ТКМ пишет: А Вы не задумывались над тем, что эта прогрессия "трещины" проходила на самой МАТРИЦЕ. И каждый последующий маточник нёс на себе след от псевдо трещины, чуть больше чем предыдущий.
да, конечно. а потом некто сделал себе подборку на монетном дворе из трех монет от трех разных маточников. С какой целью?
ТКМ пишет: А Вы не задумывались над тем, что эта прогрессия "трещины" проходила на самой МАТРИЦЕ. И каждый последующий маточник нёс на себе след от псевдо трещины, чуть больше чем предыдущий.
Думаю, что в этом случае мы имели бы возможность наблюдать горааааздо большее количество монет со следом этой трещины. Да и ещё с разными аверсами. Однако же на сегодня таких монет, причём полностью одноштемпельных, пока только четыре.
То что я привёл теоретический пример, это только один из возможных вариантов. Одним из вариантов может быть так, что в работу мог быть задействован (вместе с нормальными маточниками) только один бракованный маточник (со следами от псевдо трещины). Через этот маточник могли изготовить несколько штемпелей. И на этих нескольких штемпелях псевдо слойки могли быть не точно одинаковыми, так как и штемпель до закалки это тоже сталь и естественно даёт сопротивление при встрече с маточником. Вариантов здесь может быть много. Но суть кроется именно в изначальной МАТРИЦЕ, которая по всей видимости, на каком то этапе работы дала трещину.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Скорее всего, именно так и было. Постараюсь воссоздать "Ваш процесс" - -"изначальная МАТРИЦА" лопнула - не заметили (с кем не бывает...) -Шлёпнули лопнутой матрицей - получился маточник "со шрамом"- опять не заметили и не доработали(с кем не бывает...) -В термичку отнесли и "незаметив" закалили (с кем не бывает...) -Шлёпнули маточником "со шрамом" - получился штемпель "с рваной раной" - снова не заметили (с кем не бывает...) -Опять в термичку отнесли и "незаметив" закалили (с кем не бывает) -И... "опять незаметив" нашлёпали этих рубалей (с кем не бывает) Промежуточные операции пропустим - там тоже ничего не заметили или заметили, но из вредности не сказали... Уважаемый ТКМ, не слишком ли? Я, конечно, понимаю, что Вам нужно плавно перевести эту тему к вот этой - чего бы это не стоило. Но, похоже, тут уже перебор... и сплошная ... (то что у Вас зелёненьким на аватаре)
Если Вы о том - какая из двух монет раньше появилась на свет? То, если рассматривать сторону с расколом однозначно - монета "2". И это не по "расколу штемпеля". У монеты "1" на поле гораздо больше мелких следов выкрошки штемпеля (которые отсутствуют на монете "2"). И это, кстати, очень смущает, так как если рассматривать лицевики (с монограммой), то "первой" видится монета "1". Как такое могло получиться?
Да, я о том какая из монет чеканилась раньше.На на "выкрошку" не обращайте внимания так как на монете 1 на скане проявились какие то белые пятна похожие на выкрошку( может от воды). Обозначил их зелёным квадратом.Меня интересует именно прогрессия "раскола" (картинка в посте 356).
Картинку повернул на 90гр. для удобства глазам:)...
Так именно прогрессии "раскола" я, как раз, и не наблюдаю. Нет её - этой "прогрессии". Это тоже очень странно, так как по лицевику видно, что штемпель на монете "2" более "уставший", а крупная "выкрошка" на 10 часов тоже без каких-либо следов прогрессии. Так тоже быть не должно.
КМК, людей, способных генерировать идеи, вообще мало. Это - золотой фонд любой организации (фирмы и т.д.) и основа их успеха. Не исключение и форумы. Прошли времена, когда по недомыслию были гонения на инакомыслящих, диссидентов и др. По-настоящему творческие люди не могут не ценить таких людей. Призываю ценить и уважать инакомыслие!(простите мою дерзость!)
Основной вопрос о ягодках.
Остался без ответа вопрос о ягодках, который задавал alex0580. Жаль, что он вышел из темы. ( КМК,бдительность - хорошее качество, но при отсутствии меры любое качество может перейти в свою противоположность) Я сожалею, о том, что в пылу полемики поддался азарту и был бестактен по отношению к нему. Прошу у него прощения.
Вопросы связаны с процессами, которые происходят в зоне соприкосновения штемпеля и заготовки: 1) Может ли в момент отрывы штемпеля от заготовки часть металла остаться в углублениях штемпеля? Из практики вроде бы известно, что может - "забитый штемпель". 2) Что потом происходит с этим металлом:а) он остается на штемпеле до конца или до чистки; б) он переходит опять на монету; в) 3) Как отражается на поверхности монеты это явление: вариант А - металл не выходит из штемпеля: а) в зависимости от количества налипшего на штемпель металла искажается форма элемента на монете - от легкого углубления на его поверхности до полного исчезновения этого элемента. вариант Б - металл выходит из штемпеля: а) он полностью сливается с поверхностью монеты; б) он образует на ней наклепы или еще что-то; в) 4) Возможно ли чередование вариантов А и Б, т.е. металл не выходил и оставлял соответствующие оттиски, а потом вдруг вышел, штемпель самоочистился? Кто размышлял над этим, ответьте, пожалуйста. Где можно почитать об этом?
Не знаю, в какую сторону может быть "это и к лучшему"? Ведь, справедливости ради, мысль о том, что прогрессия должна присутствовать звучала гораздо чаще.
Clan пишет: Не знаю, в какую сторону может быть "это и к лучшему"? Ведь, справедливости ради, мысль о том, что прогрессия должна присутствовать звучала гораздо чаще.
Через часок другой добавлю скан третьего, может там лучше будет видно.
Прогрессия есть, просто одним она видима, а другим нет. Прошу прощения, но бывает, что объяснять все нюансы - себе и делу во вред. имхо. С уважением.
А объяснять придется... сказавший "А" обязан сказать "Б". Без картинок, только объяснение, картинки составляйте сами, как немец говорит "Übung macht den Meister" - упражнение делает мастера.
В качестве преамбулы. Речь о чекане вне кольца. Рисунок, орнамент монеты определяет форму монеты. После тиснения из круглой заготовки получается некруглая монета. Пример: практически все пятаки АМ имеют "площадку" на 12:00, связано с тем, что металл "ушел" в короны обеих сторон. Другой пример: двухи Павла имеют такое по бокам... металл израсходован симметрично в слово "копейки". Это самые наглядные примеры, оспорить никто не сможет. Итак рисунок, орнамент... это физическая форма штемпеля. Если она меняется, то меняется и контур монеты. Смотрите на форму кромки в том месте где она сходится с трещиной и расставляйте картинки по местам... я всё сказал. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Не совсем так... штемпельное поле меняет форму, это отражается на контуре монеты.
Я понял о чём Вы. Но изменение формы кружка присутствует на обеих монетах. К тому же штемпель на монете "2" смещен в сторону раскола, а это влияет на величину отклонения от нормальной формы. Я более склоняюсь к другой причине, по которой "прогрессия" незаметна. Вы обратили внимание на то, что монета "1" глубже прочеканена? - Это очень хорошо видно по буквам девиза. На монете "2" штемпель вошёл в поле монеты меньше (не до упора). Отсюда, кстати, и "ягодки без вмятин" на нижнем украшении (по-моему Виктор777 о них спрашивал?).
Clan пишет: Я понял о чём Вы. Но изменение формы кружка присутствует на обеих монетах.
Изменения формы кружка есть на всех 3 монетах. В разной степени, степень "излома" дуги по кромке для меня показательна. Она разная на всех монетах. имхо.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Clan пишет: Скорее всего, именно так и было. Постараюсь воссоздать "Ваш процесс" - -"изначальная МАТРИЦА" лопнула - не заметили (с кем не бывает...) -Шлёпнули лопнутой матрицей - получился маточник "со шрамом"- опять не заметили и не доработали(с кем не бывает...) -В термичку отнесли и "незаметив" закалили (с кем не бывает...) -Шлёпнули маточником "со шрамом" - получился штемпель "с рваной раной" - снова не заметили (с кем не бывает...) -Опять в термичку отнесли и "незаметив" закалили (с кем не бывает) -И... "опять незаметив" нашлёпали этих рубалей (с кем не бывает) Промежуточные операции пропустим - там тоже ничего не заметили или заметили, но из вредности не сказали... Уважаемый ТКМ, не слишком ли?
Нет не слишком! Вы соверщенно правильно воссоздали мою версию. А по поводу того, что Вы в каждой строчке акцентируете внимание на - "не заметили, снова не заметили, опять не заметили" ит.д. То Вы зря нагнетаете этот момент, так как для 18 века это вполне допустимо (могли и не заметить, а могли и не придать значения). Это мы сейчас, в течение двух недель, в УВЕЛИЧЕННОМ виде всматриваемся в этот "шрам" и по этому он нпм кажется "гадзилой" А по поводу слово на моей зелённой аватарке - поглядим на выходе этой темы
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Господа, длина "шрама" на всех рассматриваемых монетах - одинаковая. А это указывает на то, что это НЕ ЕСТЬ трещина на штемпеле! Если бы на штемпеле была бы трещина, то в процессе работы, эта трещина увеличивалась бы и иы бы это наблюдали бы на разных экземплярах монет. На штемпеле трещины не было ! На штемпеле был "шрам" перешедший от маточника, а на маточник "шрам" попал от матрицы
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Если бы на штемпеле была бы трещина, то в процессе работы, эта трещина увеличивалась бы и иы бы это наблюдали бы на разных экземплярах монет.
Ну вообще-то на тот период времени рабочие штемпеля уже заковывали в обоймы, поэтому это приспособление могло довольно долго удерживать тело штемпеля от мгновенного разрушения! Сколько раз тебе говорил и советовал - учи матчасть, а ты дальше матриц и маточников ничего не видишь!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр, уважаемый, покажите... про обойму на матрице знаю, пунсонах могу предположить, но рабочем струменте... увольте. Там места нет. Как на переводном прессе это выглядело пока не знаю, надеюсь "пока". Спасибо заранее и с уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Clan пишет: Скорее всего, именно так и было. Постараюсь воссоздать "Ваш процесс" - -"изначальная МАТРИЦА" лопнула - не заметили (с кем не бывает...) -Шлёпнули лопнутой матрицей - получился маточник "со шрамом"- опять не заметили и не доработали(с кем не бывает...) -В термичку отнесли и "незаметив" закалили (с кем не бывает...) -Шлёпнули маточником "со шрамом" - получился штемпель "с рваной раной" - снова не заметили (с кем не бывает...) -Опять в термичку отнесли и "незаметив" закалили (с кем не бывает) -И... "опять незаметив" нашлёпали этих рубалей (с кем не бывает) Промежуточные операции пропустим - там тоже ничего не заметили или заметили, но из вредности не сказали... Уважаемый ТКМ, не слишком ли?
Уважаемый Clan, если эти рублёвики со шрамом поступили в обращение - то значит получается что не заменили или сочли их вполне пригодными. Вот Вам и ответ на ваши все сомнения.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Ну вообще-то на тот период времени рабочие штемпеля уже заковывали в обоймы, поэтому это приспособление могло довольно долго удерживать тело штемпеля от мгновенного разрушения! Сколько раз тебе говорил и советовал - учи матчасть, а ты дальше матриц и маточников ничего не видишь!
Вот ты и показал на деле свою безграмотность в этих вопросах. Теперь включи логику и слушай. Ты сказал, что штемпели уже заковывали в обоймы. То есть ты предложил что этот штемпель был закован в обойму. Но если даже предположить что этот штемпель был закован в обойму - то как штемпель тогда треснуть? (куда смотрела обойма) А если обойма не прилегала плотно и штемпель треснул, то почему трещина в процессе дальнейшей работы не увеличивалась? Так что дело не в обойме, дело в том что тебе нужно учить матчасть!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Уважаемый Clan, если эти рублёвики со шрамом поступили в обращение - то значит получается что не заменили или сочли их вполне пригодными. Вот Вам и ответ на ваши все сомнения.
Уважаемый ТКМ! У меня сомнений нет. Могу допустить, что могли "доработать смену" треснутым штемпелем или даже били им до тех пор пока не развалился. Но абсолютно не могу представить, чтобы этот брак не доработали на стадии маточника. Ведь на этой стадии это было просто сделать, так как он был "выпуклым шрамом" - нужно было только подгравировать. А вот с "прогрессией" нужно разбираться. Или Вы нас так "плавно подводите" к тому, что это "давлёнка" изготовленная штемпелями скопированными с "ущербной монеты"?
Вот цитата из поста 370 - "... радиальные риски - это выработка, появляется не сразу, в зависимости от чистоты материала и помещения.....". Конец цитаты. Господа-хорошие, кто нибудь может объяснить, радиальные риски - это выработка чего? И ещё, как радиальные риски зависят от чистоты помещения? Спасибо всем, кто ответит.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Александр, уважаемый, покажите... про обойму на матрице знаю, пунсонах могу предположить, но рабочем струменте... увольте. Там места нет. Как на переводном прессе это выглядело пока не знаю, надеюсь "пока". Спасибо заранее и с уважением.
В выставочных каталогах есть некоторое количество фотографий рабочих штемпелей первой трети 19 века. Кстати, если не ошибаюсь, то штемпели одного из пробных Павловских Ефимков, существуют и поныне. Я всего лишь нанес симметричный удар ответ ТКМ, раз он исписал всю тему своими околонаучными теориями, почему бы и мне не предложить свою...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
ТКМ пишет: Вот ты и показал на деле свою безграмотность в этих вопросах. Теперь включи логику и слушай. Ты сказал, что штемпели уже заковывали в обоймы. То есть ты предложил что этот штемпель был закован в обойму. Но если даже предположить что этот штемпель был закован в обойму - то как штемпель тогда треснуть? (куда смотрела обойма) А если обойма не прилегала плотно и штемпель треснул, то почему трещина в процессе дальнейшей работы не увеличивалась? Так что дело не в обойме, дело в том что тебе нужно учить матчасть!
Очередной поток сознания от ТКМ! no comment...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Уважаемый ТКМ! У меня сомнений нет. Могу допустить, что могли "доработать смену" треснутым штемпелем или даже били им до тех пор пока не развалился.
Опять двадцать пять! По моей версии штемпель не был треснут, по моей версии на штемпеле был "шрам" (негатив), перешедший от маточника (позитив), а на маточник этот "шрам" перешёл от матрицы (негатив). Так что штемпель этот не мог развалиться из-за псевдо трещины.
Цитата
Clan пишет:
Но абсолютно не могу представить, чтобы этот брак не доработали на стадии маточника. Ведь на этой стадии это было просто сделать, так как он был "выпуклым шрамом" - нужно было только подгравировать.
Почемы Вы себе это не можете представить? Ну вот смотрите, если ОТК не отбраковал и выпустил эти рублёвики со "шрамом" в обращение, - то это значит, что (по их меркам) этот "шрам" не считался браком. А если этот шрам не считался браком на монете, то и на маточнике этот же "шрам" не посчитали за брак и не удалили его с рабочей поверхности маточника, ну или просто не заметили (Это чисто человеческий фактор).
Цитата
Clan пишет:
Или Вы нас так "плавно подводите" к тому, что это "давлёнка" изготовленная штемпелями скопированными с "ущербной монеты"?
Вы что? Я здесь икру метаю , доказывая что это подлинные монеты, а Вы бац и такое в мой адрес!!!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Почемы Вы себе это не можете представить? Ну вот смотрите, если ОТК не отбраковал и выпустил эти рублёвики со "шрамом" в обращение, - то это значит, что (по их меркам) этот "шрам" не считался браком. А если этот шрам не считался браком на монете, то и на маточнике этот же "шрам" не посчитали за брак и не удалили его с рабочей поверхности маточника, ну или просто не заметили (Это чисто человеческий фактор).
Как это удобно - все списывать на человеческий фактор! Оно конечно, с мертвецов же не спросишь... С большим трудом верю, что при Павле, учитывая его немецкую педантичность и желание вникать во все сферы жизни общества, могли производить дефектный инструмент! Если даже бегло просмотреть по аукционам банковскую монету того периода, то брак найти практически невозможно - это первый случай! А тут приходит через 300 лет некий дяденька и начинает со знанием дела рассуждать на околокосмические темы...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Как это удобно - все списывать на человеческий фактор!
Это я списываю нв человеческий фактор? Это ты постоянно упираешься в этот фактор; то рабочие на МД не грамотные и без дипломов, то руководители на МД во все времена ХХХХХХХСЫ и т.п. Я высказал своё мнение по причине появления этих "шрамов", теперь и ты выскажи своё мнение (только конкретно по пунктам) и тогда будем дискутировать дальше.
ТКМ пишет: Я высказал своё мнение по причине появления этих "шрамов", теперь и ты выскажи своё мнение (только конкретно по пунктам) и тогда будем дискутировать дальше.
Не собираюсь опускаться до такого средневекового мракобесия!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
А если обойма не прилегала плотно и штемпель треснул, то почему трещина в процессе дальнейшей работы не увеличивалась?
Я здесь икру метаю 
