Вопрос уместный, но... Дело в том, что кроме трещины, эти оттиски дают информацию об их износе... по моему скромному мнению, раковины на перефирии вверху и сбоку, характер штемпельного блеска говорят о том, что этим штемпелем сделано много оттисков. Вообщем, случай неординарный, сходу не всё вписывается в рамки представлений, оттого и скепсис.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
mivele пишет: Тот реверс в сети вроде похож, но совмещение деталей в фотошопе не даёт полной уверенности что штемпель тот же.
В этом и есть проблема... Там все элементы похожи и их взаиморасположение похоже, но, в общем - он всё же не такой. Вывод не пробовали сделать?
Цитата
exkursant пишет: Новое появилось... а посему тема оживает. Вот сканы ещё одной из этих монет. А так же другая точка зрения на последовательность оттисков.
А чё сканы такие мелкие, по ним разницы ни какой не видно... А вообще - её и не должно быть. Штемпель трескается после первого удара, а потом трещина не растёт до следующего растрескивания. Штемпель - он закалёный и не тянется, он только колется. Трещина не может растягиваться, от неё могут откалываться кусочки постепенно, она не резиновая. Вообще, интересно глянуть крупно протяжки металла, а то такое впечатление, что они были на штемпеле и на всех монетах отпечатались одинаково.
Clan пишет: Тогда как Вы объясните, как попали в оборот эти экземпляры?
Не вспомню источник... правда это про времена на 70-80 лет моложе - пресса другие, про которые Кот Да Винчи писал. На подкладке было задействовано 2 человека: один был занят загрузкой кружков, второй следил за оттиснутой монетой, чтобы вовремя определить, когда развалится штемпель. Не дословно - но смысл тот. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: А чё сканы такие мелкие, по ним разницы ни какой не видно...
Какие есть, попросим хозяина - мож выставит.
Цитата
сентябрь пишет: А вообще - её и не должно быть. Штемпель трескается после первого удара, а потом трещина не растёт до следующего растрескивания. Штемпель - он закалёный и не тянется, он только колется. Трещина не может растягиваться, от неё могут откалываться кусочки постепенно, она не резиновая.
Это современный. Тот о котором тема, мог быть другим... хотя случай "пограничный".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: характер штемпельного блеска говорят о том, что этим штемпелем сделано много оттисков.
Гм.. не знаю. На видео оч.хорошо видно, что блеск вымыт химикатами, а следовательно характер штемпельного блеска скорее всего об износе штемпеля говорит не очень много.
Вот фото монеты, которая обсуждалась в прошлом году на ЦФН.
Похоже, что на аверсе признак намечающегося сильного разрушения штемпеля (во всяком случае, мне так сказал SOSAlex). При этом штемпель не изношен. А это означает, что отчеканено им было очень мало экземпляров. Во всяком случае на сегодняшний день известна только одна монета с таким аверсом (20W в ленте на плече), не описанным ранее в нумизматической литературе. Куда подевались остальные? Наверное, время их "убило". Хотя шанс найти ещё экземпляры всё же есть.
Может быть, и с реверсным штемпелем обсуждаемых рублей произошло что-то подобное, и до нашего времени дошли лишь считанные экземпляры? А эти три оказались в одной закладке. Как-то так...
кот да винчи пишет: Радует один факт:Он (многоликий) не одинок и не уникален. Вот пример:
Все правильно там расставлено по полочкам! Самое главное, о чем мы порой забываем - это производство конца 18 века, а не современное оборудование, которое легко настроить на определенную силу удара! Представленные ТС все 3 монеты отчеканены одним штемпелем, но имеют отличия, связанные с технологией производства. На современном оборудовании такого эффекта добиться практически невозможно!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Тимофей пишет: Гм.. не знаю. На видео оч.хорошо видно, что блеск вымыт химикатами, а следовательно характер штемпельного блеска скорее всего об износе штемпеля говорит не очень много.
Не тот "блеск" я имел ввиду. Вот кружком обвел: радиальные риски - это выработка, появляется не сразу, в зависимости от чистоты материала и помещения. Люстер, который "намытый", он другой. Кстати, он и стерт уже на поле, причем на двух монетах, которые "в остатке" одинаково.
водолей пишет: Может быть, и с реверсным штемпелем обсуждаемых рублей произошло что-то подобное, и до нашего времени дошли лишь считанные экземпляры? А эти три оказались в одной закладке.
Кстати я не могу исключать что и 4я монета из сети могла находиться в этой же закладке:) Так как она была продана на Российском аукционе НИКО в апреле 2008. Если в архивах аукциона сохранилось имя сдатчика то было бы отлично:)
mivele пишет: Кстати я не могу исключать что и 4я монета из сети могла находиться в этой же закладке Так как она была продана на Российском аукционе НИКО в апреле 2008. Если в архивах аукциона сохранилось имя сдатчика то было бы отлично
По этому пункту имел я одно соображение, а именно дать глянуть на изображения всех 4 монет форумчанину Bassmaster. На предмет одинаковости коррозии, он профи - ему и карты в руки. Отпишите - может он найдет время.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Коррозия на 2х монетах которые у меня на руках совершенно разная- это я и так вижу. Вот кстати на второй гораздо больше слоек но все очень не заметные.
.... 22 апреля 1846 г. Монетный двор Донес, что изготовлены, и 22 марта отпущены Еремееву с получением от него денег по счету 12 золотых, 144 серебряных и 342 медных монеты. Большую часть заказанных Еремеевым монет составляли нумизматические редкости, при этом многие из них заказаны были в двух, трех, пяти, шести экземплярах....
"Министр финансов, имея в виду, что приготовление для частных нумизматических кабинетов русских монет прежних чеканов по штемпелям не оригинальным, следовательно, не одновременным тиснению и выпуску в обращение монет, может ввести в последствии времени нумизматов в большое недоумение....
exkursant пишет: радиальные риски - это выработка, появляется не сразу, в зависимости от чистоты материала и помещения..
Что имеется ввиду под чистотой материала? Если имеется ввиду добавки меди при сплавке сеоебра, то и на медных монетах тоже есть радиальные риски - как это объяснить чистотой материала? На золотых монетах 18 века тоже есть радиальные риски - и при чём здесь твоё утверждение про чистоту материала?
Цитата
exkursant пишет: появляется не сразу, в зависимости от чистоты материала и помещения..
Причём здесь чистота помещения. ? По твоему, что бы избежать радиальные риски - нужно кварцевать помещение где работают печатные станки П:С: А с соосностью уже разобрались?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Говорил же уже... не больше дюжины. Если это продукт работы балансирного пресса того времени, разрушение произшло в течении одной минуты.
Такую же дежурную дюжину ты вставил, когда утверждал, что при П.П. специально для перегурчивания завезли дюжину гуртильных станков. Теперь по теме не спеша. По твоему получается, что на свет могло появиться не более дюхины рублёвиков с такой "трешиной", так как балансирный пресс испортил бы этот треснутый штемпель в течении одной минуты? А вообще с чего ты решил что именно штемпель был с трещиной? (только не спеши с ответом)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
А что в этом такого, собственно? Вот я, например, в основном захожу на форум в качестве гостя, так как это быстрее, чем с регистрацией. А регистрируюсь тогда, когда собираюсь что-нибудь написать по теме. Вот как сейчас.
ТКМ, меня давно терзают смутные сомнения.... вы в этой теме отмечаетесь ради выявления истины, обсуждения вопросов темы или ТОЛЬКО для того, чтобы подколоть "оппонентов"? Сдается мне, что последнее, а это означает, что вы занимаетесь троллингом, со всеми вытекающими.
Давайте условимся, что после этого моего поста Вы прекратите персональные обращения к Экскурсанту, а все свои мысли будете излагать нейтральным языком, не допускающим сомнений модераторов. Ваш "полемический" стиль у меня уже давно отбил желание вчитываться в суть написанного Вами. Увидев Ваши посты, я, поморщившись, просто скроллю вниз, чтобы не останавливать взгляд на Ваших текстах.
С учетом всего сказанного, Вам предупреждение. Еще раз процитируете Экскурсанта, будете заблокированы на форуме.
Тимофей пишет: Давайте условимся, что после этого моего поста Вы прекратите персональные обращения к Экскурсанту, а все свои мысли будете излагать нейтральным языком, не допускающим сомнений модераторов..
Без проблем, если Вы лишаете меня общения с другов, то воля Ваша! Что я хотел сказать в предыдуших постах? Если штемпель иногда трескается в процессе работы с мягким монетным металом, то вполне вероятно и то, что тот же штемпель-матрица может дать трещину при изготовлении через неё стальных маточников. Это же логично? Конечно логично! То есть, то что нам видится трещиной штемпеля, на самом деле может быть не трещиной на штемпеле. В процессе перевода маточников через матрицу (на каком то этапе) могла треснуть сама матрица и след от трещины перещёл на рабочую часть маточника. Этим маточником могли изготовить "дюжину" штемпелей. Так что штемпелей с таким деффектом могло быть хренова туча. П:С: Это я так, что бы с узкого корридора мышления, перекинулись на более широкие просторы.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Я вот какой момент хотел бы уточнить чтобы попытаться до конца разобраться в подлинности представленных монет. Совершенно очевидно что штемпеля их отчеканившие были далеко не первой свежести - об этом свидетельствует как раскол так и наличие многочисленной выкрошки по обеим сторонам монеты, именно отсюда и возникли сомнения у некоторых форумчан, тк. других экземпляров отчеканненных более свежими штемпелями никто пока не видел. Хотелось бы уточнить такой момент который сразу снимет кучу вопросов относительно штемпелей и будет являться неоспоримым аргументом в подлинности указанных экземпляров. В посте №150 данной темы ув. mivele написал что ШИВ хочет убедиться в подлинности монеты и поискать такие штемпеля в запасниках ГИМа. В каждом выданном положительном заключении у ШИВ есть постоянные фразы такого плана "сличение её с аналогичными экземплярами представленными в собрании ГИМ", а также "нет сомнений что представленная на экспертизу монета является подлинной". Понятно, что без последней фразы, представленный документ(который стоит кстати не копейки) теряет легитимность.., тут как бы вопросов нет. Что касается сличения с аналогичными экземплярами - тут вопрос. Действительно ли он (ШИВ) всегда проводит это "сличение", или это лишь дежурная фраза для того чтобы придать документу статус серьёзности?? Я понятия не имею КАК работает уважаемый Ширяков И.В., не хочу его обидеть этим постом - просто не знаю.., в наше время все люди разные и работают по-разному. Касательно обсуждаемой монеты - какая работа была проделана?? ШИВ нашёл в запасниках треснутый штемпель реверса с выкрошкой; либо он отыскал там одноштемпельные монеты(как написано в заключении); либо он ничего(как я понимаю материала в запасниках не так уж и мало и "рыть" надо не один день) не нашёл, сделал спектральный анализ, произвёл гидростатическое взвешивание и.., ещё раз повертев монету в руках, выдал положительное заключение?? Обращаюсь к тем кто часто бывает в ГИМ и общается с ШИВ, как бы уточнить этот вопрос касающийся обсуждаемой монеты. Потому что если он обнаружил таки либо штемпеля, либо одноштемпельные монеты, то подлинность монет можно считать доказанной.
ТКМ пишет: Без проблем, если Вы лишаете меня общения с другов, то воля Ваша! Что я хотел сказать в предыдуших постах? Если штемпель иногда трескается в процессе работы с мягким монетным металом, то вполне вероятно и то, что тот же штемпель-матрица может дать трещину при изготовлении через неё стальных маточников. Это же логично? Конечно логично! То есть, то что нам видится трещиной штемпеля, на самом деле может быть не трещиной на штемпеле. В процессе перевода маточников через матрицу (на каком то этапе) могла треснуть сама матрица и след от трещины перещёл на рабочую часть маточника. Этим маточником могли изготовить "дюжину" штемпелей. Так что штемпелей с таким деффектом могло быть хренова туча. П:С: Это я так, что бы с узкого корридора мышления, перекинулись на более широкие просторы.
Ты хоть сам понял, что написал?!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Проблема даже не в том,что с треснувшего маточника переведется оч. мало штемпелей,проблема в том,что трещина на штемпеля будет переводится как выпуклый элемент и соответственно на монетах будет как "впуклый"
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Вы не внимательно читаете мои посты. Я ничего не говорил про треснутый маточник. Я сказал, что когда через МАТРИЦУ-ШТЕМПЕЛЬ переводили маточники, то (где-то) после перевода пятого или десятого, рабочая часть МАТРИЦЫ-ШТЕМПЕЛЯ могла треснуть. И один маточник мог перенять след от трещины с МАТРИЦЫ-ШТЕМПЕЛЯ. Через этот маточник (с меткой ввиде трещины перешедщей от МАТРИЦЫ) могли изготовить штемпели. И эти штемпели при чеканке будут давать след (от псвдо трещины) на поверхность монеты. Ну сейчас то, я надеюсь, понятен ход моих мыслей?
Уважаемый ТКМ, извиняюсь что встреваю. Лично мне ваш ход мыслей был понятен изначально, но думаю это не тот случай так как на всех 3х монетах видна прогрессия "трещины" Хотя как вариант ваша версия имеет право на жизнь.
mivele пишет: так как на всех 3х монетах видна прогрессия "трещины"
А Вы не задумывались над тем, что эта прогрессия "трещины" проходила на самой МАТРИЦЕ. И каждый последующий маточник нёс на себе след от псевдо трещины, чуть больше чем предыдущий.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: А Вы не задумывались над тем, что эта прогрессия "трещины" проходила на самой МАТРИЦЕ. И каждый последующий маточник нёс на себе след от псевдо трещины, чуть больше чем предыдущий.
Ага а потом с 3х разных маточников сделали 3 разных штемпеля и отчеканили ими 3 разные монеты которые затем положили в в один схрон:) Мой мозх отказывается работать в этом направлении:)
