Даты могли ставиться иногда своеобразно, читаются порой слева направо, порой наоборот. Известны случаи перестановки цифр. Думается, что родственник показанного дирхема - его аукционный собрат:
ПС. Забыл сказать, что ближняя к краю цифра безусловно "2", другого варианта просто нет, а значит и верхушками дата смотрит в сторону гурта, а значит вторая видимая цифирь может быть только "7".
К сожалению, цена будет танцевать от металла: 7-8-9 т.р., вряд ли выше. Уж больно "металл" в последнее время подпирает снизу "коллекционные" цены, снижая свои шансы на успех). ИМХО.
Византия. Золотой солид Юстиниана I. Это 6-й век. Чекан Константинополя. Нормативный вес должен быть 4,5 г. Средневзвешенная цена полноценной монеты - от 15 тыс. руб. Ваша, конечно, значительно дешевле. Из-за дЫдочек и общего состояния.
Похоже, это было то, в чем нуждалась монета. Лицо Рискупорида казалось изъедено кавернами, а оказывается еще и рельеф сохранился. МетОда своя или откуда-то взята?
Тот случай, когда ассортимент тамошних магазинчиков не показателен. Имел ввиду людей, не всегда даже имеющих там торг. площадку. Впрочем это, наверно, не пересекается с темой ветки...
Адрес известен: . Хоть там и наметилось противостояние с Гудхобби, но это не умаляет тщательность подхода последних к выбору материала. Покупатель всегда выбирает! Если интересуют подробности, можно в личку. Интригам не подвержен, поэтому всегда рад помочь.
Не хотелось бы покупать антику и, собственно говоря, др. монеты тоже в тех местах, где под "гарантией" подразумевают просто технический возврат денег в случае... Эдак любой может. Желательней, чтобы сам факт появления такой подделки был нежелательным событием для торгующей "фирмы". Несколько крупнейших дилеров в России по антике, которых знаю лично - вполне адекватные люди и проводят вполне сносный отсев сомнительных антиичных монет с многочисленных западных ( в т.ч. "болгарских"-брррр! :D )площадок. Если при этом еще и самому разбираться в существе вопроса, то вообще всё будет гармонично.
ПС. Даже трудно сказать, какие из европейских и штатовских аукционных площадок не попадались на оплошностях. В основном всё списывается на действительно приличное обилие материала, которое проходит через эти ауки...
Монета боспорского роду-племени: Можно было бы щадаще почистить, если бы не рыхлая светлая зелень. Она всё испортит. Знакомый как-то закрепляет такую парафином или воском(?)от прогресса, но подробностей не знаю.
В очень приличном состоянии, не обрезана, деньга времени Ивана III. Чеканена в Новгороде штемпелем, резаным от руки. В ценовом плане - можно продавать заметно подороже "типовых" новгородок Ивана и Василия III-х.
На гудхобби никогда ничего не покупал, но, по-скольку собираю античные монеты, мониторю эту информацию. По подлинности материала никогда вопросов не возникало. Вообще, в подлинности античных монет заморочек не больше, чем в других темах (про российскую империю вообще молчу). На мировом рынке, а теперь уже и на внутреннем, огромное количество предложений подлинных монет. На том же ВКоинсе пальцем ткнуть наугад в сотню монет, на фальшивку вряд ли попадешь. Если вариться в этой теме и сознательно избегать сомнительные предложения (обычно заманишных по цене, но не обязательно), то собирание антики очень интересное и пользительное занятие. Исторично и благородно. Я так думаю.
Да, период этот. Подавляющее большинство находок происходит из тверского региона. Интересные подражания орлам попадались. Жалею, что смалодушничал, и дал знакомому возможность уговорить себя отдать подборку.
Когда-то собирал подобные мелкоформатные подражания. Чаще других попадались именно типы "зверек - нечто неопределенное". Обычно всегда новые варианты. Особую радость вызывали пересечения с описанными Гайдуковым. В этой теме всё наоборот. )) К сожалению, цена соизмерима с обычными, простыми пулами. Хотя случаются исключения. ИМХО.
[QUOTE]Slava8181 пишет: Уважаемые участники форума,монета подлинная?
Вес-16,9 г
Посмертный чекан Александра Македонского..?[/QUOTE] Slava8181, если вопрос актуален, то без особой опаски, даже по фото, считаю монету подлинной. Чекан г. Амфиполиса, столицы Македонии. К сожалению, уже посмертная :( С некоторых пор, благодаря, видимо, приличному по объему кладу, одни из самы распространенных дифферентов у Александра. Датируется последними годами IV - первыми III вв. до н.э. Кстати, вес правильный. У провинциальных дворов и в более позднее время уже начинаются "весовые пьянки-гулянки". Держал такой типчик не раз, и даже владел.))
Может и так. Но уж если быть предельно точным, то залоговые деньги - они не долговые. Если я оставил вам денежный залог, это не ваши деньги :) , а мои, у вас в подотчете.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
А мне еще нравится такая версия: слитки с насечками - залоговые суммы (за услугу, возвратный товар?). Насечки показывали долю от рубля, которую человек должен был оплатить при возврате своих средств из залога. Число насечек - результат договоренностей. Ограниченность их числа вроде бы соответствует такой теории. И, кстати, владельцу залога не было смысла фальсифицировать их число, понижая тем самым свою долю от сделки. Только вот доля таких слитков в общей массе многовата получается. Это слабое звено в версии...
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
При изготовлении любого слитка в него "вольно" закладывалась ПРЯМАЯ информация (вес, вид, проба, те же начечки или клейма и пр.), и "невольно" - КОСВЕННАЯ. Это та, о которой человек специально не заботился, но она всё равно в предмете заложена и присутствует. Видимо надо обращаться ко второй. Пытаться будить свои экстрасенсорные способности :D и пытаться понять, что руководило человеком, когда тот делал эти насечки? Насколько небрежно (или наоборот?) он их наносил, спешно ли, нет ли? И многое другое... В принципе, что-то можно и выудить. Подобные аналитики есть? ))
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Ну это уже к технологам. Для меня проковка и проковка. В принципе они, конечно, весьма разные, но классифицировать, я - пас. Жестких границ я не вижу. И потом, делалось-то это всё равно наверно одним циклом-приёмом? А "тупик" для меня в том, что я пока еще не приверженец подсчета таким образом (насечками) выхода готовой продукции. Только допускаю.
[QUOTE]Eugenius пишет: Насчет проковки,да соглашаюсь,она была,я опять прошерстил интернет и нашел (правда пока только в одном случае).Может быть раньше на возможность ее наличия я просто не обращал внимание.[/QUOTE] И я прошерстил :) . Даже немного удивился. Получилось, что она присутствует на 100-процентах (доступных мне) горбатых слитков (в т.ч. в статистике участвовали полтины, суть те же рубли). А это заметно большее количество, чем те 4, которые с насечками. Проковывались даже слитки, которые на бочине несут по две вертикальные полосы (т.н. литые клейма). И НИ ОДНОГО случая, чтобы проковка фрагментарно забивала бы насечки. Значит, предварительно, они все-таки ставились позже. Опять тупик.))
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Eugenius, вовсе не хотел на кого-то "наезжать" (надеюсь мы здесь не для этого :) )А сказал о НЕ выравнивании веса при проковке просто как о технической стороне этого процесса. Уж коль скоро чуть выше Yevgeny_Z упомянул об отсутствии юстировки веса слитков после их изготовления, я счел добавить, что и проковка там была не в этой связи, а по другим причинам. Не более.
То, что я не претендую на звание..., просто интересуюсь..., участвую.. - отнощу и к себе в полной мере.
Что насечек категорически нет на ранних, длинных слитках, в своих фразах сходу не нашел, а нашел фразу "Насечки на слитках характерны для поздних, горбатых слитков". И про 50 лет я говорил несколько в другом контексте: что датировать слитки в кладах не всегда корректно по монетам и что их датировка может существенно отличаться от монет.
А проковка поздних слитков это было ОЧЕНЬ обычное, не скажу , что обязательное явление. Для меня это аксиома. Попозже доложу в цифрах.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Eugenius пишет: В отношении предположения ,что насечки могли отражать количество монет,которое могло получиться из гривны: период ,когда обращались платежные слитки назывался безмонетным,т.к. серебрянные монеты стали чеканиться значительно позднее.[/QUOTE] Насечки на слитках характерны для поздних, горбатых слитков. А они вполне захватывают звонкую монету (вплоть до сер. 15 века).
Хорошо бы определиться с хронологией слитков с насечками. Может это что-то прояснит. Займусь. Хотя наличие таких слитков в смешанных кладах с монетами не всегда четко их датирует по монетам. Слитки более консервативное средство платежа, чем монеты. И могут быть значительно старше. А тут 50 лет разницы - это уже другой период.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Хочу высказать свое мнение по поводу проковки. Она ни коим образом не связана с выравниванием веса, а носила утилитарное назначение: удалить заусенцы, выравнивая края, тем самым придавая изделию "товарный вид". И, что не маловажно, проковка придает дополнительную прочность краям, которые в первую очередь принимали на себя удары сородичей. Не более того. Это было одной из первых процедур после отливки. Насечки по моим наблюдениям наносились позже (или гораздо позже). А что если практика их нанесения характерна для отдельного центра (или центров) отливки или определенного периода, после которого неизвестная нам практика потеряла актуальность? Тогда налачие таких и других слитков в обращении сразу объясняется.
ПС. Где-то писал выше, что при рубке слитков на полтины, зубило не рассекало слиток до конца. Оставшийся перешеек просто переламывался. Видимо по этому слому можно было получить дополнительную информацию по пластичности, а значит и качеству (пробе) серебра. Исключений мало.
[QUOTE]Eugenius пишет: Уважаемый dry 1380! Как Вы должны были заметить, в посте №103 была пересмотрена версия о функции насечек для подсчета слитков при расчетах платежей.Предложена хотя и близкая,но иная версия о том ,что насечки отражают именно количество слитков,получившихся из предоставленной заказчиком партии серебра в литейную мастерскую.Что Вы думаете об этом? И вообще,Вы не предложили своей версии о роли насечек на гривнах!Интересно было бы знать Ваше мнение - с какой целью их все-таки наносили на слитки?[/QUOTE] Не предложил, потому что тоже нахожусь в замешательстве. Версий много. Но где истина? Интуитивно кажется, что отдельная гривна не должна отвечать информацией на себе за собрание "сородичей". Скорей только о себе. Ну представьте. Вы сдатчик серебра. Вам, после многочисленных завесов и пересчетов в итоге выдают несколько готовых слитков. "Это моё?". "Да." :) "Доплатить, или сдача положена?". Литейщик, пересчитывая насечки: "Нет, всё в ажуре!" :o Я бы, если честно, не поверил бы. Уж если заказы шли такой чередой, что на каждую партию приходилось одну из гривен помечать, значит могла быть метка, позволяющая идентифицировать эту партию с конкретным заказчиком (иначе партии перепутались бы). Это могла быть какая-нибудь бирка на мешок заказа, например. Тогда зачем слитки было черкать? А как на счет практики применения насечек на слитках в связи с их производственными нюансами? Особенно в связи с тем, что слитки были двойного литья? Почему такое литье было - это вообще ПЕСНЯ! Не проще ли было в один прием? Может здесь собака зарыта? Немного об этом здесь: , там же ссылка на первоисточник (работа А.Колызина в сборнике ГИМа, кстати, в ссылках вверху такого нет, надо добавить). ПС.Не судите строго эту А :) нтинет страничку :). Это моя первая проба пера. Даже я серьезно пока не отношусь. :) Со временем... Кстати, что касается первичности нанесения клейм или насечек на слитки? Вопрос открытый. И информация Калинина В.А., и слиток, о котором говорит Yevgeny_Z (больше чем уверен, что это пресловутый, с надчеканкой "ПЕЧАТЬ КОСТРОМА")ясности не добавляют. А почему бы они не могли появляться вместе? Тогда черед: те ли, эти ли - это нюансы. Напомню, одна из версий надчеканок на слитках - это фискальная функция. Мол, деньги взяты, торгуйте себе на здоровье. Но! В этой местности. За других мы не в ответе. Если так, то по статусу надчеканки узаконивают выпуск, как местный, данного князя (княжества). Т.е. собственно, как и в случаях с монетами.
[QUOTE]ired004 пишет: Возможно ли увидеть изображения клейм крупно, с хорошим разрешением? Спасибо![/QUOTE] ired004, постараюсь. Сделаю оба. Хотя фотограф из меня тот еще. Повторюсь, такое ощущение, что они сделаны на скорую руку. Единственное, сделаю немного с паузой, занят. Но фото за мной. Это уж как отче наш. ))
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Посмотрел… Сразу по статистике. Во-первых, явление нанесения насечек на древнерусские горбатые слитки не столь уж редкое, как может показаться из дискуссии. На более ранних слитках подобное не выявил. Возможно и существуют, но, скорей, как исключение. Статистика «больше вес-больше насечек» действует очень условно. У меня получается: 1. Вес 194,38 г. – 8 прямых насечек, косая черта, буквоподобный знак в сочетании с процарапанной пятиконечной звездой (!). Напомню, что известна надчеканка в виде такой же звезды, в секторах которой стоят точки (штемпель круглой формы), 2. Вес 200,64г. – 9 прямых насечек, косая черта в сочетании с косым же крестом, 3. Вес 202,40г. – 10 прямых насечек, косая черта, 4. Вес 202,28г. – 10 прямых насечек, косая черта в сочетании с буквоподобным знаком. По поводу «наносились ли насечки на целые слитки и потом, после разрубания их на полтины, оставались на последних?» У меня есть полтинка (с клеймом), у которой на поле стоят знакомые нам «косая черта с косым же крестом». Вероятно на второй части остались насечки. Так мне видится.
Хотелось бы ответить на вопрос: «Когда наносились насечки на древнерусские слитки? При их производстве, и это связано с фиксацией технологических или метрологических особенностей слитков, или при их обращении?» Все-таки версия нанесения насечек для подсчета количества лежащих в «банковском мешке» слитков, думаю, не состоятельна. Да! И сейчас на крайних купюрах в пачке пишут их количество, но эта информация скорей для владельца этой пачки (для бухгалтера, ведущего счет). Попади пачка к другому лицу, пересчета не избежать! А уж, как кто-то справедливо заметил, сосчитать слитки – как-нибудь бы да сосчитали. Тем более, что это не вяжется с «повальной» практикой применения насечек. И по поводу «лили, кому не лень». Нашими корифеями уже высказывалась мысль, что производство слитков требовало от ливцов серьезных знаний и навыков именно в этой специфической области. Малейшее отступление от «канонов» приводило к появлению отличий, которые сразу бросались в глаза современникам (и, замечу, в наше время – экспертам! :) ). Если такое и было, то это была очень ограниченная сфера применения этих слитков, фактически где-то в глубинке, и на договорных началах, то есть с риском для их владельцев. Так что производство слитков было очень и очень централизовано, если не сказать монополизировано княжеской администрацией. ИМХО.
Первое, что приходит на ум, это то, что кустарь, имевший клеймо, которое он ставил на свою (или своей артели) продукцию собирал еще и монеты. Вот он и использовал это клеймо не по назначению. Если посмотреть на его размер, то для пятака оно еще как-то годилось, а вот на денЮжку помельче уже нет. Изуродовало бы. Так, возможно, человек тешил свое самолюбие. Интересная особенность. 1772 г и "крылья вниз" разделяет не слишком большое время. Видимо монета никогда не была в кладе. По крайней мере малахит на тексте надчеканки и самой монеты однороден. А может просто проверял на качество вновь сделанное клеймо, а коллекционирование тут вообще не причем. Забыл сказать, на другой стороне монеты оно же. Но еще менее выразительное. Орел помешал.
В коллекции лежит пятак с надчеканкой. Надчеканка угадываема с трудом. Под орлом "крылья вниз" имя: МИХАИЛЪ ВЛАСОВЪ. Регион "происхождения" монеты - г.Павлово Нижегор. губ., известного производством металлоизделий. Может кустарь коллекционировал? Фото, правда, получилось слабое, но представление дает. Может кому-то что-то подобное попадалось?
Попробую в выходные проанализировать насечки на доступном мне материале на предмет подтверждения/опровержения высказанных выше версий. Заочно не тянет на подтверждение версия о том, что на более легких слитках меньше насечек. Я бы на древнерусском торгу чирканул бы одну-другую лишнюю насечку, чтобы слитку дали зеленую улицу при оплате сделки. Если на фактическом материале это и так, скорее всего это какое-то роковое стечение.) Но, тем не менее, проанализирую. Версии, которые связаны с разновременностью нанесения насечек на слитки тоже считаю не состоятельными. Они определенно нанесены одним инструментом, и человеком, который заранее знал их число. Интервалы нанесения, хоть и не очень, но выдержаны. Следовательно "пробирные ножи" тут скорее всего не причем...
