Возник спор. Кто-то утверждает, что это два разных штемпеля, т.к. на одном есть двоеточие после ВСЕРОСС, а на другом нет. Кто-то считает, что это один штемпель по ряду признаков.
С анализом штемпельных пар по особенностям букв и разделительных элементов круговой надписи надо быть очень аккуратным, поскольку обнаружение некоторых "артефактов" может путать все карты и пускать исследователя на тупиковый путь, ведущий к ошибочному выделению новой штемпельной разновидности там, где ее нет и быть не может (как пример у Петрунина в каталоге по Елизавете рубль за № 280 с "особой С в слове ВСЕРОС" ) . Это также, например, может быть связано с существованием "открытой"/"закрытой" цифры 8 или буквы Я (ЯI) (среди рублей Елизаветы Петровны) появлением "особых" букв круговой надписи, отсутствием/наличием горизонтальной гасты П (IМП), наличием/отсутствие разделительных элементов круговой надписи и много чего еще. Я это объясняю ничем иным, как разной стадией выработки штемпеля, исключительно техническим, а не человеческим фактором, несомненно выделение на основе этих признаков штемпельных разновидностей ошибочно без глубинного статистического поштемпельного анализа, с учетом более устойчивых индивидуальных штемпельных признаков, которые следует анализировать в первую очередь. Думаю, уважаемый exkursant объяснит это более обстоятельно с технической точки зрения, если будет желание. А пока фото для наглядности рублей Елизаветы, вышедших из-под одной штемпельной пары (из того, что сейчас есть под рукой)
Насколько я понял ув. exkursant, говоря об издержках чекана вне печатного кольца, имеет ввиду разницу между самими монетными заготовками, прошедшими стадию гурчения с разным усилием гуртильных вереек на заготовку. По предыдущим лекциям ув. exkursantа помню что монетная заготовка после гурчения представляет собой не идеально круглый предмет с утолщёнными краями; чем больше усилие гуртильных вереек, тем толще заготовка по краям и меньше диаметром; и наоборот. Таким образом при нанесении буквенного гурта усилие вереек меньше = диаметр заготовки больше = прочекан оптимальный. Это то что мы наблюдаем на Венском рубле. А вот при нанесении узорного гурта усилие вереек и степень обжатия заготовки больше; заготовка будет иметь более толстые края и меньше диаметр; следовательно при прочих равных параметрах пресса (равная сила удара штемпелей) на разные заготовки, прочекан здесь будет хуже (синконовский экз), ведь штемпелям необходимо бОльшее усилие чтобы такую заготовку расплющить и хорошо прочеканить. А выработка штемпелей, насколько я понимаю - это несколько иное. Это расколы, выкрошки, потяжки металла от центра к краям заготовки, забитость элементов рельефа. Вот последнее к обсуждаемому некоторое отношение иметь может кмк.
По предыдущим лекциям ув. exkursantа помню что ...
Очень красивая теория. Вполне рабочая версия, которая объясняет лично для меня многое еще и по моим поштемпельным наблюдениям, да и в конкретном случае; я в своем опусе лишь попытался объяснить тот факт, что "артефакты" и "казуистика" на монетах-это естественный процесс выработки ресурса штемпелей (когда речь идет хотя бы о сотнях оттисков), естественно в случае 3-5-10-20 оттисков эта версия работает уже с условными допущениями, зато твое предположение вполне жизнеспособное и находит свое отражение на практике.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Юра551 пишет: заготовка будет иметь более толстые края и меньше диаметр; следовательно при прочих равных параметрах пресса (равная сила удара штемпелей) на разные заготовки, прочекан здесь будет хуже
Кмк, наоборот, чем края получились толще после гурчения, тем больше вероятность хорошего прочекана круговой легенды.
Приходилось видеть рублевики с незагурченными участками гурта. Верейки просто недоехали друг до друга и рубль сошел со стапелей раньше. Как правило в тех местах, где гурт не накатался, есть непрочекан.
Возник спор. Кто-то утверждает, что это два разных штемпеля, т.к. на одном есть двоеточие после ВСЕРОСС, а на другом нет. Кто-то считает, что это один штемпель по ряду признаков.
Речь шла не о том, что штемпелей два, а о том, что есть некая "новодельная" серия, отчеканенная оригинальными штемпелями, у которых, в качестве следов бытования, оказались забиты грязью мелкие элементы, в частности точки и завиток буквы "С", из-за чего они не прочеканены на части экземпляров
По предыдущим лекциям ув. exkursantа помню что ...
Очень красивая теория. Вполне рабочая версия, которая объясняет лично для меня многое еще и по моим поштемпельным наблюдениям, да и в конкретном случае; я в своем опусе лишь попытался объяснить тот факт, что "артефакты" и "казуистика" на монетах-это естественный процесс выработки ресурса штемпелей (когда речь идет хотя бы о сотнях оттисков), естественно в случае 3-5-10-20 оттисков эта версия работает уже с условными допущениями, зато твое предположение вполне жизнеспособное и находит свое отражение на практике.
Так то да, если штемпели хорошо изготовлены, а если сами штемпели бракованные и в результате нескольких ударов пришли в плохое состояние. Могли же к качеству пробных штемпелей не сильно уделять внимание.
wwww1111 пишет: Кмк, наоборот, чем края получились толще после гурчения, тем больше вероятность хорошего прочекана круговой легенды.
Логично вроде, но мне думается что при ударе штемпелями по значительно неравномерной в вертикальной плоскости заготовке большая часть энергии удара уходит на выпрямление заготовки и хороший прочекан не получается. К тому же заготовка деформируется не настолько чтобы края её были на уровне штемпельной легенды. Получается энергия удара гасится этой шероховатостью заготовки. Что касается непрогурченных участков - там несколько другое дело - это классический двусторонний непрочекан с "недоходом" штемпелей.
А он, в свою очередь, ждет пост 53 сюда.Для простоты общения, но не прихоти ради. Пока же, опять таки для упрощения общения, краткий экскурс в "теорию обработки металлов давлением".
1. Возьмем заготовку, пусть не монетную, но с параллельными стенками, как у монетного кружка и поместим её между двух штемпелей, рабочие поверхности которых - тоже параллельны.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Это была теория. Зная, что здешнее сообщество слабо доверяет каким-либо теориям, произведём эксперимент. Он, как известно, наилучший проверяющий теории. Фото сделаны менее четверти часа назад. Первое фото - для первой схемки.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Теперь попрошу сделать заключения из показанного. А показано было, что заготовку раздавило и: 1. диаметр заготовки увеличился; 2. величина сего увеличения неравномерна. Выводов же из двух этих фактов можно сделать больше, чем два. Попробуйте сами ответить на следующие вопросы: 1. На каких участках заготовки произошли наибольшие деформации? 2. Была ли скорость этих деформаций одинакова? 3. Если нет, то где эти деформации произошли быстрее, а где медленнее? 4. Т.е. следствием к п.3 будет вопрос: "где течение металла имеет большую скорость"?
exkursant пишет: 1. На каких участках заготовки произошли наибольшие деформации?
По краям заготовки.
Цитата
exkursant пишет: 2. Была ли скорость этих деформаций одинакова?
Относительно и предположительно, да. Я имею ввиду, что со всех сторон края примерно с одинаковой скоростью, наверное деформировались. Если вы имеете ввиду, про центр заготовки, то конечно, там другая скорость деформации присутствовала (но вопрос, прозвучал в другой манере для меня).
Цитата
exkursant пишет: . Если нет, то где эти деформации произошли быстрее, а где медленнее?
По краям заготовки, деформации произошли быстрее. Там же должна иметь и наивысшею скорость металла.
exkursant пишет:А он, в свою очередь, ждет пост 53 сюда.Для простоты общения, но не прихоти ради.
Цитата
met пишет:
Цитата
exkursant пишет: Я же сказал: «со всеми вытекающими»... Верхушка литеры «с» тоже вытекла.
Цитата
Если коротко, это «причуды чекана вне печатного кольца». Кому интересно, может проверить... но тогда весь разговор придётся переносить в «техничку». Итак, коротко... разный гурт обуславливает разное усилие для его оформления. Разное усилие означает разную степень обжатия монетной заготовки (кружка) . Разное обжатие означает в свою очередь разный диаметр того, что попадает под удар штемпелей, со всеми вытекающими... и буквально и фигурально.
Если честно, это плохое объяснение. Расширение заготовки, при чеканке вне кольца, охлаждает монету, снижает её текучесть, и не может приводить к "вытеканию" каких-либо элементов внутри штемпеля. Тем более, что именно в том самом месте, вокруг этих исчезнувших точек, прочекан хороший, и букв, и короны, и сверху четко виден край штемпеля. Т.е. там, где точки исчезли, и давление было приличное, и прочекан должен быть нормальным. Как мне кажется, объяснение Гюнтера про оригиналы и новоделы, которые были выполнены позднее уже подпорченными штемпелями, правдоподобнее, т.к. не требует изобретения велосипеда, все что нужно- это забить грязью мелкие элементы штемпеля.
exkursant пишет: Теперь попрошу сделать заключения из показанного. А показано было, что заготовку раздавило и: 1. диаметр заготовки увеличился; 2. величина сего увеличения неравномерна. Выводов же из двух этих фактов можно сделать больше, чем два. Попробуйте сами ответить на следующие вопросы: 1. На каких участках заготовки произошли наибольшие деформации? 2. Была ли скорость этих деформаций одинакова? 3. Если нет, то где эти деформации произошли быстрее, а где медленнее? 4. Т.е. следствием к п.3 будет вопрос: "где течение металла имеет большую скорость"?
Мне тоже очень любопытно поучаствовать в дискусии, я лишь хочу уточнить следующее: бочкообразная форма заготовки получается: а) при равнодействующей силе верхнего и нижнего штемпеля или в случае, если один штемпель фиксирован, другой подвижен эти пластические деформации будут происходить иначе? б) в случае, когда уже произошло обжатие монетной заготовки и на нее нанесен гуртовый узор/гуртовая надпись, как это обстоятельство будет влиять на конечную форму получившегося оттиска? Спасибо!
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет: Мне тоже очень любопытно поучаствовать в дискусии, я лишь хочу уточнить следующее: бочкообразная форма заготовки получается: а) при равнодействующей силе верхнего и нижнего штемпеля или в случае, если один штемпель фиксирован, другой подвижен эти пластические деформации будут происходить иначе? б) в случае, когда уже произошло обжатие монетной заготовки и на нее нанесен гуртовый узор/гуртовая надпись, как это обстоятельство будет влиять на конечную форму получившегося оттиска? Спасибо!
Не обижайся. Менее всего хотелось бы, чтобы этот разговор перешел в дискуссию, ибо дискуссия предполагает более или менее равный уровень подготовки собеседников к предмету самой беседы.
На вопросы отвечу с единственной просьбой ко всем: не забегайте вперед, иначе теряется порядок подачи материала. Сложно будет его воспринимать... да и сами вы из сумбура не выберетесь.
а). Силы равнодействующие, независимо от того идет ли верхний штемпель на неподвижный нижний, нижний на неподвижный верхний... или оба двигаются друг на дружку. Это Закон Природы. Если не ошибаюсь, сформулирован Ньютоном "сила действия равна силе противодействия".
б). Речь об идеальной заготовке - стенка вертикальная, верх/низ гладкие и параллельные.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1. Наибольшие деформации произошли по внешним краям заготовки, наименьшая деформация произошла в поверхностном слое. Там где был непосредственный контакт со штемпелями. 2. Скорость деформаций разная... ибо время воздействия на все слои одинаково, а расстояния "а" и "б" преодолены разные. Та же физика: " скорость есть расстояние, пройденное за единицу времени". Отсюда: 3. Деформации внутренних слоев заготовки произходят быстрее. 4. Скорость течения металла внутри заготовки выше, чем на поверности заготовки, имеющей контакт со штемпелем.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
wwww1111 пишет: Есть разница, был ли это динамический удар или медленное давление?
В литературе о существовании разницы в интервалах скоростей, нас интересующих, не встречал, может плохо искал. Из личного опыта знаю, что здесь на некоторых предприятиях в ювелирной промышленности, молотовые снаряды работают всё ещё... так и стоят: винтовой пресс и "фальверк" рядышком. Фото показывал, сам его сделал лет 10 назад.
Продолжаем... итак, скорость течения металла на поверхности штемпеля ниже, чем внутри монетной заготовки. Это именно так и не иначе. Вопрос не дискутируется, ибо все монеты, битые вне кольца - тому подтверждение. Действительно, все монеты, чеканенные "вне кольца" имеют один и тот же характерный признак - "ласточкин хвост". Одни больше, другие меньше... но "родимое пятно" этой технологии имеет место быть на всех её монетах. Механизм явления следует рассмотреть внимательней, т.к. это напрямую имеет отношение к основной теме разговора.
Прошу прощения, если иллюстрации не получились. Как смог... всеравно, лучшие иллюстрации лежат у вас в коллекциях и это сами монеты. Главное условие - сравнительно высокая сохранность самой монеты и минимальные манипуляции с ней в виде "чисток", "патинирования" и прочей белиберды, от которой страдают следы "работы инструмента".
Итак, нижняя картинка будет оставаться неименной. На верхней попробую показать, что же произошло с монетной заготовкой. Не забываем смысл первых сообщений: "материал внутри монеты перемещается быстрее, чем на поверности, имеющей контакт с интструментом.
Обратите внимание на предполагаемую величину монетной заготовки. Она меньше, чем размер будущего оттиска, условно обозначу его линией "а". Штемпеля сомкнуты, тиснение монеты начинается. Сразу оговорюсь: всё предельно схематично, дабы не вносить путаницу. На самом деле, процесс связан с огромным количеством нюансов, порой очень важных. О них буду позже, сейчас важно понять принцип.
Штемпеля приведены в движение, давление максимальное. В движение пришел и материал заготовки. Металл начал заполнять рисунок и двинулся к границе штемпельного поля. Величина расширения кружка легко считывается, это, как бы "тень" отбрасываемая буквами. В нашем случае по сечению 1-1, проходящему через литеру "Т".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
В общем, штемпеля сделали свое дело. Металл заполнил пустоты штемпеля. Верхний слой его, из-за колоссального трения двигается медленнее, чем нижний. Трение оно, как известно, первейший враг любого движения... а тут ещё и преграда, в нашем случае, это поперечная гаста литеры "Т". Поперечная во всех отношениях она легла на пути движущегося металла, создав буквальную запруду - ступор, если хотите. В это же время нижний слой металла движется с меньшим сопротивлением в сторону штемпельной окраины... вот он и "увлекает" за собой металл фрагментов, которые менее всего "сопротивляются", оставляя пустоты в виде "ласточкиного хвоста".
Что мы и видим на монете... нужно просто уметь это видеть;)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вместо послесловия... сверху, над буквой "А" дОлжно быть звездочке. Её точно так же нет, как и тех двух точек на знаменитой монете. Надеюсь, причина их исчезновения вдумчивому читателю понятна.
Анвар, большое спасибо тебе за наглядное разжевывание процессов тиснения! Как всегда, просто и доступно.
Но у меня, как у "вдумчивого читателя" возникает несколько вопросов.
Твоя лекция говорит о том, что двоеточие просто утекло, прихваченное движением внутренних слоев металла.
1. Почему оно не утекло при тиснении первого экземпляра? Сила удара была меньше? Какие факторы могли на это повлиять?
2. Как вероятность утекания связана с разными гуртами, о чем говорил Юра? Есть ли зависимость от утолщения края монеты, возникающего при накатке гурта?
wwww1111 пишет: Анвар, большое спасибо тебе за наглядное разжевывание процессов тиснения! Как всегда, просто и доступно.
Но у меня, как у "вдумчивого читателя" возникает несколько вопросов.
Твоя лекция говорит о том, что двоеточие просто утекло, прихваченное движением внутренних слоев металла.
1. Почему оно не утекло при тиснении первого экземпляра? Сила удара была меньше? Какие факторы могли на это повлиять?
2. Как вероятность утекания связана с разными гуртами, о чем говорил Юра ? Есть ли зависимость от утолщения края монеты, возникающего при накатке гурта?
Cпасибо. Коротко на вопросы, в первом пункте их три. 1. Дело совсем не в силе удара. Не такой уж великий объем у этих точек, что их "пропечатать". Дело как раз в количестве материала, который под этими точками пришел в движение. Факторов несколько... раскладка "по полочкам" потребует кроме курса "Обработки Металла Давлением" (ОМД) ещё курс по теории обработки драгоценных металлов. Ибо мы ещё совсем не затрагивали свойств того, что оказывается между двумя штемпелями. Мы начали с "идеальной модели".
2. Юрий хорошо усвоил предыдущий материал. Комплимент. Отлично помню сколько он мне "крови попортил" на историях с гурчением. Похоже, это того стоило. Все именно так. Разные гурты - разное поведение металла.
Ох... Из трех вопросительных предложений, первое было общим:
Цитата
wwww1111 пишет: 1. Почему оно не утекло при тиснении первого экземпляра?
Вторые два были конкретнее:
Цитата
wwww1111 пишет: Сила удара была меньше?
Ответ с исправленной опечаткой:
Цитата
exkursant пишет: Дело совсем не в силе удара. Не такой уж великий объем у этих точек, чтобы их "пропечатать". Дело как раз в количестве материала, который под этими точками пришел в движение.
Цитата
wwww1111 пишет: Какие факторы могли на это повлиять?
Ответ:
Цитата
exkursant пишет: Факторов несколько... раскладка "по полочкам" потребует кроме курса "Обработки Металла Давлением" (ОМД) ещё курс по теории обработки драгоценных металлов. Ибо мы ещё совсем не затрагивали свойств того, что оказывается между двумя штемпелями. Мы начали с "идеальной модели".
Цитата
wwww1111 пишет: Пока совсем неочевидно, как разная толщина по краям заготовки после гурчения влияет на исчезновение точек.
Да куда уж очевидней... сравни рублевики Елизаветы с рублями Екатерины II особенно поздних лет. Елизаветинские имеют более массивные и более высокие буквы в легенде. Тем не менее явление "ЛХ" там менее выражено. Юрий ошибся в одном: не узорные, а буквенные гурты требуют большего усилия на верейки. Соответственно: большее усилие на верейках - большие деформации/утолщение по окраине монеты. В медальном деле это утолщение называлось "опушка" ( Прозоровский Д.И.§42) Неплохо было бы перенести этот термин применительно к гладкому гурчению монетных заготовок. Влад читает, он знает о чем я
Отвлекся. Прошу прощения. Итак, основное следствие утолщения окраины монетной заготовки - она приобретает "собственное печатное кольцо" в виде упрочненного утолщения. Разрез гурченой заготовки я показывал в свое время.
Цитата
wwww1111 пишет: Затронешь?
По мере усвоения материала.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: не узорные, а буквенные гурты требуют большего усилия на верейки
Ув. Анвар, тогда все мои выводы переворачиваются с ног на голову - они неверны.
Цитата
wwww1111 пишет: Кмк, наоборот, чем края получились толще после гурчения, тем больше вероятность хорошего прочекана круговой легенды.
А этот тезис тогда наиболее актуален, тем более в свете последнего приведённого примера сравнения Елизаветинских рублёвиков с поздними Екатерининскими. Кстати говоря поздние Екатерининские рубли с короткой шеей (начиная с 1783г) по сравнению с поздними "длинношейными" имеют в большинстве своём более чёткую и высокую легенду с менее выраженными ЛХ. Насколько я понимаю связано это с толщиной монетной заготовки которая с 83г. меньше чем до этого. Чем она меньше тем меньше металла верхнего слоя заготовки при тиснении прихватывается движением внутренних слоёв металла. У Елизаветинских заготовок толщина тоже небольшая..
С удовольствием читаю развернувшуюся дискуссию. Ну прям как нумизматический детектив. Без иронии, интересно и познавательно. И хороший образец дискуссии, а не ..., ну, сами понимаете, чего. Простите дилетантский вопрос: А почему самый простой вариант ответа - засор штемпеля - не рассматривается? Может, конечно, я что-то упустил, но для чего нам старик Оккам ?
exkursant пишет:Тем не менее явление "ЛХ" там менее выражено.
Да я бы не сказал. В каждом правлении на одном и том же штемпеле встречаются и большие ЛХ, и малые. Если дело не в силе удара, значит, играют роль другие факторы, про которые уважаемый лектор пока не сообщил аудитории.
Цитата
exkursant пишет:Итак, основное следствие утолщения окраины монетной заготовки - она приобретает "собственное печатное кольцо" в виде упрочненного утолщения.
Т.е. при накатке буквенного гурта по сравнению со шнуром или узором утолщение будет больше и вероятность уплывания меньше?
Цитата
exkursant пишет:Неплохо было бы перенести этот термин применительно к гладкому гурчению монетных заготовок.
Это у ранних Петров до 20-х годов осьмнадцатага веку?
скунс пишет:И хороший образец дискуссии, а не ..., ну, сами понимаете, чего.
Игорь, это не дискуссия
Цитата
exkursant пишет:Менее всего хотелось бы, чтобы этот разговор перешел в дискуссию, ибо дискуссия предполагает более или менее равный уровень подготовки собеседников к предмету самой беседы.