IgorK пишет: Не помню уже где, не помню уже кто, но кто-то из коллег говорил, что якобы ШИВу в ОД ГИМ носили море хлама, на которое уходило много времени, и он решил ввести ценовой ценз, чтобы времени хватало. В обороте не потерял.
Не думаю, что большинство нумизматов сильно волнует что там ввёл или не ввёл ШИВ. Важнее другое - к кому теперь обращаться за экспертизой монет с адекватной ценой?
А тут нечего думать http://numexpert.ru 7000 р. В экспертизе 3 подписи экспертов. Спектральный анализ, электронная база данных и т.п. Сроки до 5 рабочих дней. Для людей все сделано.
Александр пишет: А тут нечего думать http://numexpert.ru 7000 р. В экспертизе 3 подписи экспертов. Спектральный анализ, электронная база данных и т.п. Сроки до 5 рабочих дней. Для людей все сделано.
Спасибо за подсказку. Уточняющий вопрос: насколько глубокую экспертизу можно ожидать от Нумэксперта? Определяют только подлинность и в заключении дают выдержки из Биткина/Ильина о тираже и редкости? или можно ожидать приведение полной информации и заключение, содержащее дополнительные сведения (например, о тех или иных особенностях перечекана, отсылки к мнениям и нумисследованиям современных уважаемых нумизматов и гуру?
И просьба (если известно) раскрыть имена экспертов Нумэксперта и их квалификацию и опыт - для понимания какое качество экспертизы можно ожидать, а также в целях общего понимания ситуации. Благодарю
Глубина экспертизы определяется её целью - как правило - это установление подлинности предмета. Список экспертов можно посмотреть на сайте http://numexpert.ru/eksperty/eksperty-otdela-numizmatiki/ Страхование (гарантирования) ответственности (по общему правилу) нет, его можно предусмотреть дополнительным соглашением (за дополнительную плату). Многие вопросы пока лишь в разработке, а сайт в процессе наполнения, полностью проект запустится летом. Будем рады любому сотрудничеству!
Уважаемый Александр Алексеевич (если ошибся - прошу извинить и великодушно поправить).
Из выставленного Вами изображения ясно, что поверхность монеты была или искусственно "отбелена" или обогатилась золотом вследствие естественных процессов коррозии. Если Вас не затруднит - приведите, пожалуйста, полученное при изменении значение плотности монеты, выраженное в единицах СИ (типа грамм/куб.см) и хотя бы примерную его точность (ибо стоящий знак "приблизительно" вдохновляет на вопросы, учитывая конкретные штатные значения при производстве монет этого типа). С уважением.
Уважаемый Александр Алексеевич (если ошибся - прошу извинить и великодушно поправить).
Из выставленного Вами изображения ясно, что поверхность монеты была или искусственно "отбелена" или обогатилась золотом вследствие естественных процессов коррозии. Если Вас не затруднит - приведите, пожалуйста, полученное при изменении значение плотности монеты, выраженное в единицах СИ (типа грамм/куб.см) и хотя бы примерную его точность (ибо стоящий знак "приблизительно" вдохновляет на вопросы, учитывая конкретные штатные значения при производстве монет этого типа). С уважением.
Сначала выложил предмет углубленной экспертизы и выкладки по расчету плотности, но передумал ввиду последних событий. По поводу данного метода очень много вопросов о целесообразности его применения, но до появления РФА ничего другого не было. Вопрос погрешности используемых приборов, что толку брать значения до тысячных если погрешность самого прибора до сотых, вопрос значений двухкомпонентного состава, вопрос к формуле применяемой В.В.Уздениковым и погрещность измерения самих приборов и т д. Считаю, что этот метод годится только в дополнение к РФА. С учетом точного "попадания" подделок в пробу, считаю данный метод в качестве основного себя изжил. Если есть вопросы с удовольствием отвечу на них в личных сообщениях, приведу все результаты измерений. Для примера на золотой новодельной 10 рублевки Екатерины 2 при должной 986 пробе, значение рфа золота 99,4 а плотность получалась 19,27 г\см3.
Евген пишет: Сначала выложил ... выкладки по расчету плотности, но передумал... С учетом точного "попадания" подделок в пробу, считаю данный метод в качестве основного себя изжил.... Для примера на золотой новодельной 10 рублевки Екатерины 2 при должной 986 пробе, значение рфа золота 99,4 а плотность получалась 19,27 г\см3.
1. Почему же точного??? 2. Откуда столь любопытные сведения о пробе золотых монет Екатерины II? Согласно именного указа от 30 марта 1764 года монету полагалось чеканить из золота 88-й золотниковой пробы, что соответствует 916,7 метрической. Видно у нас с Вами разные Екатерины, указы и даже математика (формулы пересчёта).
Согласно "формуле Узденикова" проба указанной Вами монеты (10 р. ЕII) равняется: 1822,43-16037,38*(1/19,27) = 990,18... А 986 не равно ни 990, ни, тем более 994, и уж совсем не похоже на 917... Неужто Вы полагаете, что официальная терпимость в пробе при Екатерине II равнялась 4/1000 или была выше? Ведь только при таком раскладе упомянутый "новодел" "попадает в пробу".
Я теперь даже боюсь увидеть "выкладки по расчёту плотности" и, тем более, расчёты погрешности....
986 - "дукатовая" проба, большинство новоделов золотых монет 18 века имеют пробу близкую к ней (по моему опыту). Хотя, сами монеты эти чеканились, по всей видимости, уже в первой половине 19 века (на то они и новоделы). Встречаются и исключения и курьезы разные, так что ничему не стоит удивляться.
Евген пишет: Сначала выложил ... выкладки по расчету плотности, но передумал... С учетом точного "попадания" подделок в пробу, считаю данный метод в качестве основного себя изжил.... Для примера на золотой новодельной 10 рублевки Екатерины 2 при должной 986 пробе, значение рфа золота 99,4 а плотность получалась 19,27 г\см3.
1. Почему же точного??? 2. Откуда столь любопытные сведения о пробе золотых монет Екатерины II? Согласно именного указа от 30 марта 1764 года монету полагалось чеканить из золота 88-й золотниковой пробы, что соответствует 916,7 метрической. Видно у нас с Вами разные Екатерины, указы и даже математика (формулы пересчёта).
Согласно "формуле Узденикова" проба указанной Вами монеты (10 р. ЕII) равняется: 1822,43-16037,38*(1/19,27) = 990,18... А 986 не равно ни 990, ни, тем более 994, и уж совсем не похоже на 917... Неужто Вы полагаете, что официальная терпимость в пробе при Екатерине II равнялась 4/1000 или была выше? Ведь только при таком раскладе упомянутый "новодел" " попадает в пробу ".
Я теперь даже боюсь увидеть " выкладки по расчёту плотности " и, тем более, расчёты погрешности....
"Неужто Вы полагаете, что официальная ..." Да, полагаю, располагаю и думаю. И Вам того же желаю
Да кстати, вот попалось экспертное заключение гривны, где указывается при указанной плотности 10,31 по моим расчетам проба получилось 904. И автор с легкой руки, прикрываясь перерасчетом на двухкомпонетный сплав, дает нам 890-900 пробу. В тоже время рфа у него показывает 975-980. У меня вопрос 904 это не 890-900 и тем более не 975-980. То есть мне 990 нельзя принят за 986 с учетом неточности метода, а Вам можно взять и скинуть с 904 до 890-900 прикрываясь перерасчетом на бинарный сплав. При таком подходе Вы позволяете себе делать такие вещи и подписывать заключения, а других пытаетесь за такую трактовку в чем то испачкать? Если автор этого заключения Вы , извините мне не о чем с Вами разговаривать, если нет - то не берите во внимание этот абзац.
Если мнс этот тот тип что написал кандидатскую по трудам Федорина, то тут не о чем разговаривать. Он просто Вас тролит, а вы на это ведетесь. Цели своей он достиг, Вы сами его заключение прорекламировали)))))
Пост Евгения - это целая научно-познавательная лекция, образцовый текст и пример, показывающий, как нужно излагать аргументы. Приятно почитать и полезно запомнить.
Сегодня увидел заключение Центра исследований культурных ценностей № 1720557134 Стало интересно, на первой странице описывают гривну с периодом бытования XIV - XV веков, а на второй странице фото слитка бытовавшего в домонгольский период. Это прикол такой или так и должно быть ?
minibox44 пишет: В общем, как я понимаю, ОД ГИМ больше не проводит экспертизу монет. Ширяков&Ко делает с минимальной ценой 15 тыс.р. за монету - т.е. фактически тоже не делает больше экспертизу на монеты (во всяком случае на 98% монет рынка - по причине баснословно дорогой экспертизы). Даже я больше не вижу никакого смысла с таким ценником к ШИВ за экспертизой обращаться ...
В связи с чем возникает логичный вопрос - кто занимается проведением хорошего качества экспертизы за разумную плату на сегодняшний день? Если никто - то добро пожаловать! Рыночная ниша абсолютно пустая.
Уважаемые коллеги! Общество Друзей ГИМ по-прежнему продолжает работать , делает экспертные заключения на монеты и проводит устные консультации. К сотрудничеству привлечены два эксперта аттестованные Росохранкультурой: Б.В. Уэцкий (удостоверение №0892)и В.Ю. Газанчидис (удостоверение №0987). Стоимость письменной экспертизы - 12 000 рублей , консультации - 2 500 рублей.
Романович пишет: Стало интересно, на первой странице описывают гривну с периодом бытования XIV - XV веков, а на второй странице фото слитка бытовавшего в домонгольский период.
а почему вы решили, что это домонгольский период? (в базе этого заключения пока нет, т.к. возникла опечатка по тексту и его будут переделывать)
Евген пишет: По поводу точности мне достаточно подробно товарищ Пронкин обьяснил суть метрологии, на 3-ем курсе.... Вы очень невнимательны, я указал данные новодельной золотой монеты. Указы у нас одни и математика у нас одна, видимо здесь дело в другом. Все правильно проба получилась 990,18 да это не равно 986, но позволяет сделать определенные выводы. А именно согласно перечню правительственных решений, определявших пробу сплава и монетную стопу регулярного чекана 986 метрическую имели 10 рублевики Алексндра 11802-1805, 5 рублевики 1798-1805, червонцы 1796 - 1797(манифест от 20 января и 3 октября 1797 года из 1 фунта золота 94 и 2\3 пробы - 336 руб, 59 и 7\27 коп.) Далее проба меняется уже в 1817 году (именной указ от 14 февраля , из 1 фунта золота 88 пробы - 312 руб. 88 и 8\9 коп.). Таким образом мы получаем период изготовления данного новодела 1797-1817 гг. Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что новоделы изготавливались только во время регулярного чекана данного типа. Более того данный новодел имеет больший вес(16,35) по сравнению с ординарами....
Пожалуй, моя ошибка заключается в том, что я безнадежно пытаюсь объяснять тривиальные вещи людям, не знакомым как с положением дел на Санкт-Петербургском монетном дворе, так и с элементарными методами ведения расчётов пробы сплавов. Судя по числу поставленных мне минусов, а Вам – плюсов, таковых тут набралось, как минимум, до трёх с половиной десятков голов. Так вот, выполняя работу за товарища Пронкина, объясняю Вам следующее.
Почему у Вас (да и у более чем 90% таких же исследователей) получаются неверные значения проб? - Потому что при расчётах используются как неверные формулы, так и неверные табличные значения величин плотности металлов. Приведу простой пример – уже ставшую классической работу В.В. Узденикова, изданную большими тиражами и собравшую массу ссылок в качестве первоисточника расчётов. Вот обложка сборника и пара страниц из него. Что мы там видим – практически линейные графики зависимости пробы сплавов из драгметаллов и меди от их плотности (стр. 556-557; что, собственно говоря, неверно) и непонятно откуда взявшиеся значения плотности меди (8,8 г/см3) и золота (19,5 г/см3).
Возьмите любой профессиональный справочник по металловедению или просто «Химическую энциклопедию» и Вы узнаете, что плотность меди обычно принимают при расчётах равной 8,92 г/см3, а золота – 19,32 г/см3. То есть уже изначально отклонения от реальных цифр составляют порядка 1…1,35% каждой величины, да ещё и в разные стороны. Поинтересуйтесь у Пронкина, какая при этом будет погрешность (подскажу, что вклад в неё будет давать каждая измеряемая величина и эти вклады будут суммироваться). Тут расхождение будет не на жалких 4 промилле, а на порядок, а то и ещё выше. В связи с чем возникает законный вопрос о правильности произведённых измерений и, как следствие, сомнение в достоверности приведённой Вами пробы «новодела»…
Вторая Ваша ошибка заключается в том, что Вы (в отличие от меня) не видели оригинальных дел Монетного двора и, полагаю, совершенно не знакомы с практикой изготовления новодельных монет и медалей на СПМД. Если памятные медали могли изготавливать на заказ из драгоценного металла абсолютно любой пробы – хоть из металла, взятого из Казначейства металлов мон.двора (и оплаченного в установленном порядке), хоть из материала заказчика (можно было принести хоть старые серьги, браслеты или монеты), то новодельные монеты обычно изготавливали из листового проката металла той же пробы, которая применялась и при чеканке «государственных» монет. Как известно ещё с XIX века, на СПМД голландские дукаты чеканились вплоть до 1867-1868 годов, имели они 94-ю золотниковую пробу. Соответственно и новодельные монеты в указанной пробе могли изготавливаться не в указанном Вами интервале (1797-1817), а в период, превышающий оный более чем на половину столетия – вплоть по 1868 год.
Цитата
Евген пишет: Ах да, что же делать с весом. К сожалению современные классики не уделили должного внимания этому типу, и обратившись к нашему любимому журналу Старая монета №2 за 1910 год мы видим в предложениях продаж нумизматического магазина Б.Ф.Копылова новодел с "утяжеленным весом" именно 10 рублевой монеты Екатерины 2 Здесь на сайте можно посмотреть сканы журнала.
Ссылаться на предложения монет в антикварном магазине Копылова только по каталогу, не имея их достоверных фотографий или изображений, и, тем более, ни малейших гарантий в их подлинности – по меньшей мере, странно. Можно и на каталог Петрова ссылаться и на картинки в таблицах Павлова, Мигунова и десятка других антиквариев, вплоть до творений Шухова и Зайцевского. В «СМ-1910-2» на стр. 13-14, описывая «утяжелённые» и полированные(!) десятки Екатерины II (http://www.staraya-moneta.ru/lib/974/) нигде не отмечено звёздочкой, что они продавались, как новоделы. Хотя, ИМХО, это были, в лучшем случае, именно они самые. Жульничество в подобных лавках процветало всегда.
Цитата
Евген пишет: Да кстати, вот попалось экспертное заключение гривны, где указывается при указанной плотности 10,31 по моим расчетам проба получилось 904. И автор с легкой руки, прикрываясь перерасчетом на двухкомпонетный сплав, дает нам 890-900 пробу. В тоже время рфа у него показывает 975-980. У меня вопрос 904 это не 890-900 и тем более не 975-980.
Выставленное заключение на черниговскую гривну – моё. Почему при указанной плотности Вы получаете другие цифры пробы? Это объяснено выше – у Вас неверные табличные данные и неверная формула расчёта. Почему исчисленная по гидростатике плотность ниже, чем показывает РФА? Потому что: 1) РФА всегда показывает содержание металла только в поверхностном слое, который, как правило, обогащён серебром вследствие целого ряда химических процессов или банальной чистки владельцем; 2) Плотность есть величина интегральная, относящаяся ко всему объёму слитка. Практика показывает, что в слитках ВСЕГДА имеются поверхностные или внутренние полости, которые заполнены газом или песком (землёй). Открою страшную тайну – плотности земли и газа заметно меньше плотностей металлов и поэтому усреднённое по объёму значение плотности слитка будет МЕНЬШЕ, чем плотность двухкомпонентного сплава серебро-медь в пропорциях, полученных РФА поверхности. Эти значения начинают сближаться только у высокопробных слитков, отлитых в горячие формы.
Цитата
HP40 пишет: Если мнс этот тот тип что написал кандидатскую по трудам Федорина, то тут не о чем разговаривать.
Труды Федорина мне не известны.
Цитата
Романович пишет: Сегодня увидел заключение Центра исследований культурных ценностей № 1720557134 Стало интересно, на первой странице описывают гривну с периодом бытования XIV - XV веков, а на второй странице фото слитка бытовавшего в домонгольский период. Это прикол такой или так и должно быть ?
Мне куда более интересней, как они за столь недолгое время существования успели выдать более полутора миллиардов заключений?
Что касательно текста заключения, то он содержит, на мой взгляд, недопустимое количество грамматических и фактологических ошибок. Отсутствуют размерности в характеристиках предмета. Я очень уважаю госпожу Е.В.Глазунову и полагаю, что ей просто дали подписать эту бумагу "на лету", не позволив вглядеться в составленный кем-то из поколения ЕГЭ текст. Представленный на картинках слиток - действительно подлинный трёхгранный литовский платёжный слиток (гривна), бытовавший, по моему мнению, в первой-второй трети XIV века, а не как написано на правой странице - что он ходил в домонгольский период, т.е. до первой трети XIII века. И ареал этих слитков, как указывали А.А.Ильин, Н.П.Бауер, И.Н.Шталенков и сама Е.В.Глазунова в своих работах - это Белоруссия и Литва , плюс немного находок было в Киевской, Черниговской и Московской областях. Разумеется, ни в какой Волжской Булгарии их не находили.
Клепайте дальше бумажки на фуфловые сребренники на потеху публике. Не берусь спорить, так как не специалист по гривнам, но думаю, что вы зря в эту тему влезли.
Цитата
МНС пишет: Мне куда более интересней, как они за столь недолгое время существования успели выдать более полутора миллиардов заключений?
А, ну это китайцы... Оптовый заказ...
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
По собственному грешному опыту скажу, что отвечать МНС - это убийство времени. Его риторика естественно задевает того, к кому она обращена, но с каждым новым адресованным ему ответом, он порождает в геометрической прогрессии больше всегда с обвинительным прокурорским тоном и цинизмом. Поэтому, оппоненту придется выбирать в конечном итоге: оставить без ответа или тратить совершенно бесполезно свое время. Написал это не для того чтоб спорить, а просто по факту своего собственного общения, отвечать на мою реплику не надо, это мои личные ощущения, в дискуссии в данной ветке принимать участия не желаю.
Романович пишет: Стало интересно, на первой странице описывают гривну с периодом бытования XIV - XV веков, а на второй странице фото слитка бытовавшего в домонгольский период.
а почему вы решили, что это домонгольский период? (в базе этого заключения пока нет, т.к. возникла опечатка по тексту и его будут переделывать)
Александр. К сожалению не решал, а просто прочитал заключение выданное Центром исследования культурных ценностей, где на оборотной стороне листа, это написано черным по белому. В базе этот документ был, но под № 172055133, фактический номер на бланке 1720557134, как произошла путанница, не мое дело. Но по факту такой документ есть, у него номер1720557134, он реально существует, а из базы всегда можно не нужное убрать, что и было сделано. Если сотрудники Центра допустили ошибку, исправляйте . А у вас получается, что ошибок нет. Есть документ вышедший из стен Центра, за подписью эксперта, скрепленный печатью в котором и не одна ошибка. Сами прочитайте текст, прочитав его вы найдете не одну ошибку. Это норма для официального документа? Скажите, Александр, выданное заключение за номером 1720557134 которое находиться на руках у владельца слитка - оно действительное ? И какова стоимость такого "произведения"?
[QUOTE]Александр пишет: Номер 33- все ок, а в 34 произошла опечатка, которую будут исправлять по согласованию с владельцем, пока убрали из базы.[/QUOTE А что будет с выданным заключением, его отзовут?
Александр пишет: А тут нечего думать http://numexpert.ru 7000 р. В экспертизе 3 подписи экспертов. Спектральный анализ, электронная база данных и т.п. Сроки до 5 рабочих дней. Для людей все сделано.
По совету Александра, направил людей за получением экспертного заключения. Люди получили сей документ. Повторно спрашиваю Александра, этот документ действительный?
Александр. Не спрашиваю , по исправлению. Документ за №1720557134 действителен или нет, так как находиться на руках и не коим образом не погашен. Есть информация , что этот документ анулирован и где информация размещена? Ни на один заданный вопрос по заключению с "косяками" так и не получил конкретного ответа , все вокруг да около. Но главная цель Цента - достигнута, деньги за заключение в кассе, а дальше, "кошка бросила котят..."
Все в порядке, не переживайте вы так. Та экспертиза недействительна, поэтому её нет в базе. Все давно согласовали с заказчиком и выдали ему новую, которая в базе с новым номером http://numexpert.ru/cert_db/?sert=1720557132
Александр пишет: Все в порядке, не переживайте вы так. Та экспертиза недействительна, поэтому её нет в базе. Все давно согласовали с заказчиком и выдали ему новую, которая в базе с новым номером http://numexpert.ru/cert_db/?sert=1720557132
Александр. Вы упорно уходите от ответа. Если экспертиза за № 1720557134 не действительна, официально анулируйте этот документ. Пока он не анулирован имеет право на существование. На данный момент на один предмет - два заключения. В порядочных организациях признают ошибки и исправляют, а в Центре - Все давно исправили, Все в порядке, не переживайте вы... Странное отношение к документам и номерным бланкам, не говоря о постоянном уходе от вопроса. Третий раз прошу ответить, документ Центра за № № 1720557134 - действителен? Если нет, то где можно об этом узнать? В базе документ за № 1720557134 был, но по каким то причинам был удален. Завтра это может произойти с любым документом в базе. Какие основания были, для его удаления? Вероятно вопрос не в вашей компетенции, сразу бы так и сказали.
datsun пишет: Общество Друзей ГИМ по-прежнему продолжает работать , делает экспертные заключения на монеты и проводит устные консультации. К сотрудничеству привлечены два эксперта аттестованные Росохранкультурой
Росохранкультура упразднена указом президента РФ от 8 февраля 2011 года №155.