exkursant пишет: Не один-два, а весь комплект тридцать с лишним штук Там нет ни одного(!) одинакового пунсона..
О каких нуансонах ты ведёшь речь? Для начала, на одном реверсе (приведённым тобой), на примере букв "Н" (так как их аж три) докажи, что они набиты одним цельным литерным пуансонои, а не фигурными инструментами. А потом и дальше пойдём.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: почему на реверсе монеты ТС и той монеты, которую ты за уши приволок в тему, применены разные пунсоны. Не один-два, а весь комплект тридцать с лишним штук Там нет ни одного(!) одинакового пунсона. .
Давай что бы не мучать форумчан, ответь на этот вопрос сам!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Для начала, на одном реверсе (приведённым тобой), на примере букв "Н" (так как их аж три) докажи, что они набиты одним цельным литерным пуансонои, а не фигурными инструментами.
Cтавя этот вопрос, ты сам притягиваешь, что "Н" сделана цельным пунсоном. Я этого никогда не говорил. Нету там "фигурных инструментов". Там пунсоном, ввиде латинской "I" набито 4 буквы. 3 буквы "Н" и одна "Ц".
Цитата
ТКМ пишет: А потом и дальше пойдём.
Дальше некуда Или "послать" тебя "подальше"??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Cтавя этот вопрос, ты сам притягиваешь, что "Н" сделана цельным пунсоном.
Цитата
exkursant пишет: Я этого никогда не говорил. Нету там "фигурных инструментов". Там пунсоном, ввиде латинской "I" набито 4 буквы. 3 буквы "Н" и одна "Ц".
Вот твоя цитата о тридцати с лишним штук пуансонов.
Цитата
exkursant пишет: почему на реверсе монеты ТС и той монеты, которую ты за уши приволок в тему, применены разные пунсоны. Не один-два, а весь комплект тридцать с лишним штук Там нет ни одного(!) одинакового пунсона.
А теперь ты говоришь только об одном пуансоне и то ввиде буквы "I" Объясни пожалуйста о каком комплекте пуансонов в количестве тридцати с лишним штук ты говоришь
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Не один-два, а весь комплект тридцать с лишним штук Там нет ни одного(!) одинакового пунсона. .
Объясни пожалуйста, откуда ты взял что в комплекте было тридцать с лишним штук пуансон? Ты это число пуансон связал с количеством букв в русском алфавите или как ? Если ты говоришь о комплекте в тридцать с лишним штук пуансон - то это указывает на то, что ты имел ввиду в наличие у мастера "цельных" буквенных пуансон, а не один пуансон ввиде буквы "I".(как ты позже упоминул в посте 45)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
На Форуме есть с полдюжины человек, которые в теме, действительно. Найдут интересным - попросят продолжить, тебе это не интересно, тебе интересней мозги поклевать... Я в твоей клоунаде не участник.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Элемент орнамента - тоже пунансон. Точка - пуансон. Крест и т.д. Штихелем выполнялись незаначительные соединительные линии в монограммах, штриховка корон, детали узора корон, соединения между теми самыми "I", так, что получалась "Н", "П", "И" , "Ц" и т.д. Вот раскладка по пунсонам для "московской школы".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Нет, питерские в 1728 году прибыли в Москву. О.Калашников сидел в тюрьме. Его инструмент разошелся по рукам и кмк, к середине-концу 1728 пошли "гибриды". Реверсы у которых частично есть и пунсоны 1727 года московской школы. Часть их даже можно встретить на меди. Кресты корон например.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Правая сторона таблицы требует комментарий, сделаю позже, пока сырец. Тот же реверс, но выполнен питерским резчиком. Сами монеты ещё раз тоже. Литера "Я" взята с другой монеты. Коммент - позже. Посты ТКМ буду сносить - надоел.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Спасибо! Мне кажется не плохо бы вам отдельную тему создать (если будет время и желание) по технологии изготовления (каких трудов это стоило)штемпелей рублей до 1734 года. КМК было бы очень познавательно. Респект за таблицу, представляю сколько времени вы на неё потратили!!!
Коммент к реверсам: оба одинаковы, если их не держать в руках. Разница в почерке: левый - московской школы, правый питерской. На первый взгляд похожие пунсоны, при рассмотрении "в живую" - разные. Литера "Я" взята с другой монеты, которая была у меня на тот момент. "Я"- характерна для этих реверсов. "Питерский" 1728 года с "АА" - монета очень редкая, думаю не менее Р2. Недаром её нет у Петрунина. Вариант же, как у ТС есть у него в 3 исполнениях.
Изменено: exkursant - 18.11.2013 19:12:12(Внес ясность "питерский 1728 года АА")
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Казбек, пост я снова снес. Дабы не было путаницы. Речь в теме про рубли 1728 года - я это исправил в своем посте. Мое утверждение касается 1728 года, и вся таблица тоже. Прошу вникнуть - потом постить.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Элемент орнамента - тоже пунансон. Точка - пуансон. Крест и т.д. Штихелем выполнялись незаначительные соединительные линии в монограммах, штриховка корон,детали узора корон, соединения между теми самыми "I", так, что получалась "Н", "П", "И" , "Ц" и т.д.
Вот раскладка по пунсонам для "московской школы".
Цитата
exkursant пишет: Cтавя этот вопрос, ты сам притягиваешь, что "Н" сделана цельным пунсоном. Я этого никогда не говорил. Нету там "фигурных инструментов". Там пунсоном, ввиде латинской "I" набито 4 буквы. 3 буквы "Н" и одна "Ц".
Но на другом ресурсе, ты говоришь, что вот эти буквы набиты "цельными" литерными пуансонами. Так как всё это понимать ?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Читай таблицу: как сказано, так и понимай. Один пуансон - значит один. Там, где "составная" буква - тоже написано, какая. Чего непонятного? ПС. "юс малый" - доработанная литера "А", моя ошибка в подсчете
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Тогда незачем пробник показывать. Он 1727 года, делан в Питере Антоном, так??
Ну ты же сам о нем упоминаешь в посте 61. А вот теперь я вижу, ты исправил год 1727 на год 1728.
Цитата
exkursant пишет: "Питерский" 1728 года с "АА" - монета очень редкая, думаю не менее Р2. Недаром её нет у Петрунина. Вариант же, как у ТС есть у него в 3 исполнениях.
А изначально здесь у тебя было написано "Питерский 1727 года с АА" Вот эта твоя ошибка меня и сбила с толку и я переключился естесствено на пробник. Ладно, проехали.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Я так понимаю, что ты вот этот рубль называешь "Питерский" 1728 г. с "АА".? Если да, то приведи (хоть что-то) что могло бы указывать на то, что этот реверс изготовлен питерским инструментом? То что ты здесь привёл таблицы (только без обид) это всё бутафория. Они абсолютно никакой полезной информации не несут. В них показана то, что на разных реверсах был использован разный инструмент. Ну и что? Разве это не понятно без этих таблиц?. Эти таблицы так же не показатель количества пуансон, что было в комплекте у мастера. Хочешь доказать, что вот этот реверс несёт на себе следы от питерского инструмента? Приведи наглядный пример. Сделай таблицы трёхколончатые, где в первой колоне "детали" от ММД, во второй колоне детали от этого реверса (который ты называешь "питерским", а в третей колоне, питерский реверс 1727 года. И вот тогда будет уже что-то. А пока всё пустые слова.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Было написано "Питерский АА" . Цитата на ЦФН. Не было года. Ошибки не было.
Ты сбил меня с толку, своим ошибочным высказыванием, "Питерский" 1727 года с "АА", который был на этом ресурсе (пост 61 до исправления). Я же сказал - проехали. Давай не будем на это тратить время.
Изменено: exkursant - 18.11.2013 20:52:57(Не было ошибочного высказывания, как не было и даты 1727. Но проехали. Согласен.)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Смысла нет делать 3 колонную. Рассуди так: 1727 год Москва, штемпеля П2 до зубной боли однообразные, разница только в линовке корон да разделительных звездах, розетках, трехлистниках. Наступает 1728 год, с переездом Питерских в Москву ситуация меняется: появился полный комплект инструмента, более 30 пунсонов только на реверс. Где был этот комплект до января-февраля 1728 года? Можешь, конечно сказать, что он (новый комплект) не в начале года появился... тогда куда девать букву "малый юс"??? Её-то перерезали сразу, даже на этом самом штемпеле, сам доказывал мне существование такой перерезки. Этот без перерезки - чудо чудное, редкий, у Петрунина его нет!
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Подожди, подожди! Давай пока отложим третьестепенные моменты (до них тоже по-позже доберёмся) В этой теме спорными стали три основных момента! 1. Можем ли мы какой-то реверс 1728 года называть "питерским", т.е. изготовленным на ММД но инструментом, который был использован при выделке реверсов 1727 г. на СПб. ? 2. Если найдётся такой реверс, можем ли мы называть этот рубль "перепуткой" ? 3. Были ли использованы на рассматриваемых реверсах "цельные" литерные пуансоны? Если да то какие именно буквы? Давай по очереди. И если ты говоришь, что реверс в посте 71 относится к "питерской" школе, то укажи пожалуйста, по каким конкретно деталям, ты делаешь такой вывод? Укажи пожалуйста на реверсе красными стрелками эти детали.
ТКМ пишет: 2. Если найдётся такой реверс, можем ли мы называть этот рубль "перепуткой" ? 3. Были ли использованы на рассматриваемых реверсах "цельные" литерные пуансоны? Если да то какие именно буквы?
Не по теме.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
По первому вопросу: не можешь - не называй. Я называю их "питерскими" потому что вижу общность с Монетами СПб 1727 года по почерку гравера их резавшего.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1. Можешь ли ты какой-то реверс 1728 года называть "питерским", т.е. изготовленным на ММД но инструментом, который был использован при выделке реверсов 1727 г. на СПб. ?
И если ты говоришь, что реверс в посте 71 относится к "питерской" школе, то укажи пожалуйста, по каким конкретно деталям, ты делаешь такой вывод? Укажи пожалуйста на реверсе красными стрелками эти детали.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Теперь оставь свой прокурорский тон и ответь на вопросы, которые я ставил тебе с самого начала, с чего, кстати тема и пошла "вразнос". Уточняю пост 37.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
