Господа Нумизматы,Любители.Посетители. Подскажите по Платежному слитку? Длина 12.9 вес 138 грамм.Интересно Любое мнение. Вроде Клуб Старая Монета С 1905 года . А такая тишина. Может у кого есть каталог Е. Иванаускас по Слиткам?
Тема мутная, если честно, то не припомню, чтобы на эти болванки ажиотаж был. При желании можно такую же отлить в домашних условиях, вот наверное поэтому у всех давно есть...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
С чего это вдруг Болванка Для Ювелирных работ? Есть ли где в литературе описание? а про ажиотаж на продажу и тп. действительно мутить не буду)вещь моя выставил так сказать на осуждение. Ваши мнения Важны для нумизматического сообщества. (A.P) У Вас есть такой слиток? Покажите?)
Господа на этом же форуме обсуждался фрагмент платежного слитка Автор soling http://www.staraya-moneta.ru/forum/f%D0%BErum87/t%D0%BEpic37687/ там есть Картинка с Католога Е. Иванаускас но вот к сожалению информации мало.Может у Кого есть объёмная информация? Подскажите?
Я как раз для поддержания разговора и апаю. Все равно это никому не интересно, кроме нас с вами, а так глядишь и вечерок скоротали... ... заодно и плюсики тебе ставлю.
(A.P) пишет: Я как раз для поддержания разговора и апаю. Все равно это никому не интересно, кроме нас с вами, а так глядишь и вечерок скоротали... ... заодно и плюсики тебе ставлю.
Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.
Тимофей пишет: Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.
Спасибо Вам Тимофей. Получается не Стоит Доверять такому источнику как Католог Е. Иванаускас. и Экспертиза не поможет?
Тимофей пишет: Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.
Спасибо Вам Тимофей. Получается не Стоит Доверять такому источнику как Католог Е. Иванаускас. и Экспертиза не поможет?
. Господа. немного поразмыслив. над тем что услышал от Вас и поискав другие источники в интернете . Соглашусь с Вами что это Миф . Легенда . надежда ). Что не Гривна в Стандартном весе в Отличие от Литовской Гривны. Киевской .новгородской .. а в скорей да Товарный Слиток для обмена на товары и услуги . в том числе ювелирных работ имевший хождение наряду с литовскими гривнами в Великом княжестве Литовском и Восточной Пруссии ( Калининградской области.) и не был так распространен .В таком весе и форме находок действительно немного но они есть. вот фото с других нумизматических ресурсов . если Добавите свои буду рад.
Проще так проще я не против) без зарубок но он такой и должен быть а если с зарубками то да клево! Суть то не в этом. а в том что Люди говорят что Прусских гривен нет.их нет только потому что они не такие частые. а Литовские нумизматы пишут что есть. нашелся такой источник. http://www.lb.lt/2 . Мое мнение .Прусские гривны есть а каждый Посетитель форума уже Сам для Себя решит.
мой в отличие от тех что на фото с других форумов. лучше. чем? Он не чищен. в Своей патине. Без следов нахождения в земле. Без Черного рогового серебра. Д В Спасибо!
Тимофей пишет: Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.
Всё же региональные особенности существую. И кроме запада Невы бывают и другие регионы. К примеру в ВКЛ тоже ходили слитки подобные Новгородским однако на Западе они при всей схожести как правило без насечек хотя и "в одинаковом весе и пробе", технике литья, структуре. Тоже и по данному типу гривн очень часто встречаются фракции разрубленые по насечкам, либо просто разрубленые. По данному слитку всё же существует вероятность того что он платёжный.
Наличие зарубок на гривнах "литовского типа" - всего лишь проверка на однородность металла в глубине слитка. Своего рода "тест-кат", как на афинских тетрадрахмах. Поскольку масса тетрадрахм не получили такого "подарка", то по аналогии должны быть и слитки, которые не успели надрубить для проверки. Скажем так, слиток ТС не успел попасть в руки усомнившегося в его добротности.
=ДВ= пишет: наверное по тому что -это не гривна , а какой то кусок металла для ювелирных целей , имхо
Хоть в обсуждениях и не участвую, но всё же в который раз поражаюсь средневековым ювелирам, которые придавали остаткам своего производства достаточно унифицированные формы, а у некоторых еще проковывали края. Видимо им больше нечем было заняться. Да еще разгильдяйски к ним относились, что те до сих пор находят по полям и весям. Попробуйте что-нибудь найдите после переезда ювелирной мастерской по соседству с Вами.)
Цитата
(A.P) пишет: Тема мутная, если честно, то не припомню, чтобы на эти болванки ажиотаж был. *...вот наверное поэтому у всех давно есть...
Ничего мутного в ней нет. Разве что непонятного. Но это дело времени. И с ажиотажем в этой теме всё нормально. *...при вдумчивом подходе - далеко не у всех! ) Это Вам не портретные рублевики 18-го века. Вот уж, действительно, имя которым - легион! )
belarus пишет: Всё же региональные особенности существую. И кроме запада Невы бывают и другие регионы. К примеру в ВКЛ тоже ходили слитки подобные
Я этого ни в коем случае не оспариваю!
Цитата
dry1380 пишет: достаточно унифицированные формы, а у некоторых еще проковывали края.
Да-да, прусская гривна, читали-с. Подождем. Может напишут про прусские дилдо. Чем не тема.
Вот форумчанин как верно подметил:
Цитата
belarus пишет: перевешал 200шт. копеек и отклонение было 0,01 гр.
Теперь давайте объясним вес экземпляра автора ветки. Будь он денежно-весовой единицей, он бы весил как денежно-весовая единица. Но серебро помимо функции денег еще и товар, который торговался на рынке. Технологическая обработка денежной единицы и сырьевого слитка была одинаковая, разве что весь слитка не было нужды приводить к норме. Поэтому вам и проковка, и нестандартный вес.
dry1380 пишет: достаточно унифицированные формы, а у некоторых еще проковывали края.
Да-да, прусская гривна, читали-с. Подождем. Может напишут про прусские дилдо. Чем не тема. [/QUOTE] Прошу заметить, про прусский след я не писал. Хотя западный от Руси регион - подозреваю. Просто с иронией отношусь к теории "ювелирных" слитков. Ведь на Руси до появления унифицированных форм (и действительно стандартного веса слитков) бытовали не только из драгоценного, но и полу- и вовсе не драгоценного металла слитки неопределенного веса, последние к ювелирке совсем с трудом привязываются. Много видел и держал таких.
Я год назад вывешивал фото из датского музея, клад викингов. Вторая половина 10 века. Найдите на фото хоть какой непрокованный слиток. http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum87/topic29167/message545150/?sphrase_id=992852#message545150 Вторая половина 10 века, понимаете? На Руси еще сребреники не успели начать чеканить, и креститься не научились. А датские викинги УЖЕ насобирали эти слитки по балтийскому и северному морям. Какой из представленный в кладе мог быть денежной единицой? Скорее всего никакой. Можно ли было на слиток выменять корову, женщину-рабыню или топор? Безусловно можно и на любой из них, достаточно было обговорить сколько мер серебра продавец был готов принять за корову, рабыню или топор. Но превращение весового серебра в денежную единицу потребовало соблюдения стандартов - соотвествие веса и пробы. Для товарного \ весового серебра нет небходимости строго выдерживать эти параметры, поэтому слитки так отличаются и весом, и формой и судя по разнице цвета - возможно и пробой.
Тимофей, Вы всё доступно и логично изложили. Трудно не согласиться. С точки зрения классической трактовки денег и их функций, а их, напомню, по-классику пять: 1.Мера стоимости. Деньги выступают мерой стоимости товаров и услуг. 2.Деньги как средство обращения. 3.Деньги как средство образования и накопления сбережений. 4.Деньги как средство платежа. 5.Функция мировых денег. найденная в поле серебряная козявка - не деньги. Хотя бы то, чтобы быть "мерой" у неё уже небольшая заминка. Вопрос, наверно, в другом. Появление ветки со слитком, как в нашем случае, имеет ли отношение к данному Форуму и истории денежного обращения? По-моему, БЕЗУСЛОВНО.)
dry1380 пишет: Вопрос, наверно, в другом. Появление ветки со слитком, как в нашем случае, имеет ли отношение к данному Форуму и истории денежного обращения? По-моему, БЕЗУСЛОВНО.)
Конечно, чем больше мы собственных находок обсудим, тем больше будем знать. Но если бы ТС нашел в полях не слиток, а серебряный браслет, например. Ведь его тоже можно было в те времена обменять на корову или рабыню, главное договориться о курсе и взвесить. Браслет не стал бы денежной единицей в результате обмена.
dry1380 пишет: Вопрос, наверно, в другом. Появление ветки со слитком, как в нашем случае, имеет ли отношение к данному Форуму и истории денежного обращения? По-моему, БЕЗУСЛОВНО.)
...Но если бы ТС нашел в полях не слиток, а серебряный браслет, например. Ведь его тоже можно было в те времена обменять на корову или рабыню, главное договориться о курсе и взвесить. Браслет не стал бы денежной единицей в результате обмена.
В 80-е гг. в литературе промелькнуло сообщение о находке археологами во владимиро-суздальских землях схрона из трех золотых браслетов. Самородковое золото (проба зашкаливает), художественная составляющая стремится к нулю. И веса! Если не ошибаюсь все три в диапазоне 98 - 102 г. Идеальное средство отложенного спроса.) На худой конец можно было разрубить на части и передать наследникам или наследницам. Или отрубить кусок в дорогу... Слиток с Виолити не из этого ли ряда?
П.С. На днях получил письмо с аналогичным ТС-слитку видом. Вес пока не могу огласить, но он меньше ТС-слитка, при этом заметно больше 100 г. Кроме того на днях же просматривал европейские аукционники. В одном из них, горновском, выставлялись еще два подобных слитка с весами ок. 120 г (плюс-минус). Правда при этом они позиционировались почему-то как новгородские, но это уже на совести немчуры.
Наверное, надо идти от обратного - выяснять какие испльзовались меры веса - "марка", "фунт", "денарий", "солид" и т.п. Денежно весовая единица-слиток обязательно должен был соответствовать или целым единицам, или же быть кратным их долям.
Тимофей пишет: Наверное, надо идти от обратного - выяснять какие испльзовались меры веса - "марка", "фунт", "денарий", "солид" и т.п. Денежно весовая единица-слиток обязательно должен был соответствовать или целым единицам, или же быть кратным их долям.
Средневековый денарий Германский .английский .Пфеннинг. От 1 до 1.5 грамм 100, 120 ,130 грамм 1⁄100.
Тимофей пишет: Наверное, надо идти от обратного - выяснять какие испльзовались меры веса - "марка", "фунт", "денарий", "солид" и т.п. Денежно весовая единица-слиток обязательно должен был соответствовать или целым единицам, или же быть кратным их долям.
Собираю коллекцию торговых гирек периода 10-11в.в. пока чуть больше полусотни и статистику вести рано но разбежка присутствует приличная. Возможно временные изменения т.е. гирька 10в. могла отличаться от гирьки 11в.
То же и к дирхемам относится уж больно они разные по весу. Скорее всего на землях ставших Белой Русью имею ввиду басейны рек Двина, Днепр, Усвяча, населённых в основном в те времена варягами серебро как в виде слитков так и в виде монеты ходило по весовой норме, т.к. и фракции дирхемов тоже крайне разнятся по весу.
Вспоминается реформа Елены Глинской и какой бардак был до этого судя по всему, нынешнее понимание денежной единицы не совсем применимо к раннему средневековью.
belarus пишет: Вспоминается реформа Елены Глинской и какой бардак был до этого судя по всему, нынешнее понимание денежной единицы не совсем применимо к раннему средневековью.
Бардак) в одной только Германии возникло более 300 весовых стандартов монет. Разобраться в их стоимости теперь могли лишь менялы, ставшие непременными участниками торговых операций. До прихода Талера.
belarus пишет: нынешнее понимание денежной единицы не совсем применимо к раннему средневековью.
Заблуждаетесь. Понимание денежной единицы универсально и применимо и к самой первой монете, и к современной ходячке.
Сразу два этих тезиса прокомментирую:
Цитата
АлександрР пишет: в одной только Германии возникло более 300 весовых стандартов монет.
Цитата
belarus пишет: разбежка присутствует приличная.
Не было никакой "одной только Германии". И разбежка - ничего не объясняющее определение. Вы должны знать, что до момента создания централизованных государств (с их унифицированными законами, властителями и одинаковыми денежными и весовыми единицами) территория нынешней Европы и Азии была разбита на огромное количество самостоятельных государственных образований со сложными взаимозависимостями. Большинство населения никогда не покидало свои места проживания, потребности местной торговли могла удовлетворять местная же княжеская\удельная\графская монета и весовая единица. Наиболее мощные в экономическом плане территории, конечно, распространяли свое влияние не только мечом, но и иными способами, в том числе и денежно-весовыми единицами. Поэтому-то мы до сих пор помним о кельнской и нюрнбергской марке, новгородской, литовской и киевской гривне и т.п.
Менялы и гирьки для выявления кросс-курсов требовались только для "международной торговли". Взял в кавычки потому, что перемещение товара из одного города, подчиненного одному сюзерену в другой - это вот то что у нас сейчас называется международной торговлей, ведь тогда и только тогда купцу требовалось переводить одни меры веса\денег в другие, уплачивая попутно таможню и пошлины. Чтобы было понятнее, возьмите терр бывшего СССР и сожмите ее до расстояний в десятки и сотни километров, получите 15 князьков, кучи разных валют, свободных и несвободных, и на ярмарке, где соберутся торговцы из всех этих стран, потребуются менялы и курсы, чтобы обменивать зайчиков на теньге. В этой упрощенной гипотетической ситуации слово "бардак", которое использовано выше будет глупостью. Нет никакого бардака в том, что 15 стран имеют 12 разных денежных единиц, это нормально. Просто сейчас эти 15 стран разнесены на огромной территории, это раз, и все 15 стран придерживаются метрической системы СИ (прогресс привел к необходимости). Но если вы добавите к этим 15 странам еще одну пограничную, с купцом из Аляски, то будет еще одна денежная единица и новая система мер и весов (на фунты и унции).
Во время ярмарки средневекового города не собирались купцы со всех сотен княжеств и государств. На торжище прибывали соседи и единичные купцы из дальних стран, поэтому менялам не стоило никакого труда поддерживать соответсвия мер и курсов. А в большинстве случае услугами менял не пользовались вообще.
Это нам сейчас, коллекционерам, собирающим метериал с разбросом в сотни лет и тысячи километров, кажется, что многообразие и бардак. Представьте себя на торгах в Пскове в 11 веке и поймете, что нужно знать 2-3 меры (варягов, киевлян, литовцев), и этого будет достаточно для любых торгово-обменных операций. Не думаю, что вам удастся втюхать сырьевой слиток в нестандартном весе за общепризнанную литовскую гривну без убытка. Его у вас примут "за гривну", но только если у него будет явно выше вес и проба, но тогда вы окажетесь в убытке.
Люди были ни на йоту не глупее нас, считали выгоду и убыток точно так же как и мы с вами.
Т.е. вы считаете порядком или отсутствием бардака, что в Московской Руси начала 16в Новгород чеканил копейные денги в своём весе, Москва в своём, Псков в своём откупщики вообще имели своё видение кто как на предмет весовой единицы, и всё это был порядок. Как то не готов с этим согласится.Про более ранний период не говорю дирхемы, Пражские гроши разбежки в монете до 30% от массы.И это при всём при том что существовали кроме весовых ещё и счётные нормы т.е. в Литве было распространено понятие КОПА грошей т.е.60 грошей, не трудно догадаться что 60 грошей по 2.5 гр и 60грошей по 3,5гр. разные вещи.Гривны кстати тоже +-5гр. Мысль одна что возможно в различных регионах имелась своя весовая норма, но пока её не унифицировали для всех - был БАРДАК. Думается что всё это существовало т.к. было выгодно финансовым структурам. Т.е. покупаю кг. а продаю поштучно и наоборот. В общем бардак он и есть бардак т.е.отсутствие порядка когда 2+2=5 или 3-1=1.Наверняка не способсвоваший реальному сектору экономики. Вот в 17 веке уже был порядок даже при чеканке подражаний к примеру перевешано из комплекса 50 копеек подражаний Новгородской чеканки шведов вес 0,47-0,48 гр. копеек Михаила Фёдоровича тоже разбежка 0,01гр.т.е 1,5% вероятно технологически невозможно было сделать более точно.Вот это уже порядок когда счётные понятия приведены в соответствие с весовыми.
А то что раньше люди были не глупее нас нынешних так оно давно подмечено "люди за последние 2000 лет никак не изменились-только квартирный вопрос испортил человека" И очень чётко люди и тогда и сейчас понимали где и как можно без труда извлечь выгоду манипулирую представлениями о ценности.
Это нам сейчас, коллекционерам, собирающим метериал с разбросом в сотни лет и тысячи километров, кажется, что многообразие и бардак. Представьте себя на торгах в Пскове в 11 веке и поймете, что нужно знать 2-3 меры (варягов, киевлян, литовцев), и этого будет достаточно для любых торгово-обменных операций. Не думаю, что вам удастся втюхать сырьевой слиток в нестандартном весе за общепризнанную литовскую гривну без убытка. Его у вас примут "за гривну", но только если у него будет явно выше вес и проба, но тогда вы окажетесь в убытке.
Люди были ни на йоту не глупее нас, считали выгоду и убыток точно так же как и мы с вами.[/QUOTE] Не убедительно! Хочется фото посмотреть сырьевых слитков да и литературы бы подкрепили бы в довесок.? вот Из личной коллекции Платежный слиток. 120 грамм. На торгах уступить вам 20 грамм Серебра ? Не Дорогой Деньги счет Любят.)
belarus пишет: вы считаете порядком или отсутствием бардака,
Я считаю это не просто порядком, а весьма стройной системой, единственной из возможных. Чем, объясните мне, отличается Москва, Новгород и Псков 16 века, от России, Белоруссии и Украины 21 века? Сейчас вы не считаете "бардаком", что у каждой из трех стран свои денежные единицы? Не считаете вы бардаком котировки золота в тр.унциях, а не в граммах? Или меры длины в км и милях? Да, неудобно бывает, но так сложилось исторически.
Разные системы измерений и валюты прекрасно уживаются вместе. Московское государство стало централизованным не за 1 день. Объединение и унификация, постепенное устранение региональных различий заняло сотню или более лет. Что вас удивляет, я никак не пойму.
Цитата
АлександрР пишет: Не убедительно
Если вам "не убедительно", могу только рекомендовать чтение литературы. Я "подкреплять" ничего не собираюсь, все что надо было сказать я уже сказал, добавить нечего. Это вы хотите подороже продать находку, вам и изучать тему. Успехов на этом интересном пути.
Сейчас вы не считаете "бардаком", что у каждой из трех стран свои денежные единицы? Не считаете вы бардаком котировки золота в тр.унциях, а не в граммах? Или меры длины в км и милях? Да, неудобно бывает, но так сложилось исторически.
Разные системы измерений и валюты прекрасно уживаются вместе. Московское государство стало централизованным не за 1 день. Объединение и унификация, постепенное устранение региональных различий заняло сотню или более лет. Что вас удивляет, я никак не пойму. [QUOTE]
Системы уживаются, но речь идёт о расхождениях в рамках одной системы. Довелось изучать комплексы гривен целиком могу сказать разбежка довольно ущутимая в рамках однотипных гривн взятых из одного места и выполненых в одной технологической манере, А Москва, Новгород и Псков 16 века это далеко не нынешние России, Белоруссии и Украины 21 века. скорее как Псковский, Смоленский, московский регион Татарстан и Республика Саха. И в данном контексте не различия систем просматриваются а бардак в рамках одной системы.
belarus пишет: то далеко не нынешние России, Белоруссии и Украины 21 века. скорее как Псковский, Смоленский, московский регион Татарстан и Республика Саха.
Я могу только сделать отсылку к википедии и учебникам истории, посмотрите, пожалуйста, историю создания централизованного государства.
Вот что вы пишете о разбежке гривн в рамках 1 клада, когда все экземпляры 1 типа и периода - вот вполне реально, но должно укладываться в пределы каких-то приемлемых для тех времен допусков. Уверен, что не раз публиковалось в научных работах и эти допуски должны были описать и "формализовать". Даже в 19 веке не взвешиали медь индивидуально, а только партиями, может и отливка гривн проводилась по тому же принципу.