Имеется редкая разновидность денария Траяна с эгидой на бюсте. Буду признателен за точное определение, аналоги, проходы, и будет ли интерес на аукционе. Заранее благодарю.
Это денарий Траяна Rsc 412b, BMC 198, RIC II - , с Фелицитатой на реверсе. Чеканка примерно 106-107 годы н.э В базе данных 115 монет, из них 43 с данным видом бюста императора.Редкость С (распространённая).
ALЕХ пишет: С кем? У неё много вариантов написания по русски, но такое впервые вижу. Описка?
Нет, всё правильно. Тоже хочется назвать её Фелицитас, но нет, как указал один уважаемый человек это неправильно. Не буду вдаваться в подробности.
ФЕЛИЦИТАТА, персонификация Счастья изображалась в виде женщины, одетой в длинное платье. Непременный атрибут персонификации – кадуцей, волшебный жезл бога Меркурия, украшенный сверху изображением двух переплетающихся змей.
С кем? У неё много вариантов написания по русски, но такое впервые вижу. Описка?
Это самый распространенный вариант - Фелицитата... Кто-то пишет, тупо переводя с латыни, типа Фелицитас... Есть замечательное многотомное произведение "живого классика" - Сергея Георгиевича Плаксина. На многих античных форумах он известен под ником Никто... Там, среди массы информации есть и четкое описание Богов, Богинь и Персонификаций... Настоятельно рекомендую к приобретению, а еще лучше - к прочтению...
В связи с тем, что античная латынь и латынь средневековая - две большие разницы - всегда есть много разночтений... Цезарь или кесарь - самое простое...
Второй момент - в античную нумизматику приходит огромное количество новичков (и это прекрасно), которые совсем не интересуются историей, латынью и прочей (по их мнению) "чепухой" (а это не прекрасно)... Отсюда и написание "динарий" вместо "денария"... (Но ведь тут "умный айфон" сам правит - заставляет буквально писать "динарий" ) Хотя для меня это звучит примерно как - Он родом "с Москвы" или "А они все лОжат, и лОжат"... То есть сразу понимаешь, с кем ты имеешь дело, и отчего-то стараешься с ним дела не иметь...
А так да - это нормальная тема - постоянные споры - Юлия Меса или Юлия Меза... Плаутилла или Плавтилла... Аурей или ауреус (хотя никому не приходит голову сестерций называть сестерциусом, а денарий - денариусом) И это будут извечные споры...
А по поводу Фелицита, Фелицитас или Фелицитата - это как Вам удобнее, я обычно ВСЕГДА использую тот же термин, который используется в книге уважаемого Никто... И который использовался на сайте Андрея Пятыгина, и на знаменитом (но ныне мертвом как латынь) ФорАПе...
Отсюда. точно скажу Вам, не описка... Уважаемый коллега бишеп8011 - из "старой гвардии" - латынь старается не коверкать... А дальше - Вам решать как "обозвать" Фелицитату...
aleksey.ivliev пишет: Есть замечательное многотомное произведение "живого классика" - Сергея Георгиевича Плаксина. На многих античных форумах он известен под ником Никто... Там, среди массы информации есть и четкое описание Богов, Богинь и Персонификаций... Настоятельно рекомендую к приобретению, а еще лучше - к прочтению...
Алексей, привет! Я потом уже понял, откуда растут эти окончания. Неакадемические, тем не менее. Все эти "-татататы", озвученные на ФорАпе много лет назад, в научный оборот не вошли. Не хочу кому-либо навязывать своё мнение, разумеется. Видимо, здесь вопрос стоит, что кто как хочет, тот так и пишет. Тем не менее, поисковики так и не узнали такую версию написания.
И ещё мысль вслух. Сам факт фривольной постановки окончаний слов или вариантов написания может породить (или не породить) традиции типа "Карл 3-ий", которого весь ненемецкий мир называет кинг чарльз...
Это смотря с какой точки зрения правильно. Эхнатон тоже считал, что Атон это единственный действенный бог локального пантеона. Но потомки решили иначе.
ALЕХ пишет: Это смотря с какой точки зрения правильно. Эхнатон тоже считал, что Атон это единственный действенный бог локального пантеона. Но потомки решили иначе.
ALЕХ пишет: Это смотря с какой точки зрения правильно. Эхнатон тоже считал, что Атон это единственный действенный бог локального пантеона. Но потомки решили иначе.
aleksey.ivliev пишет: Есть замечательное многотомное произведение "живого классика" - Сергея Георгиевича Плаксина. На многих античных форумах он известен под ником Никто... Там, среди массы информации есть и четкое описание Богов, Богинь и Персонификаций... Настоятельно рекомендую к приобретению, а еще лучше - к прочтению...
Алексей, привет! Я потом уже понял, откуда растут эти окончания. Неакадемические, тем не менее. Все эти "-татататы", озвученные на ФорАпе много лет назад, в научный оборот не вошли. Не хочу кому-либо навязывать своё мнение, разумеется. Видимо, здесь вопрос стоит, что кто как хочет, тот так и пишет. Тем не менее, поисковики так и не узнали такую версию написания.
И ещё мысль вслух. Сам факт фривольной постановки окончаний слов или вариантов написания может породить (или не породить) традиции типа "Карл 3-ий", которого весь ненемецкий мир называет кинг чарльз...
Коллега, солидарен! Не будем ломать копья...
Режет слух лишь употребление слова "динарий" вместо "денария" (ну, совсем перебор) - все остальное на Ваше усмотрение, как говорится "в рамках допустимого"...
P.S. И да, прошу извинения, что зашел не под своим обычным "ником" - caracalla - пока был в зоне СВО, "братья" все что можно попытались взломать, и сюда вот я пока так - почти "анонимно" захожу... Не получается ни через VK зайти, ни через другие сайты... Восстановлю пароль, и выставлю ряд новинок с Тритона либо в "Эстетику...", либо в профильный раздел сиро-финикийских тетрадрахм...
aleksey.ivliev пишет: как говорится "в рамках допустимого"...
Безусловно. Вообще, адаптация написания имён собственных с древних языков обычно подразумевает сокращение слова, а не приращение. Снятие окончаний (-ос, -ус и тд) , это то, что меняет звучание, но сохраняет смысл. Приращивание же, наоборот, в разных падежах вносит юмористический оттенок в словообразование. Кем? Татататой. Кому? Тататате. Кого? Татататы.
Если вернуться к Риму, то и буквы Ц там не было. Звучало С в данном случае как дифтонг "тс". Как в современном итальянском, это и К, и Ч, зависит от положения буквы в слове, идёт ли за ней гласная, или согласная. Но это из серии "я так думаю".
Да, а куда деваться, как то божества обзывать надо
Человек привыкает ко всему. Адаптируется... И к росту цен в том числе. ) По божествам. Фелицита. Фелиците. Фелицитой. Снимается последняя буква (старославянская традиция - чтобы слово заканчивалось на гласную, как раз всё по правилам), а не пририсовывается лишний слог. Либерта. Плохо звучит? ) Либертата лучше? )) Весту, у которой изначально окончание не подразумевающее исправлений, не трогаем. Или пусть будет Вестата, чтобы всё шло по кальке? ) Плодить лишние сущности здесь, на мой скромный взгляд, не стоило изначально.
ALЕХ пишет: Человек привыкает ко всему. Адаптируется... И к росту цен в том числе. ) По божествам. Фелицита. Фелиците. Фелицитой. Снимается последняя буква (старославянская традиция - чтобы слово заканчивалось на гласную, как раз всё по правилам), а не пририсовывается лишний слог. Либерта. Плохо звучит? ) Либертата лучше? )) Весту, у которой изначально окончание не подразумевающее исправлений, не трогаем. Или пусть будет Вестата, чтобы всё шло по кальке? ) Плодить лишние сущности здесь, на мой скромный взгляд, не стоило изначально.
Что делать, раз живём при олигархическом капитализме.
Веста,как была,так и осталась. Фелицита мне больше нравится, чем Фелицитата, но правильно ли звучит название в русскоязычной транскрипции, с латинского, вот для меня вопрос.
ALЕХ пишет: Человек привыкает ко всему. Адаптируется... И к росту цен в том числе. ) По божествам. Фелицита. Фелиците. Фелицитой. Снимается последняя буква (старославянская традиция - чтобы слово заканчивалось на гласную, как раз всё по правилам), а не пририсовывается лишний слог. Либерта. Плохо звучит? ) Либертата лучше? )) Весту, у которой изначально окончание не подразумевающее исправлений, не трогаем. Или пусть будет Вестата, чтобы всё шло по кальке? ) Плодить лишние сущности здесь, на мой скромный взгляд, не стоило изначально.
Что делать, раз живём при олигархическом капитализме.
Веста,как была,так и осталась. Фелицита мне больше нравится, чем Фелицитата, но правильно ли звучит название в русскоязычной транскрипции, с латинского, вот для меня вопрос.
Про Весту было для сравнения. А как лучше ложится на текст? - Вирта или Виртута? Вы пишите про транскрипцию, а я чуть выше писал об этом. Речь о женских персонификациях и богинях, соответственно, транскрипция имя собствеенного женского рода должна быть созвучна общему правилу феминитивов. Заканчиваться на А, или Я, которая по сути тоже А, но укороченное. Актриса, стюардесса, студентка, Оксана, Мария, Анна, Светлана, Фемида. К чему я привожу этот ряд? Это все женский род. Где нибудь окончание -та имеется? Фемитата? Колхознитата? Стюардетата? Феличита. Фелицита. Каждый пусть дзюбит по своему... Теперь понимаете, что я сына фараона-солнце Аменхотепа 3-го не просто так упомянул? ) дело не в Кеметофилии, а в том, какое "послевкусие" оставил Эхнатон для жителей страны Та-Кем.
Ауреус, реже аурей (лат. aureus) — древнеримская золотая монета. Название происходит от лат. aurum — золото. Введена в обращение во время Второй Пунической войны. Первоначально использовалась исключительно в качестве наградной монеты — для раздачи войскам в награду за одержанные победы[1]. Находилась в обращении более пятисот лет, за это время неоднократно девальвировалась. После последней девальвации, проведённой императором Константином, стала называться солид (лат. solidus).
Ранее чаще античники говорили Ауреус, но в последнее время стали произносить Аурей, ауреус мне больше нравится! )
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Хм. в Большой Российской энциклопедии тоже Ауреус!
А́УРЕУС (от лат. aureus nummus – золотая монета), др.-рим. золотая монета. Первоначально А. выпускались в ознаменование воен. побед, для чего использовали трофейное золото. А. часто употребляли в качестве наград. Регулярные выпуски начаты имп. Августом. Первоначальный вес (масса) – 8,19 г (1/40 рим. фунта, 25 денариев, или 100 сестерций), при Нероне – 1/45 фунта, с 215 – 1/50. Выпускались также фракции А., двойные А., наградные медальоны в несколько А. В ходе денежной реформы Константина Великого (309–324) А. заменён солидом.
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Позвольте высказаться. С точки зрения русской лингвистики, конечно было бы правильно произносить "аурей" и "аргентей" по типу "денарий", т.е. переводя латинское окончание "us" (aureus, argenteus, denarius) в удобоваримую для русского языка форму "-ей". Но на практике установилось четкое произношение "денарий". И двойное произношение с тенденцией к латинскому варианту для аргентеуса и ауреуса. Почему? Не знаю, но могу допустить, что в силу в целом меньшей распространенности двух последних номиналов, а также потому что в русский язык они пришли позже, чем уже устоявшаяся форма "денарий".
Добрый вечер. Спасибо всем участникам обсуждения, сильно подтянулся в лингвистике. Но хочется вернуться к определению разновидности монеты. Уважаемый dishep8011 сослался на RIC, а один коллега мне сказал что в RIC нет такой монеты, и скинул мне вот такое определение:
Признаюсь, сам не проверял, но Leu Numismatik атрибутирует аналогичную монету как "BMC 198. Cohen 412. RIC 174 var. (differing bust type). Woytek 214c".
LisiMax пишет: Уважаемый dishep8011 сослался на RIC, а один коллега мне сказал что в RIC нет такой монеты, и скинул мне вот такое определение:
Внимательно прочитайте мой пост, где я там сослался на RIC, Указал только RSC и BMC номера с каталогов., RIC -. Вот и помогай людям,ещё и виноватым окажешься.
LisiMax пишет: Уважаемый bishep8011 сослался на RIC, а один коллега мне сказал что в RIC нет такой монеты, и скинул мне вот такое определение:
Внимательно прочитайте мой пост, где я там сослался на RIC, Указал только RSC и BMC номера с каталогов., RIC -. Вот и помогай людям,ещё и виноватым окажешься.
Уважаемый bishep8011, и в мыслях не было считать Вас в чём- то виноватым, наоборот я глубоко признателен за помощь и разьяснения. Один мой товарищ , владелец денария , считает эту монету исключительно редкой и оценивает в районе 50- ти тыс, а не в три рубля, как здесь выше написали. Я лишь выставил по его просьбе, и передам ему определение и оценку. Дальше его дело, продавать тут на торгах, или нет. Я же совершенно не владею английским и не умею пользоваться определителями, для меня это непонятный набор букв и цифр. Я понятия не имею что такое RIC , видимо какая- то база по Риму, знаю только что есть аукцион CNG, но искать там так же не умею. Поэтому прошу не обижаться если какие- то вопросы покажутся дилетантскими и я что- то переспрошу дважды. Я далек от темы Рима. С уважением.
Признаюсь, сам не проверял, но Leu Numismatik атрибутирует аналогичную монету как "BMC 198. Cohen 412. RIC 174 var. (differing bust type). Woytek 214c".
За 50 тысяч никогда никто не возьмёт эту монету, она распространённая. а не редкая. В этот период чеканки Траяна, много монет с эгидой. Состояние монеты aVF-VF,участки повреждения на шее,часть легенды реверса вообще не вошла на монетный кружок. Монета только для ярого фаната. Я бы оценил её в районе 8-10 тысяч рублей, не более. Сейчас тенденция на рынке такова, что возьмут лучше рядовую монету в отличной сохранности, чем тёртую, но редкую монету ( что касается Рима).
Для примера монета с моего собрания Куплена в 2019 году за 130 фунтов ( 169 фунтов с комиссией и доставкой)
Она же в каталоге., добавлен ещё номер с каталога Национальной библиотеки в Париже (BN).
bishep8011 пишет: За 50 тысяч никогда никто не возьмёт эту монету, она распространённая. а не редкая. В этот период чеканки Траяна, много монет с эгидой. Состояние монеты aVF-VF,участки повреждения на шее,часть легенды реверса вообще не вошла на монетный кружок. Монета только для ярого фаната. Я бы оценил её в районе 8-10 тысяч рублей, не более. Сейчас тенденция на рынке такова, что возьмут лучше рядовую монету в отличной сохранности, чем тёртую, но редкую монету ( что касается Рима).
Для примера монета с моего собрания
Куплена в 2019 году за 130 фунтов ( 169 фунтов с комиссией и доставкой)
Она же в каталоге., добавлен ещё номер с каталога Национальной библиотеки в Париже (BN).
Еще раз спасибо! Передам владельцу информацию. Плюсиком в репутацию отметился!
LisiMax пишет: Еще раз спасибо! Передам владельцу информацию. Плюсиком в репутацию отметился!
Монетами Траяна увлекаюсь уже много лет, обращайтесь, время будет, всегда помогу в определение, но пока только в чеканке Рима, зато все номиналы от ауреев до квадрантов. Также могу помочь в определение ауреев и денариев периода династии Флавиев ( Веспасиан,Тит, Домициан и семья), но тоже только столичного выпуска. Домициан тоже все номиналы от ауреев до квадрантов. Сейчас начал заниматься по Адриану, на базе нового каталога RIC (Roman Imperial Coins), на данный момент самый сложный император, навыпускал уйму монет, работы по нему будет очень много.
bishep8011 пишет: Монетами Траяна увлекаюсь уже много лет, обращайтесь, время будет, всегда помогу в определение, но пока только в чеканке Рима, зато все номиналы от ауреев до квадрантов.
ALЕХ пишет: Человек привыкает ко всему. Адаптируется... И к росту цен в том числе. ) По божествам. Фелицита. Фелиците. Фелицитой. Снимается последняя буква (старославянская традиция - чтобы слово заканчивалось на гласную, как раз всё по правилам), а не пририсовывается лишний слог. Либерта. Плохо звучит? ) Либертата лучше? )) Весту, у которой изначально окончание не подразумевающее исправлений, не трогаем. Или пусть будет Вестата, чтобы всё шло по кальке? ) Плодить лишние сущности здесь, на мой скромный взгляд, не стоило изначально.
Что делать, раз живём при олигархическом капитализме.
Веста,как была,так и осталась. Фелицита мне больше нравится, чем Фелицитата, но правильно ли звучит название в русскоязычной транскрипции, с латинского, вот для меня вопрос.
Про Весту было для сравнения. А как лучше ложится на текст? - Вирта или Виртута? Вы пишите про транскрипцию, а я чуть выше писал об этом. Речь о женских персонификациях и богинях, соответственно, транскрипция имя собствеенного женского рода должна быть созвучна общему правилу феминитивов. Заканчиваться на А, или Я, которая по сути тоже А, но укороченное. Актриса, стюардесса, студентка, Оксана, Мария, Анна, Светлана, Фемида. К чему я привожу этот ряд? Это все женский род. Где нибудь окончание -та имеется? Фемитата? Колхознитата? Стюардетата? Феличита. Фелицита. Каждый пусть дзюбит по своему... .
Всем привет!
Охо-хо-нюшки… Саш, ты чего-то много всяких вариантов набросал, но не готов я каждый из них доказательно опровергать.
Не хочется выглядеть офигенным знатоком латинского языка (тем более, что это неправда), поэтому просто в 101-й раз «спою со слов» античников-профессионалов (уровень доктора исторических наук подойдёт?), с которыми консультировался. Итак, руcсификация латинским имён имеет определённые правила и даётся в генетиве (т.е. родительном падеже).
К примеру: Venus – Veneris = Венера. Здесь возражений нет, надеюсь? Или, если нам так уж хочется при руссификации использовать не генетив, а номинатив (именительный падеж), то эту богиню мы должны «Венус» называть?
Или вот ещё один божок: Honor – Honoris = Гонор, персонификация воинской чести.
Или: Tellus – Telluris = Теллура, богиня земли.
Известное мне исключение – двуликий бог Янус (Ianus), которого, конечно, надо бы называть «Яном», но вот как раз произношение «Янус» уж больно устоялось за три века изучения и переводов с латыни на русский. Впрочем, в некоторых русских дореволюционных монографиях и статьях об античной религии (например, Ф. Мищенко) он всё же называется «Ян». Но не зашло, видимо.
Теперь менее известные, а потому непривычные, раздражающие имена богинек и персонификаций, у которых в генетиве «вылезает» ещё одна буква «Т». Их до фига, поэтому приведу лишь некоторые варианты:
Virtus – Virtutis = Виртута, персонификация воинской храбрости и доблести
Pietas – Pietatis = Пиетата, персонификация благочестия. (ссылаться на «Пьету» Микеланджело не надо – там не латынь, а итальянский язык).
И так далее, и тому подобное…
С буквой «Ц» в латинском языке, действительно, проблемка, но огласовка «К» на «Ц» – дело обычное и вполне устоявшееся, для звукового благообразия. А то в русских переводах были бы сплошные «кентурионы», «Юлии Кесари» и «Кикероны»… Хотя, врать не буду, давно пишу «Кербер», а не «Цербер».
Что же касается утверждения, что "-татататы" в научный оборот не вошли. Вошли, ваащета. См., например, недавний перевод Валерия Максима (М., 2020) с научным комментарием А.М. Сморчкова.
То, что в Большой Российской энциклопедии напечатано «ауреус» – грустно, конечно. Утешает лишь то, что именно «аурей» почти всегда (но не без единичных исключений) используется в научных публикациях последних 10–15 лет, в недавних переводах «Кембриджской истории Древнего мира» и в статьях в «Вестнике древней истории» – базовом журнале российского антиковедения.
И, да, я тоже за однообразие и последовательность. Поэтому, если использовать написание «ауреус», то обязательно продолжаем: «денариус», «сестерциус», «дупондиус» и т.п.!
Впрочем, также согласен со всеми выступавшими: чего копья ломать, пусть каждый пишет, как хочет. Я же буду руководствоваться высказыванием одного хорошего человека по этому поводу: «язык, который пользуется лишь примитивной калькой с латинских имён и топонимов – вряд ли может считаться лексически богатым и разнообразным». Так что, вернёмся к этому разговору лет через 30 или 40…
Никто пишет: Итак, руcсификация латинским имён имеет определённые правила и даётся в генетиве (т.е. родительном падеже).
Вы неточно поняли своего консультанта. Общий принцип таков: там, где имя во всех склонениях, кроме номинатива и вокатива, дополняется согласной (плюс окончание), в русском варианте и в именительном падеже имеет эту согласную. Пример: номинатив: Nero - Nerōnēs; генетив: Nerōnis - Nerōnum; датив: Nerōnī - Nerōnibus; аккузатив: Nerōnem - Nerōnēs; аблатив: Nerōne - Nerōnibus. Поэтому по-русски не Неро, а Нерон, не Като, а Катон, не Ото, а Отон, не Цицеро, а Цицерон и т.п. Но там, где и в номинативе основа такая же, как и в других склонениях, просто отбрасывается окончание. Пример: номинатив: Pompeius; генетив: Pompeiī; датив: Pompeiō; аккузатив: Pompeium; аблатив: Pompeiō. Соответственно - Pompeius = Помпей. Однако кроме этого есть устоявшиеся в науке традиционные русификации латинских имен.
В случае с Felicitas имеем: номинатив: Felicitas - Felicitatēs; генетив: Felicitatis - Felicitatum; датив: Felicitatī - Felicitatibus; аккузатив: Felicitatem - Felicitatēs; аблатив: Felicitate - Felicitatibus. То есть по общему правилу берем основу Felicitat, русифицируем в Фелицитат и добавляем женское окончание -а. Но! В науке устоялась прямая калька с латыни - Фелицитас. Точно так же, как медовое вино называется мульсум, а не мульс, обычай - узус, а не уз, инфекционный агент - вирус, а не вир, божество - Сол Инвиктус, а не Сол Инвикт и т.д. Поэтому я бы придерживался традиционной в русской литературе адаптации имен римских персонификаций написания - кальки с латинского номинатива.
Вы неточно поняли своего консультанта. Общий принцип таков: там, где имя во всех склонениях, кроме номинатива и вокатива, дополняется согласной (плюс окончание), в русском варианте и в именительном падеже имеет эту согласную. Пример: номинатив: Nero - Nerōnēs; генетив: Nerōnis - Nerōnum; датив: Nerōnī - Nerōnibus; аккузатив: Nerōnem - Nerōnēs; аблатив: Nerōne - Nerōnibus. Поэтому по-русски не Неро, а Нерон, не Като, а Катон, не Ото, а Отон, не Цицеро, а Цицерон и т.п. Но там, где и в номинативе основа такая же, как и в других склонениях, просто отбрасывается окончание. Пример: номинатив: Pompeius; генетив: Pompeiī; датив: Pompeiō; аккузатив: Pompeium; аблатив: Pompeiō. Соответственно - Pompeius = Помпей. Однако кроме этого есть устоявшиеся в науке традиционные русификации латинских имен.
В случае с Felicitas имеем: номинатив: Felicitas - Felicitatēs; генетив: Felicitatis - Felicitatum; датив: Felicitatī - Felicitatibus; аккузатив: Felicitatem - Felicitatēs; аблатив: Felicitate - Felicitatibus. То есть по общему правилу берем основу Felicitat, русифицируем в Фелицитат и добавляем женское окончание -а. Но! В науке устоялась прямая калька с латыни - Фелицитас. Точно так же, как медовое вино называется мульсум, а не мульс, обычай - узус, а не уз, инфекционный агент - вирус, а не вир, божество - Сол Инвиктус, а не Сол Инвикт и т.д. Поэтому я бы придерживался традиционной в русской литературе адаптации имен римских персонификаций написания - кальки с латинского номинатива.
Уффф! Вошел таки под своим ником, что уже хорошо!
Первое. Огромное спасибо за четкое разъяснение - по латыни... Ну, вот вынужденно взялся за ее изучение, ибо ссылки на специалистов часто приводятся во время всяких споров, а вот самому докопаться до истины - ввиду отсутствия классического образования - не было возможности... Взялся... Не в самом молодом возрасте...
Второе. По поводу "устоявшегося"... Ну, в качестве примера, если берем Библию, то в русском языке - безусловно Вифлеем, а не Бейт Лехем - как местные называли, называют и будут называть место рождения Спасителя... Будь это арабы или евреи - для них это Бейт Лехем... Они между собою будут еще длительное время воевать, но объединятся в том, что это Бейт Лехем, а не Вифлеем...
Тут ни у кого вопросов нет - для нас это все едино Вифлеем... Так написано в Библии - на нашем языке... "Устоялось"... На все сто...
А вот все остальное - это море вопросов... Пока я три года работал на Ближнем Востоке, между моим телеканалом и еще одним - постоянно были "информационные войны"... Как называть "столицу" Западного берега Палестины, где сидел Ясер Арафат - Рамалла или Рамаллах... Мол, имя признаваемого мусульманами бога - часть названия города... А раз в русском языке именуем мы его Аллах, то и город следует называть Рамаллах... Сами местные - и арабы, и евреи именуют его Рамалла... В общем, так два канала и не договорились... Наш - продолжал его называть (с моей подачи) Рамалла, а Сергей Пашков именовал его (думаю, делает это и до сих пор) - Рамаллах... Один специалист-арабист подтвердил правоту одного СМИ, второй - не менее именитый - нашу правоту...
Поэтому, я и говорю, нет смысла ломать копья - что правильно, что "не правильно"... "Динарий" - ну, вот это за гранью... Все остальное - допустимо... Но, лично я за единообразие... Предложенное уважаемым Никто...
У меня к Вам, уважаемый Сандро, вопрос - уточняющий... Хочу просто разобраться - когда Вы пишите, о "традиционной адаптации в русской литературе имен римских персонификаций" - есть ли отдельная, подробная работа, в которой бы описывались конструкции перевода этих имен с латыни на русский? И кто является если не основоположниками этой традиции, то хотя бы последователями??? Хотелось бы почитать, посмотреть, сравнить...
За что благодарен уважаемому Никто - он в принципе подробно и просто в одном из томиков (вернее тяжеловесных томов), на мой взгляд очень четко привел все в единообразную форму... И это хороший базис для старта... И для удобства...
И, что очень важно, вот сейчас таким вот научным центром (современным) для обсуждения каких-то проблем - например, "русификации латинских имен персонификаций" может стать Музей нумизматики Алекперова.... Там, кстати, встреча грядет специалистов в конце этого месяца - среди докладчиков много кто, из Эрмитажа приедет счастливый находчик сразу трех кладов Боспорского царства - Александр Бутягин, автор книг по императорам Византии - Сергей Дашков, Михаил Абрамзон... Так вот, к каждой выставке, куратор Богдан издает (по Риму) роскошные каталоги, в которых исключительно звучит "-тата". Ребята за основу взяли теорию - повторюсь, внятную, четкую, понятную и единообразную. - предложенную уважаемым Сергеем Георгиевичем...
Sandro пишет: В случае с Felicitas имеем: номинатив: Felicitas - Felicitatēs; генетив: Felicitatis - Felicitatum; датив: Felicitatī - Felicitatibus; аккузатив: Felicitatem - Felicitatēs; аблатив: Felicitate - Felicitatibus. То есть по общему правилу берем основу Felicitat, русифицируем в Фелицитат и добавляем женское окончание -а. Но! В науке устоялась прямая калька с латыни - Фелицитас.
Огромное спасибо за ценные уточнения!
Только мы опять возвращаемся к варианту прямой кальки с латыни. Неужели русский язык настолько беден и неразвит, что не может, в этом случае, «переварить» такие вторичные и, на мой взгляд, довольно убогие словесные конструкции?
Что же касается замечания об «устоявшихся» заимствованиях, то это вполне применимо к каким-то действительно часто (и долго) используемым словам, именам и топонимам, которые за многие десятилетия своего использования действительно «устоялись», – пусть и не всегда «по правилам».
Если ещё раз вернуться к пресловутой «Фелицитате», можно видеть, что как раз русские тексты неоднократно дают именно такое прочтение имени.
Чтобы два раза не вставать, обратимся хотя бы к житиям общехристианских святых (античного периода) и к трудам дореволюционных историков церкви.
К примеру, в Минеях Дмитрия Ростовского под днём 1 февраля стоит «Память святой мученицы Перпетуи и с нею святых юношей Сатира, Ревоката, Саторнила, Секунда и святой Филицитаты жены» (Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней свт. Димитрия Ростовского : 12 кн., 2 кн. доп. Киев, 2004. Т. VI: Февраль. С. 17–19):
Речь идёт о служанке, принявшей крещение в период поздней Империи, так что само имя, как понимаете, относится к временам античности.
То же прочтение имени не раз даёт историк церкви В.В. Болотов в своих «Лекциях по истории Древней Церкви с конца I по начало IV века» (Том 2. Отд. 1):
Архиепископ Сергий (Спасский) в своём «Полном месяцеслове Востока» (Т. 1. Февраль), также приводит это имя – как «Феликитата»:
И т.д., и т.п., и др.
Так что, как видим, пока учёные-античники по сию пору обходятся довольно примитивным «Фелицитас», историки церкви ещё в мрачные времена царизма вполне себе занимались русификацией латинских (и греческих) имён, а также античных географических названий.
Разумеется, это лишь мои дилетантские рассуждения, которые никому не навязываю. Всё ИМХО.
