exkursant пишет: Первое впечатление, глянув на оттиски: "похожи между собой"... сделав "вырезку" и сравнив, пришел к выводу: "похожи, но не более того". Там по меньшей мере 2 разных копеешных и не менее 3 годовых клейм.
Любой мало-мальски продвинутый чешуист вам скажет, что копеечное клеймо на ефимках - с одного маточника - а снято штемпелей с этого маточника скока - неизвестно - но различить меж собой их не представляется возможным. При "молотковой" (переобзывая на английский манер) ручной чеканке, на монетах, а не гладких заготовках - штемпелей копеечных может привидиться много - но на самом деле - он один... В конце концов - на форуме есть авторитетные адепты данной темы - можно их пригласить...
Опять смешливые попались... кроме признаков "одного" маточника, каждый надчекан несёт ещё и собственные признаки. К числу этих признаков отношу, например ширину и форму самого клейма. В кавычки взял слово "один" маточник тоже неспроста. с ув.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Первое впечатление, глянув на оттиски: "похожи между собой"... сделав "вырезку" и сравнив, пришел к выводу: "похожи, но не более того". Там по меньшей мере 2 разных копеешных и не менее 3 годовых клейм. Пусть ТС обоснует, покамест голословное офуфление... Казбек, пользуй мои картинки... если проблемы с "нарезкой".
exkursant! Три надчекана сделаны одним "копеечным" штемпелем. Что касается четвёртой, то там может быть игра теней или небольшой наклон "копеечного" штемпеля. Мы не можем точно утверждать, что это не тот же штемпель. Ну если даже этот четвёртый штемпель другой, то неужели такое совпадение на трёх ефимках не должно настораживать (при учёте того что, копеечных штемпелей было сотни и сотни) Кто нибудь может привести такой пример, что бы на одном аукционе на трёх или четырёх ефимках стоял бы один и тот же "копеечный" штемпель? И при этом все четыре оттиска легли на талер одинакого ровно, и сила удара по "копеечному" штемпелю, почти одинаковая!
лот 22509, ефимок из коллекции Паули, т.е. из дубликатов Эрмитажа:. провенанс безупречный
лот 22511, приобретён у Мюллер-Кисселя, 1965:.провенанс не безупречный (ИМХО)
лот 22512, приобретён у Ганса Шульмана, 1970:.провенанс почти безупречный
лот 22513, приобретён у Джувильера Гесса, 1981:.провенанс не безупречный (ИМХО)
Теперь нужны фото этих ефимков сделанные до 1980 года, и тогда всё встанет на свои места Не нужно исключать то, что вот эти ефимки могли быть сфабрикованы специально под провенансные подлинные ефимки, с расчётом на легковеров! А пока я остаюсь на своих позициях, из-за невозможности привязать безупречные провенансы (через фото) ИМЕННО к этим "ефимкам"!
А если этих фото в природе не существует, тогда как?! Заочно отнести их к неподлинным или сомнительным? Если придерживаться такой логики, то и Копейка 1727 года не может считаться на 100% подлинной, ведь нет ее фото, датированного тем же годом...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Карл! Что ты называешь первая (Херитадже №22513) - НЕ ЕСТЬ Сп.1539 Это есть ПОДГОНКА фуфельного ефимка под провенансный ефимок Сп. 1539! Старались подогнать точно, но края самото ефимка (и кое что другое!) не совпадают! Сравните сами! Вот вам и подтверждение моих слов, что эти "ефимки" с Херитаджа - являются фуфельными с подгонкой под подлинные провенансные ефимки! То есть, на лицо соверщенно новый вид мошенничества с ефимками! Под названием "ПОДГОНКА ПОД ПОДЛИННЫЕ ПРОВЕНАНСНЫЕ ЕФИМКИ" Так что, зря вы господа хорошие, на меня ополчились А подлинный такой ефимок был из собрания Фукса!
антика пишет: exkursant! Три надчекана сделаны одним "копеечным" штемпелем. Что касается четвёртой, то там может быть игра теней или небольшой наклон "копеечного" штемпеля. Мы не можем точно утверждать, что это не тот же штемпель. Ну если даже этот четвёртый штемпель другой, то неужели такое совпадение на трёх ефимках не должно настораживать (при учёте того что, копеечных штемпелей было сотни и сотни) Кто нибудь может привести такой пример, что бы на одном аукционе на трёх или четырёх ефимках стоял бы один и тот же "копеечный" штемпель? И при этом все четыре оттиска легли на талер одинакого ровно, и сила удара по "копеечному" штемпелю, почти одинаковая!
Таки сказал же: "минимум 2 копеешных", "бэзномера :gogi:" отличается глубиной "посадки" маточника, стрелками показал "ступеньку"... это не "игра света и тени". Кроме того имею предположить, что №2 отличается от №1 и №3 (более плоский), но это "live" надо глядеть. Вообщем, не стал бы я так "далеко высовывать голову из форточки :|"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
У ефимка (Херитадж №22510), годовой штампик полностью совпадает с годовым штампиком на фуфельном ефимке (Херитадж № 22513). Что указывает на то, что и № 22510 тоже фуфел! Что касается ефимка (Херитадж №22508), то его тоже подгоняли под провенансный подлинный ефимок Сп. №375. Отсюда вывод только один. Все шесть "ефимка" на Херитадже закатанные в одинаковые слабы - являются фуфельными. Скорее всего и хозяин у них один, возможно он же и есть фуфлодел! Думаю, мы имеем достаточно оснований, что бы сообщить об этой афёре устроителям аукциона Херитадж и в надлежащие органы! Пусть этого козла берут за жопу, пока он тёпленький!
антика пишет: Карл! Что ты называешь первая (Херитадже №22513) - НЕ ЕСТЬ Сп.1539 Это есть ПОДГОНКА фуфельного ефимка под провенансный ефимок Сп. 1539! Старались подогнать точно, но края самото ефимка (и кое что другое!) не совпадают! Сравните сами! Вот вам и подтверждение моих слов, что эти "ефимки" с Херитаджа - являются фуфельными с подгонкой под подлинные провенансные ефимки! То есть, на лицо соверщенно новый вид мошенничества с ефимками! Под названием "ПОДГОНКА ПОД ПОДЛИННЫЕ ПРОВЕНАНСНЫЕ ЕФИМКИ" Так что, зря вы господа хорошие, на меня ополчились А подлинный такой ефимок был из собрания Фукса!
Ничего не понимаю. С чем сравнивать? Это монета с Фукса. Все совпадает.
Смеетесь теперь, не плакать бы после! Как вы потом в глаза будете смотреть продавцу этих монет?! Он вас "не больно так зарежет - чик и ты уже на небесах..." (фраза Горбатого, если что)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: У ефимка (Херитадж №22510), годовой штампик полностью совпадает с годовым штампиком на фуфельном ефимке (Херитадж № 22513). Что указывает на то, что и № 22510 тоже фуфел! Что касается ефимка (Херитадж №22508), то его тоже подгоняли под провенансный подлинный ефимок Сп. №375. Отсюда вывод только один. Все шесть "ефимка" на Херитадже закатанные в одинаковые слабы - являются фуфельными. Скорее всего и хозяин у них один, возможно он же и есть фуфлодел! Думаю, мы имеем достаточно оснований, что бы сообщить об этой афёре устроителям аукциона Херитадж и в надлежащие органы! Пусть этого козла берут за жопу, пока он тёпленький!
Антика! Вы это серьезно? Что курите? Как вы достигли такого уровня дилетантизма? Вроде только встали на ноги, как нумизмат и сразу вниз лицом ... в гуано. Читая вашу прекрасную чушь и спорить не хочется. Остановитесь, не делайте из себя клоуна.
Антика! При всем моем искреннем уважении к Вам,хочу высказать свое сомнение в правильности Вашего подхода,в частности на примере ефимка №22513 с Херитаджа и № 1539 из книги Спасского. Я не смог найти между ними существенных различий,на которые Вы указываете.При этом нужно отметить,что фото Спасского очень некачественное и точность сравнения здесь весьма сомнительная. Но дело даже не в этом.Мне сам талер ефимка с Херитаджа не кажется фуфловым.И если,с натяжкой еще можно предположить,что кто-то каким-то образом заполучил подлинный ефимок Фукса и сделал с него копию надчеканов,то допустить,что при этом предварительно скопирован и изготовлен фуфловый талер,а затем на него тиснули фуфловые штемпеля надчеканов,то это почти невероятная цепь событий.Еще менее вероятным кажется,что копию сделали целиком со всего ефимка вместе с надчеканами.По фото ефимка с Херитаджа № 22513 явно просматривается,что надчеканы нанесены отдельно уже на талер (как и должно быть). Ну и, наконец,вообще невероятной представляется ситуация, при которой нашли именно такой же подлинный талер и на него шлепнули скопированные надчеканы.Так что все же думаю,что это один и тот же подлинный ефимок. Но нужно отдать должное Вашей идее о теоретической возможности копирования ефимков с хорошим провенансом и внедрения их на рынок.Думаю фуфлоделы заинтересуются этой идеей...Но технически это будет невероятно сложно,и возможно полностью нивелирует комерческую составляющую проекта. Кстати,очень хотелось бы услышать от Вас предполагаемую технологию, по которой сделан этот,как Вы утверждаете фуфловый Херитаджный ефимок.
Кстати,очень хотелось бы услышать от Вас предполагаемую технологию, по которой сделан этот,как Вы утверждаете фуфловый Херитаджный ефимок.
Уважаемый Eugenius! Все талеры (в данном случае) подлинные! А вот надчеканы сделаны скопированными штампами. Я ещё раз повторяю то, что (Херитадже №22513) - НЕ ЕСТЬ Сп.1539 Все шесть ефимка с Херитаджа, по моему глубокому убеждению, есть подлинные талеры с нанесёнными на них скопированных (с подлинных ефимков) надчеканов!
Вполне! Если Вы не согласны с моими высказываниями в адрес этих "ефимков", то давайте спокойно аргументировать свои позиции по этой теме! И прошу в диалоге со мной не использовать всякие там словечки 8) Высше я высказал часть своих соображений по поводу не подлинности этих "ефимков"! С удовольствием выслушаю и ваши соображения в пользу их подлинности! А там будет видно у кого и какие личные мотивы в данной теме!
антика пишет: Уважаемый Eugenius! Все талеры (в данном случае) подлинные! А вот надчеканы сделаны скопированными штампами. Я ещё раз повторяю то, что (Херитадже №22513) - НЕ ЕСТЬ Сп.1539 Все шесть ефимка с Херитаджа, по моему глубокому убеждению, есть подлинные талеры с нанесёнными на них скопированных (с подлинных ефимков) надчеканов!
Уважаемый антика! Вы всегда,насколько я заметил,были реалистом. Ну представьте себе,насколько мала вероятность найти подлинный талер такого же года, с такими же особенностями, с такой же конфигурацией кружка,одним словом одноштемпельный и сделать на нем фуфловые надчеканы строго в том же месте, под тем же углом.И при этом повторить такое же в отношении всех,представленных на Херитадже ефимков.Ну невыполнимо это,невыполнимо! Поставьте эти два фото (Херитаджа № 22513 и Спасского № 1539) рядом, сравните их и покажите конкретно отличия.По моему мнению, если и есть незначительные различия,то это обусловлено несовершенством передачи самих фото (светотени,блики,качество фото Спасского и т.п.). Честно говоря очень сожалею,что приходится вступать с Вами в спор.У нас по многим вопросам ранее имелись схожие взгляды,даже в противовес признанным авторитетам на форуме.Но в данном вопросе, полагаю, Вы ошибаетесь.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
антика пишет: Спорю с любым и на любую сумму, что Херитаджевский фуфел № 22513 не есть то, что у Спасского под № 1539
Чтобы выиграть этот спор Вам придется преъявить тот Ефимок, который Вы называете подлинным - т.е. Спасского 1539 для сравнения. Он у Вас есть? Нет? жаль. Спор Вами проигран, т.к. Обвинения беспочвенны-все "доводы"-это не более,чем Ваше частное мнение. Теперь перейдем к материальной части спора. Спор Вами проигран (как видано выше) - и я бы хотел ....отпишу в личку, чтобы не вызывать публичной зависти.
Eugenius пишет: Поставьте эти два фото (Херитаджа № 22513 и Спасского № 1539) рядом, сравните их и покажите конкретно отличия..
Я это давно уже бы сделал, вот только у меня нет технических возможностей. Буду рад если кто выставит их рядом для сравнения!. А там, на этих двух одноштемпельных талерах и отличия покажу!
Alex Dubovsky пишет: Чтобы выиграть этот спор Вам придется преъявить тот Ефимок, который Вы называете подлинным - т.е. Спасского 1539 для сравнения. Он у Вас есть? Нет? жаль. Спор Вами проигран, т.к. Обвинения беспочвенны-все "доводы"-это не более,чем Ваше частное мнение. Теперь перейдем к материальной части спора. Спор Вами проигран (как видано выше) - и я бы хотел ....отпишу в личку, чтобы не вызывать публичной зависти.
Eugenius пишет: И при этом повторить такое же в отношении всех,представленных на Херитадже ефимков.Ну невыполнимо это,невыполнимо!.
Ну никто же не говорит за повторение в отношении всех шести представленных на Херитадже! Пока разговор о повторении идёт за № 22513 с Сп. №1539. И что то лёгкое повторение было на № 22508 с Сп. №375.
антика пишет: Я это давно уже бы сделал, вот только у меня нет технических возможностей. Буду рад если кто выставит их рядом для сравнения!. А там, на этих двух одноштемпельных талерах и отличия покажу!
Казбек, если вы покажите фото где вы в руках держите: 1) Каталог Спасского по ефимкам + 2) Аукционник Фукса с ефимками. Я тогда сделю фото картинок из этих каталогов и выставлю их здесь. А то, мне чет кажется что вы их не имеете, так как там все просто на лицо. Сравнить предмет из Херитадж и из Фукса -- сразу видно один предмет. А к спасскому монеты от Фукса попали для каталога, а не наоборот...
антика пишет: Вот я и жду пока нам кто с фото поможет!
Вот ты и попался голубчик, нет у тебя никакого Спасского! ... фото он ждет. Вот ради интереса нашел свой букварь и сравнил визуально - монета одна и та-же, фото конечно не айс, но зато совпадение 100%. Присоединяюсь к мнению, что спор антикой проигран, так что "... рубль гони, родственник!" (фраза из "Афони", если что)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Вот ты и попался голубчик, нет у тебя никакого Спасского! ... фото он ждет. Вот ради интереса нашел свой букварь и сравнил визуально - монета одна и та-же, фото конечно не айс, но зато совпадение 100%. Присоединяюсь к мнению, что спор антикой проигран, так что "... рубль гони, родственник!" (фраза из "Афони", если что)
В конце концов - на форуме есть авторитетные адепты данной темы - можно их пригласить...
(при учёте того что, копеечных штемпелей было сотни и сотни) 
Лучше бы фото выставил 
