Я вот думаю, что Антон Федорович Васютинский не так прост был. Напомню, он в свое время ездил в Царское Село с натуры Николая II срисовывать и он же, в числе прочего, медальер первого ордена Ленина.
Жаль такая интересная тема заглохла. Мне всегда было интересно, почему только большеголовые пятаки так отвратительно отчеканены. Частичный непрокат гурта, ужасный непрочекан орла, кривые детали рисунка, словно их на коленке кто-то у себя в подвале ваял. Вот пример: Первая монета не моя, вторая была моей, состояние UNC, посмотрите на детали орла: Не думаю, что на имперском монетном дворе допустили бы подобное качество. Да и эта самая матовость, характерная для итальянцев. Так что я полностью согласен с выводами к которым в этой теме пришли. Но, я хочу кое что добавить. Я на 99 процентов уверен в том, что не только большая голова и "итальянцы" были советской работой. Я считаю, что советским чеканом является и "7.50 с широким кантом". Через мои руки прошло около 5-ти таких монет, я очень внимательно их изучал, да и в сети просматривал почти все их проходы. Качество чекана значительно уступает монетам с узким кантом. Это всегда плохой прочекан орла, это всегда слабый рельеф портрета и всегда кривой с внутренней стороны кант. Эти монеты, в отличии от 7.50 с узким кантом, никогда не бывают зеркальными, только матовыми. А ещё, у них, так же как у большеголовых пятерок, постоянные проблемы с гуртом. Чаще всего это половинчатые скобки, отсутствие фрагментов некоторых букв, хотя не полного проката пока не встречал. Возможно я не открыл Америку, но всё же не мог не заметить. Раньше я не понимал почему все 7.50 с широким кантом такие убитые, всё искал идеальную, однажды нашел, и сразу всё понял. Они убитые от "рождения" ) На фото ниже моя бывшая 7.50 с широким кантом в UNC. В глаза бросается типичный для итальянцев дефект штемпеля на реверсе, а так же кривизна канта с внутренней стороны на аверсе. На монете плохой прочекан орла, он словно потерт, штемпель ужасного качества. Жаль не могу уже сделать подробных фото гурта.
Какая замечательная тема. Значит, получается, что пятирублевиками советского выпуска можно считать те, которые с т.н. "большими" головами императора и выпуска 1897-1900 гг? Задаю этот вопрос к тому, что вполне вероятно с 2011 года, когда проходило активное обсуждение данной темы, могли появиться ещё какие-нибудь новые данные.
Да, именно так. Ещё я думаю, что многим из тех, у кого есть на руках такие монеты не очень удобны подобные исследования. Так как продать большую голову как редкую разновидность имперского чекана гораздо легче, чем как советскую подделку.
О каких исследованиях идет речь? Или найдены документальные подтверждения этого факта? Пока это только версия, причем согласен, что наиболее вероятная! НО версия! Документами подтверждены только советский чекан 10-1911 и 5-1898. Хотя понятно, что Советское правительство чеканило и другие года.
Тем не менее мы все уже абсолютно уверенны, что итальянец "лампочка" 99-го года, это именно советский чекан. Хотя документальных подтверждений этому тоже, если я правильно помню, нет. Тут простая логика подсказывает правильный ответ, так же как в случае со слабыми копиями. Когда мы видим китайский "новодел" монеты, нам ведь тоже не нужны документальные подтверждения этому факту, просто все верят своим глазам. Так же и здесь. Невооруженным глазом видна кривая работа советских "мастеров". А ещё, очевидно, что та же 15 рублей "СС" не может существовать в таком количестве. А на подлинных экземплярах должен быть очень точный рельеф и почти зеркальное поле. Мне лишь не понятно в какое время наделали таких пятнашек. В раннее советское, или гораздо позднее.
Русланчик пишет: та же 15 рублей "СС" не может существовать в таком количестве.
Почему не может? Там не такой уж и маленький тираж. Даже если % 20 от общего тиража 15-ек и то примерно как у чирика 1903 года будет. А чирик 1903 мне почаще, чем "СС" встречается.
Русланчик пишет: та же 15 рублей "СС" не может существовать в таком количестве.
Почему не может? Там не такой уж и маленький тираж. Даже если % 20 от общего тиража 15-ек и то примерно как у чирика 1903 года будет. А чирик 1903 мне почаще, чем "СС" встречается.
Так в том то и дело, что не 20%, а скорее всего значительно меньше, раз нумизматы тех лет считали её столь же ценной, что и империал. Это конечно исключительно моё мнение, но я склонен верить Ильину. Одно дело так ошибиться в чем-то более старом, когда на руках очень скудные сведения. Но он был членом совета государственного банка. Данные о таких монетах, о их тиражах, он мог получать из первых рук. Эта монета по редкости должна не уступать империалу. А там тираж, если мне не изменяет память, чуть больше ста штук.
Невооруженным глазом видна кривая работа советских "мастеров".
Не надо грязи. Это были те же люди, что чеканили и оригиналы. Кстати, советский червонец, отчеканенный ранее, имеет весьма высокое качество.
Но у этих монет качество далеко не высокое. Иногда просто ужасное. Откуда вы знаете, что те же? Штемпели для сеятеля создавал тот же человек, но что имперские монеты чеканили те же рабочие, далеко не факт. А если и те же, то им уже было глубоко наплевать на качество. По червонцу, согласен. Но это было денежное "лицо" страны. Там был уже совсем другой контроль.
Вы заблуждаетесь. Чеканка монет -это не совсем то же, что работа на Путиловском. Качество червонца лишь подтверждает, что работали профессионалы, и контроль был на высоте. Выдвину другую версию - причина падения качества золотой монеты - износ оборудования, которое просто Убивали, поскольку дальнейшее его использование не предполагалось.
скунс пишет: Вы заблуждаетесь. Чеканка монет -это не совсем то же, что работа на Путиловском.
Как говорится "Любая кухарка может управлять государством". Выучить могли чему угодно, в кротчайшие сроки. Я не говорю, конечно, про всех людей задействованных в цепи производства монет, многих так просто не заменить. Но некоторых заменить было возможно, не в пользу конечному результату. А оскорбить я никого не хотел. Я не являюсь приверженцем какого либо режима. Все они нам что-то да дали. По поводу убитого оборудования, согласен, это один из факторов, хотя и говорящий не в пользу тех, кто его убивал. Оборудование никогда лишним не будет.
Русланчик пишет: Тем не менее мы все уже абсолютно уверенны, что итальянец "лампочка" 99-го года, это именно советский чекан. Хотя документальных подтверждений этому тоже, если я правильно помню, нет.
А если "мы все" ошибаемся? Кстати, "итальянцы" чеканили не только в 1899, но и еще в 3-х годах! Теперь по сути. Даже если учесть "золотую блокаду" и тот факт, что расплачивались царской монетой и сам факт чеканки царской монеты советским правительством - кто не косвенными признаками, а прямыми фактами документально доказал, что "итальянец" чеканился в советское время? Согласен, что это более вероятная ВЕРСИЯ! Очень логично прятать "левую" чеканку 10 рублевой монеты под самый массовый 1899 год! Но вот зачем, при наличии матриц, штемпелей и пр. родного инструмента автору червонцев Васютинскому делать для отправки "за бугор" "итальянца"? Портрет, который явно отличим от родного? Причем, отличие настолько очевидно, что даже не специалист его может заметить! К чему молодому советскому государству при наличии кучи проблем еще и ставить себя на грань обвинений в подделке или еще чем-нибудь с этим связанным? Кто-нибудь мне может объяснить? Плюс, "мы все" апариоре допускаем, что это всё же произошло, и НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ в забугорных банках, столь трепетно относящихся к своим обязанностям, этой подмены не заметил! Еще вопрос! Есть ли достоверные источники в чем хранил Николай 2 свой личный и далеко не малый золотой запас? Понятно, что частично в монете, но не уверен, что весь! "мы все" помним, что этот запас обнулился именно на нужды государства в I мировой войне ... Еще информация! В "забугорные" банки золотая царская монета массово отправлялась с 1914 г. в качестве обеспечения по военным кредитам! Ни к каким мыслям не наталкивает? Фантастическая, конечно версия, но почему нет? Еще вопрос? Почему вариантов 10-1899 года столь много? Даже с портретом 1901 года есть! Совершенно очевидно, что кто-то: либо царское правительство по непонятным нам причинам, либо советское - что наиболее вероятно, с учетом имеющихся документальных прямых доказательств чеканки 10-1911 (изделие крупное) и 5-1898 (изделие малое) и целого ряда косвенных - чеканили золотую царскую монету! Но говорить, как о совершенно доказанном факте "итальянец" - советская чеканка, в корне не верно, потому как не доказано! Наиболее вероятно - ДА!
Невооруженным глазом видна кривая работа советских "мастеров".
Не надо грязи. Это были те же люди, что чеканили и оригиналы. Кстати, советский червонец, отчеканенный ранее, имеет весьма высокое качество.
Откуда вы знаете, что те же? Штемпели для сеятеля создавал тот же человек, но что имперские монеты чеканили те же рабочие, далеко не факт. А если и те же, то им уже было глубоко наплевать на качество. По червонцу, согласен. Но это было денежное "лицо" страны. Там был уже совсем другой контроль.
Ну как минимум - штемпеля для Сеятеля резал Антон Федорович Васютинский, автор Николаевских червонцев! Это исторический факт! Причем документально доказанный
Полностью с Вашим сообщением согласен. Все мы можем ошибаться, и все мы можем придти лишь к наиболее вероятной версии. Я в соседней теме о 7.50 написал уже что-то подобное. И через какое-то время, эта наиболее вероятная версия, когда что-нибудь документальное всплывёт, может совершенно внезапно рухнуть, сильно изменив установившееся восприятие ценности той или иной монеты, как вверх, так и вниз.
Невооруженным глазом видна кривая работа советских "мастеров".
Не надо грязи. Это были те же люди, что чеканили и оригиналы. Кстати, советский червонец, отчеканенный ранее, имеет весьма высокое качество.
Откуда вы знаете, что те же? Штемпели для сеятеля создавал тот же человек, но что имперские монеты чеканили те же рабочие, далеко не факт. А если и те же, то им уже было глубоко наплевать на качество. По червонцу, согласен. Но это было денежное "лицо" страны. Там был уже совсем другой контроль.
Ну как минимум - штемпеля для Сеятеля резал Антон Федорович Васютинский, автор Николаевских червонцев! Это исторический факт! Причем документально доказанный
Русланчик пишет: Как говорится "Любая кухарка может управлять государством". Выучить могли чему угодно, в кротчайшие сроки.
Кем говориться? Вами? Если Вы цитируете Ленина- то цитируйте точно. Ленин писал: " любая кухарка должна учиться управлять государством." Чувствуете разницу? И с чего Вы взяли, что учили "чему угодно в кратчайшие сроки"? Спецов всеми способами удерживали и привлекали к сотрудничеству, а процесс Обучения продолжался в СССР не в ущерб производству, по крайней мере, в это время.
Русланчик пишет: Как говорится "Любая кухарка может управлять государством". Выучить могли чему угодно, в кротчайшие сроки.
Кем говориться? Вами? Если Вы цитируете Ленина- то цитируйте точно. Ленин писал: " любая кухарка должна учиться управлять государством." Чувствуете разницу? И с чего Вы взяли, что учили "чему угодно в кратчайшие сроки"? Спецов всеми способами удерживали и привлекали к сотрудничеству, а процесс Обучения продолжался в СССР не в ущерб производству, по крайней мере, в это время.
Не ругайтесь ) Что же вы всё время ругаетесь? Я не цитирую Ленина, иначе сделал бы пометку (Ленин). Я знаю что в википедии по поводу этой цитаты сказано, однако знаю и то, что в советское время она среди народа гуляла, и произносили её далеко не одни только критики режима, и даже наоборот. Мне не хочется сейчас разводить флуд, отходить от прямой темы разговора. Оскорбить я никого не хотел. Имперские монеты чеканились в советское время, в большинстве своём не качественно. Много светлых голов бежало в то время за границу. По крайней мере приличная часть тех, кто занимал серьезные должности. Рабочие скорее всего почти все остались. Но я не думаю, что коллектив монетного двора совсем не изменился после всех этих событий. Да и на качество имперских монет в советское время было принципиально наплевать. А мастера, которым наплевать на качество, "мастера".
Русланчик пишет: Да и на качество имперских монет в советское время было принципиально наплевать. А мастера, которым наплевать на качество, "мастера".
Почему Вы решили, что я ругаюсь? Ничуть. Но Вы опять противоречите фактам: Качество большинства монет, относимых к совчекану, не уступает Царскому. И, как Вы верно заметили, профессионалу наплевать, какие монеты он Чеканит-он выполняет работу - качественно, как и положено профессионалу. [/QUOTE]
скунс пишет: [QUOTE]Русланчик пишет: Да и на качество имперских монет в советское время было принципиально наплевать. А мастера, которым наплевать на качество, "мастера".
А почему же это факты? На мой взгляд очень даже уступает. Взять те же пятаки "большая голова" и итальянцев с портретом "лампочка". Там такие ужасы творятся иногда, что имперскому чекану и не снилось. Мне встречалась лампочка почти что без орла, настолько плохим был прочекан. Встречалась с очень серьезными дефектами по всему полю. Видно было, что штемпель начищали чем-то очень грубым. Всё словно в полоску. Такое ощущение, что штемпель крупным наждаком драли. Фактам я не могу противоречить, потому что касательно этой темы их практически нет.
