает его?
ничего не говорит. на форуме его нет
кстати, я вам вопрос задавал в личку..пока ответа нет
Если местоположение не указано, значит монета за пределами РФ.
SBcoinM пишет: кстати, я вам вопрос задавал в личку..пока ответа нет
Вы пишите, что; Монета проданная мною признавалась подлинной, есть темы обсуждения. Отзыв получил положительный, у клиента сомнений не было (как и у всех). Правил я не нарушал и не собирался. В теме нет однозначного мнения. Так почему не могу торговать здесь?
Отвечаю: Две грейдинговые компании признали её фуфлом, несколько спецов с форума посмотрев её в реале признали её фуфлом, о чём написано выше. А самое главное то, что Вы в переписке с покупателем согласились, что это фуфло (основываясь на мнении грейдинговых контор) но отказались возвращать за него деньги, как сделали другие. Так что, пока не будет разрешена эта ситуация торговать Вы на нашем форуме не будете.
rjkz1968 пишет: [ А самое главное то, что Вы в переписке с покупателем согласились, что это фуфло
укажите пальцем где это было?
Читайте 1 пост , там где выложена Ваша переписка с покупателем где ВЫ пишите: то верну в течении трёх лет, то не верну. Это что, как не признание? Вам предложили хороший вариант подумайте над ним
rjkz1968 пишет: [ А самое главное то, что Вы в переписке с покупателем согласились, что это фуфло
укажите пальцем где это было?
Читайте 1 пост , там где выложена Ваша переписка с покупателем где ВЫ пишите: то верну в течении трёх лет, то не верну. Это что, как не признание? Вам предложили хороший вариант подумайте над ним
Ссылаясь на обсуждения я предлагал вернуть деньги частями за подлинную монету . Николай отказался. Потом сказал ему, что если не подходит, значит никак....ТАК ЧТО вы неправильно понимаете контекст сообщений....возможно и не только вы.
В вайбере Николаю я писал, что он может идти к Ширякову. Появятся аргументы хотя бы.
Если местоположение не указано, значит монета за пределами РФ.
Ссылаясь на обсуждения я предлагал вернуть деньги частями за подлинную монету . Николай отказался. Потом сказал ему, что если не подходит, значит никак....ТАК ЧТО вы неправильно понимаете контекст сообщений....возможно и не только вы.
В вайбере Николаю я писал, что он может идти к Ширякову. Появятся аргументы хотя бы.
Скажите а что значит : предлагал вернуть деньги частями за подлинную монету . ????
rjkz1968 пишет: [ А самое главное то, что Вы в переписке с покупателем согласились, что это фуфло
укажите пальцем где это было?
Читайте 1 пост , там где выложена Ваша переписка с покупателем где ВЫ пишите: то верну в течении трёх лет, то не верну. Это что, как не признание? Вам предложили хороший вариант подумайте над ним
Ссылаясь на обсуждения я предлагал вернуть деньги частями за подлинную монету . Николай отказался. Потом сказал ему, что если не подходит, значит никак....ТАК ЧТО вы неправильно понимаете контекст сообщений....возможно и не только вы.
В вайбере Николаю я писал, что он может идти к Ширякову. Появятся аргументы хотя бы.
Я Вам ответил, что три года это слишком большой срок для суммы, которая была отдана за монету. Два-три месяца, но не три года. И главное: что значит «Появятся аргументы хотя бы»? Вы согласны на моё предложение или нет? Я делаю экспертизу, и если монета поддельная, то у меня останется лишь «аргумент» за 15 тр и подделка, а Вы и дальше будете доказывать свою правоту? Если так, то меня это не устраивает.
Я предлагаю взять небольшую техническую паузу (чтобы выяснить ряд моментов). Прошу извинить, но тему временно закрою для комментирования, она обязательно будет открыта вновь.
Монета была признана российским грейдером подделкой. Этого достаточно, чтобы покупатель вернул продавцу монету как поддельную.
На цепочке от продавца до конечного покупателя монета была помыта, утрачены ее оригинальные признаки (патина). Это создает серьезное препятствие для возврата, так как нарушает сложившуюся бизнес-практику, когда неизменность оригинального состояния является условием для возврата (например, об этом написано в правилах торговли российских и зарубежных аукционов).
Учитывая, что оба обстоятельства противоречат друг другу, мне представляется, что будет справедливо разрешить спор следующим образом: оба контрагента, и продавец, и покупатель несут ответственность за свои действия - продажа подделки и химическая мойка - в равной денежной сумме - 50\50%.
Предварительно эту позицию одобрили модераторы и оба участника сделки. Я сам связался с ними, и они мне это сообщили, тем не менее, я прошу обоих подтвердить здесь в ветке:
1) Покупатель получает от продавца сумму в 30300 рублей 2) Покупатель возвращает продавцу монету, 3) Инцидент объявляется исчерпанным, мы закрываем эту тему с пометкой в заголовке «Вопрос урегулирован, претензий у сторон нет», 4) Продавец вновь получает права на торговлю на СМ, естественно с прежним доступом и сохранением аккаунта.
Отдельным пунктом такой момент: наиболее авторитетным экспертом является ИВШ и его мнение можно считать определяющим. Продавец после получения монеты, естественно, имеет право провести доп экспертизу у Ширякова, но в случае признания монеты оригиналом, покупатель, я надеюсь, все же ее заберет себе за сумму 30300 рублей.
rjkz1968, все дело в том, что у очень многих коллекционеров нет никакого доверия к отечественным грейдинговым компаниям. Тут на форуме уже были скандалы с ними, поэтому связываться и тем более слабировать монеты там нет никакого желания. Думаю, я не один такой. Насчет экспертов - видел вначале адекватное обсуждение, потом когда сказать стало нечего, госп-ин fomkako обозначил все простым и понятным словом "хрень в теме", выразив таким образом уважение ко всем, кому интересна судьба монеты.
По поводу *хрень* то это относилось к началу дискуссии о гражданах УсА и фальшивых ролах, еще раз повторю , уже писал , не пытайтесь вписать везде свою личность. Если соглашение будет исполнено то буду рад за всех участников сделки , если все же предмет попадет к ШИВу то было бы крайне интересно увидеть результат .
fomkako пишет: По поводу *хрень* то это относилось к началу дискуссии о гражданах УсА и фальшивых ролах, еще раз повторю , уже писал , не пытайтесь вписать везде свою личность. Если соглашение будет исполнено то буду рад за всех участников сделки , если все же предмет попадет к ШИВу то было бы крайне интересно увидеть результат .
Коллекционирование для меня - всего лишь одно из многих других хобби. Вы явно что то путаете - вписывать личность куда то это точно не по моей части. Так и не понял, в чем заключается хрень с гражданами США и фальшивыми рублями. Это вроде Вы утверждаете, что монета однозначное фуфло. А насчет отечественных грейдинговых компаний почитаете пожалуйста одну из тем, не поленитесь. http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum91/topic194562/message2062671/#message2062671 Так что только к ШИВу и только так, после этого уже можно предметно говорить о чем либо.
oktoberfest пишет: А пока-может голосование- так себя проверить? Я за.
Господа, я ещё в предыдущих темах по данному рублю уверенно высказывался за подлинность этой монеты, после этого много мнений было высказано, и грейдинговые конторы вердикты вынесли, и бывалые частные лица, большинство мнений за неподлинность, а вот г-н met, очень, по мне, обоснованно и глубоко, противоположное мнение озвучивал, и его мнение совпадает с моим, я деревенщина, продолжаю склоняться в пользу подлинности монеты, для меня об этом говорит одноштемпельность данного рубля с давно заслабированными из той американской "колбаски", ну и не верю что можно с такой точность скопировать штемпель, что не только раскольчик штемпеля у малых корон орла похож, но и выпуклые на монете следы чистки штемпеля (ведь их высота, по моим прикидкам около 0,01мм)- такое повторить, по мне, не возможно. Ну а ежели такое возможно, то где ещё десятки и десятки других фуфельных рублей сделанных этим скопированным штемпелем, ведь рассуждая здраво, фуфлоделы должны-б ночи не спать, и уж раз изготовили столь качественный штемпель, то должны-б использовать его по полной для своего обогащения и чеканить, и чеканить (ну или там отливать). Если данная вещь когда-нибудь доедет до г-на Ширякова, то я для себя вероятно приму его-т вывод за истину, а потому предлагаю софорумчанину с противоположным мнением по этой монете пари по возможному вердикту г-на Ширякова, коль скажет в своей бумаге сей уважаемый муж что монета не подлинная, с меня 5000 рублей, ежели наоборот, то с моего оппонента имперский рубль эдакой (честной) ценавой категории (благо я подобные утёртыши собираю). А?
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.