Господа, Наверное, эта тема много раз поднималась, но почему-то не нашел нигде на форуме, поправьте, если что. Вкратце, вопрос сводится к тому, что правильнее собирать - состояние или редкость, и почему. Я лично собираю только рубли 18в., но наверное, вопрос применим к любым монетам. Например (навскидку), при одинаковой цене, что должен бы выбрать продвинутый коллекционер-нумизмат, если перед ним лежат 2 рублевика Екатерины I - простой вариант 1726г. в МS62, полном штемпеле и без никаких косяков, или скромный "сорочий хвост" в их обычном VF. Таких примеров можно приводить сколько угодно, но надеюсь вопрос и так понятен. Добавлю, вопрос задан не для инвесторов, а именно для нумизматов, которые занимаются этим делом для души.
Я бы выбрал состояние. Монета в плохом состоянии всегда немного напрягает, вроде бы и есть в коллекции, но думаешь "может и на лучший сохран потом заменю...". Остается ощущение незавершенности. А когда монета в идеале, думаешь -- "всё, с этой покончено".
Качество всегда радует и как показывает практика такие монеты более востребованные чем редкие притертые. Может время такое. Что касаемо личных покупок я последние году беру красивое и нужное ,обычно у меня нет выбора из двух трех итп монет ,она обычна одна в продаже.
качество приоритетней, однозначно. А лучше всего что-то редкое и в качестве, тут уж совсем красота. Сейчас время перфекционистов в нумизматике, когда коллекционерам есть из чего выбирать (лишь вопрос бюджета и связей), еще 100 лет назад не было такого богатого ассортимента материала, аукционов, каталогов, интернета; коллекционеры и те, кто их обслуживал исходили из имеющихся возможностей, особенно тяжко стало, когда перекрыли доступ к монетному двору и чеканку новоделов.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Ну, и редкое и в качестве, понятное дело. Как в песне поется "Лучше быть богатым, НО здоровым"... А я вот всегда считал редкость приоритетней. Т.е. получается, если есть 2 таких рублевика, цена одинакова, все получается возьмут простого в сохране (6р. по Петрову),
и пропустят "Е" в др. сторону (25р. по Петрову), так значит?
И факт того, что первый (в разных грэйдах состояния) может быть у каждого 2-го коллеги, а второй у самого В.К. был только в 2-х экземплярах, и большинство нумизматов его в живую никогда не видело, этот факт не имеет такого значения, как состояние предмета...?
скунс пишет: Кмк, это два разных подхода: Коллекционеров или инвестора. Первый предпочитает более редкое, второй -качественное.
не согласен с такой формулировкой, инвестор-не тот, кто формирует собрание в исключительном качестве, как и истинный коллекционер не значит собиратель редкого, вопрос индивидуальных предпочтений и субъетивных взглядов конкретного собирателя, у каждого свои цели и задачи собирательства
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
скунс пишет: Кмк, это два разных подхода: Коллекционеров или инвестора. Первый предпочитает более редкое, второй -качественное.
не согласен с такой формулировкой, инвестор-не тот, кто формирует собрание в исключительном качестве, как и истинный коллекционер не значит собиратель редкого, вопрос индивидуальных предпочтений и субъетивных взглядов конкретного собирателя, у каждого свои цели и задачи собирательства
Вы делаете обобщение, а я отвечаю на поставленный в первом посте вопрос, Что выбрать. Если есть возможность взять редкое в качестве, понятно, что коллекционер не откажется. У инвестора подход будет иным. Все сугубо личное мнение.
Синадино пишет: Я сомневаюсь честно говоря ......., но почему Вы так считаете? Но ведь возможностей как раз было больше, особенно это касалось цены на монеты. 100 лет назад
Потому что коллекционеров было значительно меньше, в разы (ведь рос. нумизматика середины 19в-нач.20 это в основном удел аристократической части общества, богатых купцов-предпринимателей, причем заморачивались преимущественно те, кто обслуживал их интересы (совр. языком дилеры), им сложнее было выходить на новый, интересующий заказчика материал, паутина связей была не такая развитая как в наше время, возможности транспорта, личного осмотра резко пролонгировались по времени, сотовой связи/интернета естественно не было, даже банального предварительного просмотра фотографий, да и металлопоиска-то есть возможностей поступления нового материала на рынок, циркулировалось одно и то же,шёл процесс обмена одной тематики на другую и здесь всё определялось исключительно связями, опять же о тематиках-каталогизации не было, собирали всё исключительно по наитию, это уже потом были сделаны соответствующие выводы о редкостях и встречаемости отдельных монет (речь естественно о периоде ДО создания Корпуса ВКГМ)
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет: Потомучтоколлекционеровбылозначительноменьше, в разы (ведьрос. нумизматикасередины 19в-нач.20 этов основномуделаристократической части общества,богатых купцов-предпринимателей
Видимо да, в середине или до середины 19в, видимо так и было, но позже, после реформ Александра2 и развитием капитализма в России поменялось многое. Тем более в начале прошлого века кмк разнообразным собирательством занималась довольно широкая прослойка интеллигенции, врачей, учителей, адвокатов, инженеров. И "тогдашнему" собирателю можно было тупо собирать монеты по каталогу Петрова, зачеркивая в нём позиции и посещая раз в месяц конторы Трапезникова, Копылова, фирму Монеты и Медали и проч. А судя по богатейшему ассортименту этих фирм и их ценам, по настоящему охотиться и копить деньги можно было лишь на те монеты которые сейчас являются нереальными для большинства коллекционеров. И что интересно ассортимент нумизматических фирм полностью обновлялся в течение нескольких месяцев из чего следует что материал таки покупали. В последнем сканированном мною издание Трапезников писАл что "только за последний месяц купил две крупные коллекции и клад" в связи с чем считал возможным понизить цены.
Синадино, во многом прав. Но, наверное, есть еще и психологические факторы - В то время не занимались инвестициями в монеты, и не Существовало грейдинга. Отсюда отсутствие острой конкуренции на Монеты, которые можно купить для грейдировпния и заработка на этом. А нет гробиков - нет прослойки дилетантов, гонящихся за Цифрами на гробике и готовых платить любые деньги, которые часто ими И не заработаны, за МС6Х на коробке.
Синадино пишет: Видимо да, в середине или до середины 19в, видимо так и было, но позже, после реформ Александра2 и развитием капитализма в России ... В последнем сканированном мною издание Трапезников писАл что "только за последний месяц купил две крупные коллекции и клад" в связи с чем считал возможным понизить цены.
да, очевидно, зависит о каком периоде коллекционирования мы говорим, как кто-то высказывал мысль, чем лучше ("здоровее климат") экономическая и политическая ситуация в обществе, тем больше это общество может позволить себе заниматься разного рода хобби, при Н2, не смотря на нарастающую соц. напряженность и гиганскую расслойку между богатыми и бедными, заниматься своми "маленькими радостями" могли себе позволить разные слои населения по 2му тезису спасибо, любопытная информация!
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Вкратце, вопрос сводится к тому, что правильнее собирать - состояние или редкость, и почему.
Для меня приоритеты расставлены так! 1. Подлинность. 2. Редкость. (Значимость) 3. Сохранность. П:С: А ещё лучше, когда эти три компонета сочитаются вместе!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Altairus пишет: по 2мутезисуспасибо, любопытнаяинформация!
Вы про покупку коллекций и клад? Он занимался этим регулярно, как сам описывал: "две коллекции удалось купить в Киеве", мог позволить себе - Трапезников был банкир и миллионщик а нумизматическая фирма "Белинъ" по адресу Садовая 25 видимо была для него вроде игрушки, ибо сам он собирателем не был. Однако в 1910г, стрелял в себя и погиб в расцвете лет "из за несчастливой игры на бирже" как писали тогда в газетах. А клады предлагали многие торговцы монетами чему я сам был немало удивлён. В каталоге-прейскуранте "Монеты и Медали" на первой полосе объявление: "у нас большой выбор мюнцкабинетов махагона, разных калибров, из Германии" и ниже предлагался к продаже клад - "не очень большая кубышка с серебряными копейками" за 50руб. причём там были фото и мюнцев и кубышки.
Для меня лично нет интереса обсуждать кто инвестор , а кто коллект, у меня есть своё направление и мне нет интереса " сворачивать" независимо от качества и редкости ответа на - что правильно собирать -нет. главный вопрос у каждого для самого себя- зачем?, вот пускай каждый себе и ответит. если мне интересны монеты Н-2 , А-3 ( тяжёлое серебро) , то всё остальное в независимости от качества и редкости не интересно,
Моя карта СБ 4276160916586465 К. Игорь Анатольевич
Большое спасибо за высказанные мнения! Я лично польностью согласен с ТКМ. Если позволите, ещё одна мысля вслух: Мы постоянно "обращаемся" к истокам, к отцам-прародителям рус. нумизматики (19в.-нач.20-го), базируем на них свои знания и понимание вопросов, но если посмотреть на их книги, каталоги, корпусы, там в названиях есть "редкие монеты...", но никогда не "красивые ...", "качественные ..." или "идеальные ..." и т.д. Упор, видимо, у настоящих коллекционеров, кмк, всегда был на редкость. Как пример, глянул на подборку рублевиков Петра Первого из коллекции ВКГМ, там почти 500 экземпляров, но в отличном состоянии единицы. А ведь он-то, с его деньжищами в то время, мог всё...
Odysseus пишет: Упор, видимо, у настоящих коллекционеров, кмк, всегда был на редкость. Как пример, глянул на подборку рублевиков Петра Первого из коллекции ВКГМ, там почти 500 экземпляров, но в отличном состоянии единицы. А ведь он-то, с его деньжищами в то время, мог всё...
Да, всё верно.... Кроме коллекции ВК можно посмотреть на собрание Клингерта (кстати собирал он всего 8 лет где-то с 1900гг) Да ладно Клингерт, вот коллекция Фукса, многие простые монеты были в ужасном сохране, а это уже новейшее время. Ничего не поделаешь - глобальная переоценка ценностей - или как правильно писАл выше Altairus - "время перфекционистов".
Odysseus Вы по своей инициативе выбираете себе продукты питания, как Вам вставать с утра с левой ноги или с правой? и т.д Вы же делаете всё так , как Вам удобно? Делайте и здесь так же , что Вам нравится, то и собирайте по возможности и желанию, по советам и кумирам жить нельзя, Вы или живите свою жизнь или чужую, ( своё мнение должно быть всегда) но судя по заголовку темы у Вас его нет,
Моя карта СБ 4276160916586465 К. Игорь Анатольевич
С чего Вы это взяли? Я как раз на этой же странице уже дважды своё мнение по данному вопросу озвучил. И собираю, исходя из редкости в первую очередь, уже не один десяток лет... Просто хотелось, в свете фактов, которые наблюдаю в последние годы, послушать мнение коллег по этому вопросу.
Нет в данном контексте понятия "правильнее". Как уже было отмечено, собирать надо то к чему лежит душа, те монеты которые радуют. Меня к примеру радуют исключительно красивые экземпляры, а тертые не заводят, сколько бы ни было редкими они не были. Но я ни в коем случае не навязываю свой подход, каждому свое. Да, у меня не будет безумных рариков, зато каждая монета радует глаз, и мне от этого хорошо. А ведь ради этого все и делается, не правда ли?
zloipapa пишет: Нет в данном контексте понятия "правильнее". Как уже было отмечено, собирать надо то к чему лежит душа, те монеты которые радуют. Меня к примеру радуют исключительно красивые экземпляры, а тертые не заводят, сколько бы ни было редкими они не были. Но я ни в коем случае не навязываю свой подход, каждому свое
Хотел что-то подобное написАть, коллега опередил Следую именно этому принципу....ну, по мере возможностей, конечно
+100000 злому папе Это все обсуждение в духе давно завершенного для всего прогрессивного человечества спора про арбуз и свиной хрящик.
Я вот люблю красивые монеты, и, по возможности (если денег хватает) покупаю в качестве.
Но собираю разновидности - и тут уже "не до жиру": либо брать, что есть, либо коллекция перестанет пополняться совсем... Кроме того, нужна дифференциация: скажем, R2 лично меня и в Fine в большинстве случаев устроит (а R3 - и в VG). Что-нибудь супер-редкое и с дыркой бы взял, наверное... но пока не попадалось такого, что бы этим параметрам отвечало.
А обычную монету хочется все-таки, как правило (хотя не бывает правил без исключений) в AU-UNC... 8)
Altairus пишет: когда коллекционерам есть из чего выбирать (лишь вопрос бюджета и связей)
Исходя из вышенаписанного - как вы считаете, может-ли в настоящее время человек с огромными финансовыми возможностями и чётким осознанием конечной цели собрать коллекцию уровня (по полноте и главное качеству) ВКГМ?
Исключительно выражаю свою точку зрения, что это вполне реально приблизиться с одним лишь нюансом-затраченное время на составление подобного собрания (лет 20 минимум наверное уйдет абсолютно точно) и вопрос компетенции тех, кто будет способствовать формированию и наполнению подобной коллекции,т.е. дилеры (а учитывая реалии качественного единичного фуфла,не удивлюсь, если 10-20% особенно качественного материала будет представлено такими супер фальшивками, увы, это уже неизбежность), поэтому приблизиться к уровню ВКГМ можно, но точно повторить и переплюнуть-задача нереальная
Altairus пишет: и вопрос компетенции тех, кто будет способствовать формированию и наполнению подобной коллекции,т.е. дилеры
Скажем так: команда или даже целый штат "крутых дилеров" для, ну предположим миллиардера повёрнутого на монетах или банка, чем в своё время занимался ныне почивший в бозе новосибирский банк, который в своё время даже Константином разжился. И мне кажется человек с такими возможностями мог бы реализовать обмены с музейными фондами - ГИМ или Эрмитаж с совсем уж сложными монетами, скажем Рембрандт против монет.. ибо монеты лежат себе в запасниках и никто их не видят а Рембрандт!!! ну в общем профит музею.
Цитата
Altairus пишет: а учитывая реалии качественного единичного фуфла,не удивлюсь, если 10-20% особенно качественного материала будет представлено такими супер фальшивками, увы, это уже неизбежность
Видимо этого увы не избежать..
Цитата
Altairus пишет: поэтому приблизиться к уровню ВКГМ можно,но точно повторить и переплюнуть-задача нереальная
С недавних пор заинтересовала цена вопроса - очень приблизительно получилось не менее $200млн..
Синадино пишет: 1)Скажем так: команда или даже целый штат "крутых дилеров" для, ну предположим миллиардера повёрнутого на монетах или банка, чем в своё время занимался ныне почивший в бозе новосибирский банк, который в своё время даже Константином разжился. И мне кажется человек с такими возможностями мог бы реализовать обмены с музейными фондами - ГИМ или Эрмитаж с совсем уж сложными монетами, скажем Рембрандт против монет.. ибо монеты лежат себе в запасниках и никто их не видят а Рембрандт!!! ну в общем профит музею. 2)С недавних пор заинтересовала цена вопроса - очень приблизительно получилось не менее $200млн..
1) оу, история этого банка интересна даже не столько с точки зрения личностей, которые формировали ту коллекцию (это был не один индивид) и собственно самой коллекцией, а с тем, что эти личности делали, как делали и в каких количествах... А это отдельная история, мне думается, сформировать собрание-там было далеко не первичной и основной задачей №1, не все, но те, кто в теме поймут о чём я пытаюсь сказать.. 2) мне кажется, это весьма условная и приблизительная стоимость подобной коллекции, а вот услуги "штата обслуги" будут стоить смело умножить на 2 примерно расчетную стоимость гипотетической коллекции...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Даже не гипотетически, а чисто фактически, ВКГМ как раз и был миллиардером, получая в то время пол-лимона в год. Это с учетом инфляции, и без учета факта того, что нумизматика была неразвита, и как следствие, раритеты недооценены. При этом, в отличии от сегодняшних олигархов, ему даже не надо было для этого тратить время на работу, ему просто "капало"...
Altairus пишет: они есть, но по слухам из надежных источников, много чего уже и нет...Вот такие времена
Интересно - но вот в ГИМе совсем иная картина.. Почему так?
Цитата
Odysseus пишет: Даже не гипотетически, а чисто фактически, ВКГМ как раз и был миллиардером
Не гипотетически не фактически - не был он не каким миллиардером и думаю что не был так богат как кажется нам сейчас. Великие Князья не были "прожигателями жизни" - каждый из них где-то служил, шефствавал или что-то курировал.
Цитата
Odysseus пишет: раритеты недооценены
Это да. Я думаю вся коллекция ВКГМ на начало 20го века - это не более 50 тысяч рублей.. даже с учетом уникальности ея.