Мы здесь то вешаем вардейна на дыбу, то снимаем его оттуда, то посылаем из пушки на Луну. Жалко мне стало бедного вардейна и пришлось найти следующий любопытный документ, которым я попытаюсь его реабелитировать, так сказать. Ибо если вардейн , то дыба ему уже не грозит.
Ну а выводы каждый делает для себя сам... С уважением
Boris GodonEarth пишет: Ибо если вардейн , то дыба ему уже не грозит.
Пункт 4 ?? Казнить, если ремедиум больше 1 процента. Прикидываем, что будет за 20 процентов... санаторий в одном из бастионов Петропавловки?
Для инфо... в Европе с середины 15 Века существовала организация, нечто вроде "постоянной комиссии", курировавшей всё, что касалось чеканки монеты... Вардейны сдавали экзамен на получение этого звания, после сдачи экзамена должны были давать специальную присягу, только после этого допускались к работе. Тоже самое и с мюнцмейстерами... разница только в том, что если на мондворе не было вардейна (освидетельствованного и давшего присягу той самой комиссии), двор подлежал закрытию, без мюнцмейстера же можно было дальше работать (с оговорками).
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Норма угара на серебре должна была лежать в пределах "полфунта на пуд" при сплавках - это основное "слабое" место технологочески. Да и то - спорно... угарает лигатурная медь. Касаемо золотого угара - он ещё меньше. Так что, снимаем вардейна с дыбы и ... заряжаем его в пушку, дабы выстрелить на Луну. ПС. специально для ТКМ : угар от плотности не зависит. (буковки "кмк" тут не помогают - книжки читай )
Во-первых, данные о допустимой норме угара должны браться из документаций того времени, а не гадать о переделах. Во-вторых, ты сам себе противоречишь. Указываешь что угар от плотности не зависит, и в то же время пишешь что угарает лигатурная медь а золотого угара меньше. А от чего тогда разница в угаре у разных металлов7
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Всё нормально... только это не "моржа", а стоимость передела, по другому считая: отчеканить 576 монет из пуда стоит 16 рублей или 2,78 копеек за монетину... а двугривенный с рубля на лигатуре остается нетронутым... чистая "маржа" Государя Императора. Если ошибаюсь, прошу поправить.
Конечно же ошибаешься и конечно же я поправлю. С 1722 г. по 1733 г. за передел рублёвой, полтинной и гривенной монеты из пуда серебра давались деньги в сумме 7 руб. 99 коп.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Лучше всего Schlötzer... он писал строго по документам, цитаты его надежны.
Казна имела с каждого "полновесного ефимка" 20 копеек, только на понижении пробы. Это стоимость металла.
Это правильно, но только в теории. На практике же такого небыло, так как из отдельно взятого полноценного талера 84 пробы не готовили один рубль 70 пробы. На монетном дворе определённое количество пудов серебрянной массы (не только в манетах) засыпали в "тигель" и рассплавляли. И в результате серебрянный сплав не был строго 84 пробы (до добавления медной лигатуры). Проба серебрянного сплава зависела от пробы сырья, которую сгружали в "тигель". А вот какая проба серебра получалась до добавки лигатуры можно приблизительно представить из данных проб монет указанных в посте 141, потому что каждая из этих монет могла быть использована как монетное сырьё при выделке рублёвиков. Отсюда, средняя арифметическая сумма получается 75., то есть, в среднем проба серебра в "тигеле" до добавки туда медной лигатуры, могла составлять 75 пробу. И вот к этому сплаву (в среднем) 75 пробы добавляли медь и доводили сплав до 70 пробы. Т.е. на прктике ни о каких двугривенных чистой выгоды с одного полноценного талера - даже речи нет! Так что берём эту "двугривенную выгоду" притянутую за раковины (т.е. за ушные раковины), заряжаем в пушку и отправляем на Луну. Но дело здесь даже не в этом. Дело в том, что для вспомогательного перечекана в 1724, 1725 гг.на СПб. могли быть использованы прусские талеры 72 пробы или иные подобной пробы.. Выгода для казны очевидная.
ТКМ пишет: Конечно же ошибаешься и конечно же я поправлю. С 1722 г.по 1733 г. за передел рублёвой, полтинной и гривенной монеты из пуда серебра давались деньгив сумме 7 руб. 99 коп.
Ага, поправь, только для начала: 1. Посмотри откуда я эти цифры взял ; 2. Приведи источник своих данных, а потом раскинь мозгами... Если твои цифры правильны, тогда чеканка одного рублевика стоила вдвое дешевле, чем я посчитал... т.е. не 2,78 копейки, а 1,39. И "вспомогательный перечекан" наносил бы казне ещё больший урон. Виновный - вардейн.
Цитата
ТКМ пишет: Во-первых,данные о допустимой норме угара должны браться из документаций того времени, а не гадать о переделах. Во-вторых, ты сам себе противоречишь. Указываешь что угар от плотности не зависит, и в то же время пишешь что угарает лигатурная медь а золотого угара меньше. А от чего тогда разница в угаре у разных металлов7
1. Норма взята из ВКГМ и касается 1726-1727 годов. 2. По второму вопросу: перестань позориться. Это касается и последнего твоего поста. Особенно по части плавки серебра. Забыл ты уже о чем тема? Причем здесь "определённое количество пудов серебрянной массы (не только в манетах)":D? Зря ты буквы в группы собирал, смысла в них нет. А без смысла это флуд. Сам думай о последствиях.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Bibliograf пишет: В.В.Уздеников специально не занимался вопросом начала чеканки в Петербурге – он дает прямую ссылку на И.Г.Спасского. Последний полагал, что чеканку на талерах производили из-за того, что к началу передела в Петербурге не были готовы ни плавильня, ни плащильня. Большие размеры ранних петербургских рублевиков по сравнению с московскими объясняются, по мнению Спасского, именно перечеканом. Это всего лишь красивая версия . Как обычно бывает, версия, высказанная классиком, невольно трансформируется другими исследователями в доказанное утверждение. Но ни документов о перечеканке, ни рублевиков со следами талеров до сих пор не обнаружено. Напротив, еще в 2005 году одновременно опубликованы две работы, основанные на архивных материалах, ставящие точку в вопросе о перечеканке талеров в 1720-х.
1. Калинин В.А. О начале монетной чеканки в Санкт-Петербурге (временный монетный двор в Берг-коллегии 1724–1727 гг.) // Материалы и исследования отдела нумизматики Государственного Эрмитажа. СПб., 2005. С.130–140: ил. « По мнению И.Г.Спасского и В.В.Узденикова, несколько больший диаметр петербургских рублевиков объясняется тем обстоятельством, что они чеканились на расплющенных (обжатых) талерах [30]. Документы Берг-коллегии опровергают это мнение. Монетная чеканка на временном коллежском монетном дворе с самого начала велась по полному технологическому циклу, с выплавкой металла и вырубкой кружков из прокатанных в ручных вальцах полос [31]. В Петербурге, ставшем к этому времени основным морским портом России, имелся солидный запас привозного серебра в талерах и слитках. Медь для добавления в лигатуру, уже доставлявшаяся с уральских и сибирских заводов, как выясняется, часто оказывалась с большой примесью чугуна или железа и требовала повторной, более тщательной очистки [32]. » (С.135-136)
Как видно, отрицание вспомогательного перечекана на СПб, основывается на двух позициях. 1. Это то, что монет СПб за 1724 год со следами перечекана, пока ещё никто не предоставлял 2. Ссылка на документы (июль и ноябрь 1724г) , в которых упоминается наличие уже полного технологического цикла на одном из двух монетных дворов. .
Ну вопервых, как любит говорить Александр -" если ты не видел, то это не означает, что этого небыло!" Во-вторых, к примеру есть перечеканы 1742 года СПб, на которых абсолютно не просматриваются следы от предыдущей монеты и только увеличенный диаметр и малая толщина, указывают на наличие перечекана. И в третьих, с явными следами перечекана, могли просто отбраковываться. Здесь было главное порадовать больного Петра, что и второе "детище" его тоже начал производить продукцию. Далее, как я уже указывал, документ указывающий на наличие полного технологического цикла относится только к монетному двору в подворье Берг - Мануфактур - коллегии. Но не относится ко второму монетному двору в Трубецком бастеоне Петропавловской крепости, тогда называемой Санкт- Петербургской (подчёркивает Смирнов М.И.) Этот монетный двор в Трубецком бастеоне начал свою работу только в самом конце 1724 года, то есть в конце декабря. Отсюда понятно, что его продукция была в разы меньше чем у Берг- Коллежского. И так, монетный двор в Трубецком бастеоне производил петровские рублёвики где-то 2 - 3 месяц. То есть это относительно мизерное количество перечеканеных рублёвиков. А сколько из этого мизерного количества рублёвиков сохранилось до наших дней.? Конечно же мизерная часть. А сколько из этой мизерной части видели мы? Скорее всего мульти - мизер! А разве правильно делать выводы из увиденного мульти - мизера? Конечно же - нет. Из всех документов представленных здесь, нет ни одного, который бы отрицал факт вспомогательной перечеканки в 1724 году на монетном дворе в Трубецком бастеоне.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Источник надёжный - это рабоиы уважаемого Юхта А.И.
Цитата
exkursant пишет: [QUOTE]ТКМ пишет: Зря ты буквы в группы собирал, смысла в них нет. А без смысла это флуд. Сам думай о последствиях.
Ещё раз перечитай мои пост 166 . Тема ТС о возможном перечекане на СПб.. И исходя из этого я доказываю, что перечекан был на СПб. И никакого флуда в моих постах нет и не было, всё по теме. Я прошу уважаемого Тимофея быть третейским судьёй и что бы только он мог указывать на то что есть флуд. . .
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Источник надёжный - это рабоиы уважаемого Юхта А.И.
Я пока тебя процитирую...
Цитата
ТКМ пишет: Данных по потерям при угаре серебра у меня нет, но чтобы хоть как-то представить масштабы потерь при угаре, приведу пример с золотом ( Юхт А.И.) . При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника.
Как ты читать умеешь, мы не раз уже убеждались. Вот свежий пример в этой теме... или покажи это место из Юхта, или укажи страницу - другой покажет. Пока устное предупреждение за флуд в серьёзной теме. Не подтвердится твоя цитата Юхта - будет другой разговор.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вы троллите, Казбек. Ведь выше все уже изложено убедительно, вы же изыскиваете теоретические лазейки для событий, вероятность которых стремиться к нулю. 2-3 месяца работал, и непременно там перечеканивали. И все это чтобы сказать "а баба-яга против", и сказать это непременно в адрес (А.Р) и exkursant. Да, стремится к нулю <> 0, но все же разговор в этой теме по-моему давно закончен, а вы уже не то себя потешаете, не то публику.
Возобновить обсуждение можно будет только тогда, когда будет предъявлен достоверный рупь с искомыми следами. Можете заняться поисками, никто не против.
ТКМ пишет: приведу пример с золотом ( Юхт А.И.) . При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника.
Вот это место в книге. Тут конкретно написано, что угар при производстве монеты составил 23 золотника. Золото было китайское, "коробчатое", т.е. самородное - это ещё не то золото, что в монету идет. У него проба слишком низка. Левкен "поднял" пробу до чистого (стало около пуда), затем он легировал в "указную пробу" добавив медь . Вот с того золота, после всех технологических циклов те самые 23 золотника и угорели.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Как видно, отрицание вспомогательного перечекана на СПб, основывается на двух позициях. 1. Это то, что монет СПб за 1724 год со следами перечекана, пока ещё никто не предоставлял 2. Ссылка на документы (июль и ноябрь 1724г) , в которых упоминается наличие уже полного технологического цикла на одном из двух монетных дворов. .
Ну вопервых, как любит говорить Александр -" если ты не видел, то это не означает, что этого небыло!" Во-вторых, к примеру есть перечеканы 1742 года СПб, на которых абсолютно не просматриваются следы от предыдущей монеты и только увеличенный диаметр и малая толщина, указывают на наличие перечекана. И в третьих, с явными следами перечекана, могли просто отбраковываться. Здесь было главное порадовать больного Петра, что и второе "детище" его тоже начал производить продукцию. Далее, как я уже указывал, документ указывающий на наличие полного технологического цикла относится только к монетному двору в подворье Берг - Мануфактур - коллегии. Но не относится ко второму монетному двору в Трубецком бастеоне Петропавловской крепости, тогда называемой Санкт- Петербургской (подчёркивает Смирнов М.И.) Этот монетный двор в Трубецком бастеоне начал свою работу только в самом конце 1724 года, то есть в конце декабря. Отсюда понятно, что его продукция была в разы меньше чем у Берг- Коллежского. И так, монетный двор в Трубецком бастеоне производил петровские рублёвики где-то 2 - 3 месяц. То есть это относительно мизерное количество перечеканеных рублёвиков. А сколько из этого мизерного количества рублёвиков сохранилось до наших дней.? Конечно же мизерная часть. А сколько из этой мизерной части видели мы? Скорее всего мульти - мизер! А разве правильно делать выводы из увиденного мульти - мизера? Конечно же - нет. Из всех документов представленных здесь, нет ни одного, который бы отрицал факт вспомогательной перечеканки в 1724 году на монетном дворе в Трубецком бастеоне.
По п.2 еще раз повторю цитату из статьи, выделив место, которое опровергает этот пункт.
Цитата
Bibliograf пишет: 2. Храменков А.В. Хроника чеканки рублевиков Екатерины I // Нумизматический сборник ГИМ. Т. XVII. М., 2005. С.241-256: ил. « Коллежский монетный двор располагался во дворе Берг-коллегии ("на дворе, где ныне Берг-коллегия, некоторые полаты для манетного дела и перестроены, и манетное дело на том дворе делать зачато" [29] ;) . Первые монеты на Коллежском дворе отчеканили в апреле 1724 г.: 21 апреля пробирный мастер Бер [30] представил в Берг-коллегию при доношении 5 рублевиков. В доношении он показал об "инструментах, которые выписаны из-за моря, что бутто оными бес переправки действовать невозможно" и для их исправления просил прислать кузнечного мастера и слесаря [31]. Советник К.Сытин отправил рублевики в Москву к "главным Берг-коллегии" [32] с просьбой о присылке мастеров, так как "ежели кто из Москвы другой мастер ради установления того дела не будет прислан, то ни в полгода от здешних минцвардейна и кузнечного мастера сущаго манетного действа надеятца не мочно" [33]. Только к 1 июля 1724 г. изготовили следующую партию монет – 254 рублевика [34]. Производительность монетного двора была невысокой. Во-первых, работал только один печатный стан: "за утеснением места печатают на один стан" [35]. Во-вторых, несмотря на переделку заморских инструментов, они не могли обеспечить высокую скорость чеканки: "которыя ручные станы вывезеныя по указу из кабинета из Германии, и на оныя поспешно делать невозможно" [36]. Версия, что "всю чеканку 1724 и 1725 гг. вели, не дожидаясь ни плавильни, ни плащильни, на сильно обжатых талерах" [37], не подтверждается документами. Напротив, в указе Беру от 1 июля 1724 г., говорится: "впредь на дело манет же по требованию ево Бера шесть пуд выдать ему из Берг колегии ефимками (…) и велеть ему Беру, сплавя и приветчи в указную пробу, делать из оного манеты с поспешением" [38]. В других документах упоминаются и плавильня, и плащильня (ноябрь 1724 г.): "плавильная полата при здешном манетном дворе уже есть", "ламовою и указною плащильнями, которыя ныне налицо на здешном манетном дворе" [39]. Несмотря на невысокую производительность, Коллежский двор был единственным действующим монетным двором в Петербурге до августа 1725 г., и именно на нем были отчеканены все петербургские рублевики Петра I. » (С.245)
Чтобы снять все вопросы о чеканке петровских монет в Петропавловской крепости (точнее, о невозможности их чеканки), приведу еще одну цитату из указанной выше статьи (С.245-246): «Монетный двор в Петропавловской крепости. Требует пояснения вопрос и о начале работы монетного двора в Петропавловской крепости. В сентябре 1724 г. прибывший незадолго до этого из Москвы минцмейстер Тимофей Левкин выбрал в Петропавловской крепости "под манетный двор удобные казармы под флагом, которые заняты с припасы артилерискими" [46]. Вскоре началось строительство двора [47], которое к августу 1725 г. еще не закончилось (15 июля 1725 г. Берг-коллегия сообщает, что "манетного двора в крепости много недостроено, а манеты делаютца на Колежском дворе на один стан" [48] ;) . Тем не менее, из-за поломки единственного стана на Коллежском дворе 11 августа решили "для поспешения в манетном деле, чтоб не учинилось остоновки" начать чеканку на недостроенном дворе в крепости [49]. В Сенат подали доношение с просьбой выставить на монетном дворе караул, а Левкин начал подготовительные работы "в самой скорости со опасением". Но уже 25 августа он доложил коллегии, что "в строении того манетного двора стало за крышкою кровли, и от дождей де бывает великая течь, и от того инструменты ржавеют и портятца (…) а не покрывши тех полат, за течью от дожжей инструментов ставить и манет делать никоим образом невозможно" [50]. Видимо, в августе чеканку монет в крепости так и не начали. Многочисленные документы свидетельствуют, что монетный двор не сразу заработал в полную мощность. Так, 30 октября Левкин не смог сообщить коллегии, сколько монет можно отчеканить за год, "понеже двор еще не во основании" [51]. 9 ноября Берг-коллегия решает послать в Москву 300 пудов серебра, поскольку "денежной двор в крепости еще не совершен, и за утеснением места переделать вскоре невозможно" [52]. 9 декабря коллегия рассматривает вопрос о присылке из Москвы трех печатных станов, так как "станы, которыя взяты из Москвы, а выливал оныя Маторин, весма плохи, и один стан изломился, а у другаго винт испортился" [53]. 15 декабря вместе с еще не отправленными 300-ми пудами серебра в Москву посылают еще 100 пудов серебра (отправлены 24 декабря [54] ;) , так как "в Санкт Питер бурхе имеющияся манетные дворы, а особливо в крепости, в совершенство еще не произведены, к тому ж станы и протчие инструменты часто портятца, и за тем скоростию в переделке исправитца не можно" [55]. Наконец, в феврале 1726 г. Левкин просит о подряде на чеканку монет и сообщает, что "ежели инструментов будет довольно, и в крепости двор совершитца, то обещает он в год переделать по три тысячи пуд серебра" [56]. Скорее всего, опытный минцмейстер [57] стал просить о подряде после того, как чеканку монет окончательно наладили.» Ссылки в квадратных скобках - указание на архивные документы.
ТКМ пишет: приведу пример с золотом ( Юхт А.И.) . При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника.
Вот это место в книге. Тут конкретно написано, что угар при производстве монеты составил 23 золотника. Золото было китайское, "коробчатое", т.е. самородное - это ещё не то золото, что в монету идет. У него проба слишком низка. Левкен "поднял" пробу до чистого (стало около пуда), затем он легировал в "указную пробу" добавив медь . Вот с того золота, после всех технологических циклов те самые 23 золотника и угорели.
Я ещё раз повторю, что написал в посте 146. "При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника" Эти цифры полностью соответствуют данным которые у Юхта. То есть. при первичной обработке во время продувки в сурьме из 1 пуда 7 фунтов и 39 3/4 золотника "угорело" 7 фунтов 47 1/4 золотника, + в дальнейших операциях снова "угорело" 23 золотника. Итого (как я и написал) из 1 пуда 7 фунтов и 39 золотника - безвозвратные потери составили 7 фунтов 69 золотника. И ещё, в данном случае в посте 146 я не цитировал Юхта, просто своими словами передал основные параметры "угара" указанных у Юхта . И они точно совпадают с первоисточником. Так что, наврал опять не я!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: приведу пример с золотом ( Юхт А.И.) . При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника.
Цитата
ТКМ пишет: Я ещё раз повторю, что написал в посте 146..... .... И они точно совпадают с первоисточником. Так что, наврал опять не я!
Сколько хочешь повторяй... правдой это не станет. ... словечко "безвозвратные потери" мешает. Объясняю другим, кто хочет вникнуть в суть текста из Юхта:
Теряется не драгоценный металл, а лигатура... ибо благородный металл не угарает. На то он и благородный. Баста.
Цитата
exkursant пишет: Не много теряла казна благородного металла на плавках...горазжо меньше, чем пример из Юхта. ТКМ должен или внимательно почитать, или Юхт что-то перепутал... по этой "цитате" угар получается, даже при грубой прикидке около 15 процентов... шутка сказать: 47 фунтов получили - из них 7 фунтов "угорело" (2,8 килограмма) Норма угара на серебре должна была лежать в пределах "полфунта на пуд" при сплавках - это основное "слабое" место технологочески. Да и то - спорно... угарает лигатурная медь.Касаемо золотого угара - он ещё меньше.
Это мой пост. Сказано: "ТКМ должен или внимательно почитать, или Юхт что-то перепутал..." Юхт ничего не перепутал, он процитировал документ. Покажи место, где сказано "безвозвратные потери", пожалуйста.
]
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Считаю, что должен точно перевести или объяснить, что, собственно написано в цитате, приведенной Юхтом.
1. Левкен на тот момент был в должности пробирера. Его задача проследить, чтобы монета была отчеканена из указной пробы. Продувка в сурьме - очистительная плавка. "угар" в данном случае - все примеси. Это те самые 7 с половиной фунтов. Несложный расчет показывает, что проба коробчатого золота в описанной операции оказалась около 850, точнее 849,20 2. Левкен добавил к остатку сплавки 50,25 золотника меди... если исходить, что остаток сплавки (3832,5 золотника) имел наивысшую пробу, тогда после такого легирования получится 986 проба (!!) это дукатное золото. Документ показывает насколько точен был в работе пробирер Левкен. 3. На том задача Левкена, как пробирера, была исполнена. Дальнейшие операции: плавки, плащение, прорезь, отжиг, отбел и чеканка привели к потере 23 золотников, в процентном выражении это 0,6. Довольно много, показывает несовершенство технологии. Так в конце 19 века потери на СПб дворе составляли, по данным Н. П. Фолендорфа всего 0,113 процента. ПС. И это ещё не безвозвратные потери... была ещё обработка соров.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Сорри, господа, если помешал выяснению отношений в вашем благородном семействе, но в этой интересной теме встретил слова: "действительно ни солнечников, ни портретов влево ЕI с намёками на перечекан я не встречал ни разу. Это, как минимум, заставляет усомниться в версии о перечеканке из талеров." и вспомнил, что встречал намек на перечекан на солнечнике, о чем писал тогда на форуме, но ... Впрочем состояние монеты было неважным, а потому вряд ли что-то удастся доказать. Просто интересно ваше мнение.
Читай внимательно: мной написано, что Юхт цитировал документ. Нигде я не написал, что ты цитировал. Ты же, только ссылался на Юхта, при этом смысл искажая. Я тебя пытаюсь поправить, но в ответ получаю:
Цитата
ТКМ пишет: Это враньё, я не цитировал документ!
Не надо крутить, вертеть... признай свою ошибку, извинись перед Форумчанами. Напиши, что заблуждался сам. Не понял мол... они поймут. Будешь лезть в дебри технологии, в которых ты - неуч, ровным счетом, ничегошеньки не смыслишь - намотаешь ошибок ещё больше. Ты же уже насочинял про наслойки, отслойки, хладокамеры, вакуумную теорию при чеканке придумал... здесь в теме про плотность и зависимость от неё угара затеял, да много чего ещё. Если буду так цепляться, как ты ко мне, у меня времени не хватит, только враки твои перечислить.
Следующее не для тебя,ТКМ, а для форумчан.
По "угару" золота, особенно высокопробного (скажем 980)... при нормальной плавке не угарает. Скажем точнее , почти не угарает. Нечему там угарать, там лигатуры 2 процента.
Серебро же угарает, точнее лигатура и примеси из сплава выгорают... Свойства у него такие, у серебра и сплавов его. Если серебро долго гонять в тигле, можно до чистяка выжечь. Дальше угара не будет, нечему угарать. Древние это знали, ещё до Библии, а в Бергколлегии и подавно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ, с этого момента вы больше не можете комментировать сообщения в этой ветке. Я скрыл уже десяток или около того бессмысленной, нудной и абсолютно неинтересной пикировки с одним единственным оппонентом. Надоело.
Извините, что не удерживаю свое мнение, но хочется отметить некоторые моменты. ИМХО, много ценных знаний мы приобрели благодаря уважаемым участникам обсуждения. Но, этого бы не произошло, если бы не люди, желающие оппонировать, отстаивать свое мнение. Поэтому, особую благодарность будет справедливо выразить людям, имеющим другое, отличное от нашего, мнение. Другое мнение стимулирует дискуссию, спор, а в умном споре рождается истина, которую мы все так любим. А значит, компетентные оппоненты (такие, как ТКМ и другие), имеют особую ценность. Даже Новодворская, желавшая всегда поражения своему Отечеству, спокойно прожила последние годы в современной России. Преследовать инакомыслие на нашем продвинутом во всех отношениях форуме, особенно людей, желающих ему только добра (как мне видится) – несовременно и контрпродуктивно. Повышать же культуру дискуссий необходимо всем. Но какие прекрасные плоды мы иногда собираем после полемики высокого накала и на высоком уровне между exkursant и ТКМ! Особенно, когда к ним подключаются такие корифеи и тяжеловесы, как Bibliograf, Boris GodonEarth , nazartst, Дилетант, IgorS, АР, кот да винчи, брат и другие. Спасибо!
Виктор777, мы все без исключения только "за" интересные дискуссии, если они несут смысловую нагрузку. К сожалению, в очередной раз интересное вылилось в "где я соврал", "нет ты сознайся, что я не соврал" и "дай мне ссылку, где я соврал" и т.д. Троллинг чистой воды, терпеть это уже невозможно. У ТКМ теперь есть собственная тема по ефимкам, там он может властвовать безраздельно, не захватывая чужие ветки.
и пришлось найти следующий любопытный документ, которым я попытаюсь его реабелитировать, так сказать. Ибо если вардейн 
, то дыба ему уже не грозит.
А от чего тогда разница в угаре у разных металлов7 
монет с такой пробой на тот момент еще в природе не существовало!
