Юра551 пишет: Я понимаю что узор производит сам штемпель, я считал так с самого начала, но почему этот узор на штемпеле такой правильной формы и расположен по краям? Вот в чём вопрос.
Скорость "течения" металла на окраине больше, время тиснения одинаково для всей монеты. Если скорость разная, значит путь за одно и тоже время разный. Поэтому выработка на краю больше.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Наклон насечки у гурта увеличивается по мере сдавливания заготовки. 2 одинаково загурченные, но по разному "придавленные" будут иметь разный угол наклона насечки.
Если на диаметр и толщину кружков влияла сила сдавливания заготовки, тогда напрашивается вывод о проводении экспериментов на мондворе или использовании разного оборудования.
Не совсем так... Я написал "2 одинаково загурченные", это значит, что настройка станка одна и та же, а станок настраивался на один диаметр заготовки. Т.е. при одинаковом исходном диаметре загурченной заготовки, наклон будет разным в зависимости от того "как раздавлена" заготовка. Это могло происходить и без экспериментов. КМК.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Усилие пресса могло быть постоянным, а характкристики материала разными. Могло и усилие быть разным, а материал одинаковым... могло же быть и так, что один пресс развивал свое усилие по полной, а другой нет? Нам остается только гадать
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Прошу прощения, совсем выпустил из виду трение! Кроме абразива в процессе выработки штемпелей конечно же гдавный фактор - трение. Материал монетной заготовки "истирает" постепенно материал штемпеля. Абразивы же ускоряют этот процесс в разы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я написал "2 одинаково загурченные", это значит, что настройка станка одна и та же, а станок настраивался на один диаметр заготовки. Т.е. при одинаковом исходном диаметре загурченной заготовки, наклон будет разным в зависимости от того "как раздавлена" заготовка. Это могло происходить и без экспериментов. КМК.
Тогда не совсем понятно с толщиной кружка. Если к примеру взять 2 одинаковых кружка толщиной 5мм и сжать один из них допустим до 4.5мм а другой до 2.5мм то последний кмк должен выглядеть как "сургучная печать" . То есть с выступающими и вздёрнутыми краями. Чего на монетах 1780 года лично я не видел. На Аннах и на Петрах приходилось.
exkursant пишет: Усилие пресса могло быть постоянным, а характкристики материала разными. Могло и усилие быть разным, а материал одинаковым... могло же быть и так, что один пресс развивал свое усилие по полной, а другой нет? Нам остается только гадать
Так так.. Разными могли быть как свойства и параметры материала так и усилие пресса. Остаётся только гадать - вот он кульминационный момент данной темы. Ещё раз внимательно проанализировал все имеющиеся у меня экземпляры рублёвиков Екатерины II. Надо отдать должное технологии изготовления этих рублёвиков, которая была ещё далека от совершенства. Толщина заготовки двух из трёх имеющихся у меня рублей имеет разное значение на разных участках. Отличие более чем на полмиллиметра. Это должно свидетельствовать о различных погрешностях в процессе гурчения и чеканки данных рублей. Справедливости ради надо заметить что именно рупь 1786г имеет одинаковую толщину по всей окружности, но тут нужна статистика и бОльший объем материала для каких-либо серьёзных выводов. По поводу толщины и диаметра, действительно.., в разное время при разных ММ, при разных работниках и прокатные станы могли быть настроены по-разному и калибровка могла варьироваться и прочее, а возможно и в одно время в 1780г штат работников сменился. Есть правда и такой вариант что ничего нигде не менялось и мы имеем дело с очень качественными фуфелами.
Юра551 пишет: Есть правда и такой вариант что ничего нигде не менялось и мы имеем дело с очень качественными фуфелами.
А вот этого никак нельзя исключать. Просто нужно, опять таки, навести порядок в понятиях, а именно, как я и говорил в начале (пост15) Потяжка и след выработки штемпеля - разные вещи. Сходите в техническую ветку, там есть соображения по этой теме. Смысл - потяжки не повторяются одинаково с монеты на монету, как след выработки штемпеля. Они могут возникать в разных местах... НО!! если потяжка скопирована с монеты "исходника" она станет ещё больше и будет на иметь место на всех клонах. Вот такие пироги.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
mivele пишет: Тогда не совсем понятно с толщиной кружка. Если к примеру взять 2 одинаковых кружка толщиной 5мм и сжать один из них допустим до 4.5мм а другой до 2.5мм то последний кмк должен выглядеть как "сургучная печать" . То есть с выступающими и вздёрнутыми краями. Чего на монетах 1780 года лично я не видел. На Аннах и на Петрах приходилось.
Похоже, что на рублях с "короткой шеей" имело место большее усилие пресса. Вот сравнительный пример: у рублей с "короткой шеей" края действительно выступающие и вздёрнутые как "сургучная печать". А у рубля 1780 года такого нет. И наклон шнура у рублей с "короткой шеей" больше чем у рублей с "длинной шеей", а толщина кружка больше и диаметр меньше. Как-то так...
Водолей спасибо за пример! Я как раз об этом и говорю, почему именно 1780 такой "идеальный" а все остальные укладываются в моё представления о чеканке 18 века. Может всё таки 1780 "жертва" экспериментов ?
Это если анализировать только рубли(а судя по всему за качеством исполнения оных всё таки следили) и то вы думаете о "жертве эксперимента",а вот если углубиться в гривенники-полуполтинники того же периода,вот там будет просто "жесть"!!!! Мне довелось однажды поизучать ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ большое кол-во этих номиналов.....был в шоке!
кАллега пишет: а)Это не поздний портрет, а предпоследний (как раз на позднем-то таких "морщин" не встречается из-за черезчур уж плоского чекана
б)Для монет Екатерины II это более чем нормальное явление, и на ранних, и на последующих типах часто встречающееся, а уж на пятаках (АМ-ных, КМ-ных и поздних ЕМ-ных) - сплошь и рядом.
в)На мой взгляд, если сопоставить факт того, что сии стяжки наблюдаются лишь на больших монетах с выдающимся рельефом, и напрочь отсутствуют на плоскочеканных и чеканенных старыми, изношенными и забитыми штемпелями, можно сделать кое-какие выводы.
г)Немного непонятно, почему эти стяжки вызывают у вас сомнение в подлинности? Скорее уж наоборот... Да и не так уж они и часты. Вполне можно и совсем несложно найти монету без таких следов. А если постараться, то и последний портретный тип можно отыскать в неплохом рельефе и с неплохим полем
А, вы про ту, что у меня на фото к тому посту? да нет, что в ней интересного. обычный 1783, просто в высокой сохранности. Я просто не понял, какую именно вы интересной назвали. Самая интересная картинка в этой теме, по моему мнению у nazartst с его толстенным 1780 рублевиком.
брат пишет: Это если анализировать только рубли(а судя по всему за качеством исполнения оных всё таки следили) и то вы думаете о "жертве эксперимента",а вот если углубиться в гривенники-полуполтинники того же периода,вот там будет просто "жесть"!!!!
Мне довелось однажды поизучать ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ большое кол-во этих номиналов.....был в шоке!
Уважаемый exkursant, очень интересно было прочесть ваши разъяснения, но хотелось бы уточнить.
Я правильно понимаю, что по-вашему эффект солнышка с радиальными лучиками, хрестоматийно показанный на 1 рубле 1780 в заглавном посте этой темы, является исключительно следом уставшего штемпеля. Т.е. эти радиальные бороздки образовывались на штемпелях при тиснении в результате трения с пылью и прочими абразивами и в итоге переносились уже на новые кружки со штемпелей при чекане?
И это не является просто следами потекшего по краям металла вследствие слишком толстых кружков, чрезмерного давления пресса или излишней пластичности металла заготовки, как я все время думал?
Удивительно интересная тема... Выходит, что в 1780-х для изготовления этих рублёвиков иногда стали использовать нестандартно толстые листы-заготовки (так появились монеты более толстые и с меньшим диаметром). А штемпели при этом оставались настроены на обычную толщину листа (поэтому такие монеты отчеканены с бОльшим усилием штемпеля, их края выглядят, как "сургучная печать" . И забавно, что именно у таких монет чаще встречаются "лучи-потяжки" от центра к краям... Здесь было высказано мнение, что эти "лучи" от уставшего штемпеля.
Цитата
exkursant пишет: Потяжки не повторяются одинаково с монеты на монету, как след выработки штемпеля. Они могут возникать в разных местах...
Это - противоположное мнение. Ну и ещё одно предположение: возможно, что всё это - очень качественное фуфло. Как бы там ни было - мы все только догадываемся. А фактическое различие лишь в толщине монет...
Усилие пресса могло быть постоянным, а характкристики материала разными. Могло и усилие быть разным, а материал одинаковым... могло же быть и так, что один пресс развивал свое усилие по полной, а другой нет? 
.
