[QUOTE]I_v_a_n пишет: 2. Во втором случае тончайшее листовое золото, возможно в несколько слоев, прикладывалось и заполировывалось, либо прикладывалось поверх ртутного припоя и прогревалось до выгорания ртути. [/QUOTE] А вот у Плиния (Nat Hist 33, XX.65) об этом способе более подробно: [I]"Придуман способ подделки, который заключается в том, что бронзу хорошенько обрабатывают и в раскаленном виде охлаждают солью, уксусом, квасцами, затем очищают от соринок, причем блеск ее показывает, достаточно ли она проплавлена, затем ее вторично подвергают действию огня, чтобы после такой обработки она посредством смеси из пемзы, квасцов и ртути могла принять накладываемые на нее пластинки."[/I]
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
С одной стороны Амон и Кирена, с другой стороны Танит и Карфаген. Значит посередине. Скорее всего какая-нибудь Сиртика, скажем город Лептис-Магна - как раз и провинция Африка. Там у Августа бронза была, на реверсах с образами позаимствованными у киренским статеров.
Идущий в 3/4 Бог с живностью у ноги.
Обсуждение монет от Тегеран 43, Вынесено отдельно.
А в конце 90-х, начале 2000-х рулили книги Д. Сира. Это сейчас модно сказать, что это попса для дилетантов, но вот 18-15 лет назад от них польза была. Особенно сколько по ним было определено всяких греческих бронзяшек полисных, ого-го... Чисто по описаниям из книги определялось все на ура. Помнится уже дошло до такой степени, что наугад у Сира нужный город открывался с первого раза, и где что под каким номером находится уже было заучено. А с появлением интернета вообще лафа нумизматам пошла. :spite:
А я намедни лазил по просторам сайта Британского музея, и случайно наткнулся на нечто. Ей богу, апофеоз. Распечатать фотку и в рамку на стену повесить. Монетарий К. Корнифиций:
Вещица хоть и не моя, но явно достойна ветки по эстетике античных монет. Это просто нет слов, одни выражения... PS: на реверсе "скрипачи". :bomb:
[QUOTE]Миша пишет: Найденный в Галилее ауреус принадлежит к очень редкому классу памятных монет в честь выдающихся императоров прошлого, чеканившихся в Риме по приказу Траяна. [/QUOTE] ВесЧ! А в Британском музее похуже качеством будет. Эти выпуски Траяна вообще все шедевральны, и в честь Клавдия, и Гальбы, и Нервы и пр.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Кажется... Но при этом не в одном (тогда все было бы проще), а почти в одном. [/QUOTE] Думаю Вам должно быть известно, что на тех же афинских тетрах надчеканы/каты ставились в одном и том же месте зачастую прямо на мондворе сразу при выпуске монет, чтобы люди потом лишний раз не заморачивались и скорее всего чтобы не портили изображение.
[QUOTE]SGT пишет: На эстимейт вообще нет смысла ориентироваться, это бесполезная вещь[/QUOTE] Не менее бесполезный, чем цены в каталогах того же Д. Сира. Главная польза от этого - примерное соотношение друг к другу цен стандартных монет, и не более. И то в случае с аукционами это работает обычно в пределах одного аукциона. Тот же Кюнкер любит занижать естимейты. И все это работает разве что в случае обменов, и то не всегда. А нестандартные цены ухода - это два варианта: Либо монета действительно нестандартная без существующей верхней планки рыночной цены, либо "Клио" разошелся. А самые достоверные естимейты пишет разве что Roma Numismatics.
[QUOTE]Scipio пишет: Тут не раз поднимался вопрос, что при решении продать монету из своей коллекции желательно указывать ссылки на ее ранние проходы, чтобы потенциальный покупатель видел за сколько монета последнему ее владельцу досталась и сколько денег он желает с нее наварить. Но бывают очень интересные случаи недооценки экспертами изначально эстимейта монеты на который уж точно нет никакого смысла ориентироваться.
Возьмем следующий пример. Статер Аэгины был выставлен аукционистами лет 8 назад с эстимейтом в 200$. Это даром, для такого уровня монеты. Я видел ее живьем-мощь, очень жалел, что приехала не для меня. Отличный металл, объем, качество исполнения и т.д. По моей оценке она должна была стоить на тот момент не менее 2000$. ---------
--------- так что все эти оценки и наблюдение за уходами-дело сильно условное....каждый уход требует своего тщательного анализа, особенно на основе того что случалась и халява, особенно ранее... Данный статер Аегины последнее время выставлялся за 280000 руб. это во сколько раз больше эстимейта? И указано, что монета продана.[/QUOTE] Сам знаешь, все это дело такое.... Коллекционер старой доинтернетовской закалки может и поймет, а новичок или принципиальный инвестор уже навряд ли. Можно провести эдакий эксперимент или даже опросник: Тебе предлагают эталонную монету за 5000, но ты заранее знаешь, что владелец на днях купил ее всего за 500, но ты знаешь еще и то, что эта монета реально стоит 10000. Что будешь делать? a). Брать. b). Не брать и ждать такую же до конца своих дней. И есть еще более эксклюзивный подход, на случай если эту монету даже не предлагают и возможно не предложат: c). Сам лично (первее владельца!) предложишь этому же владельцу 5000 (допустим ты точно знаешь, что это та сумма, перед которой владелец не устоит и точно отдаст тебе эту монету) - это притом, что ты тут действуешь наугад и наверняка, т.е. не исключено, что владелец отдал бы тебе эту монету и за 2000.
Да, вот что значит искусство эпохи Александра Великого и раннего эллинизма. Жаль что до наших дней таких шедевральных примеров сохранилось лишь единицы. Вообще отмечу, что в любом античном городе интереснее всего смотреть не масштабно, а именно с вниманием к мелочам, тогда взору открываются прекрасные моменты. Обошел какой-то "камушек" со всех сторон, и тут с его обратной стороны вдруг прекрасный барельефчик находится.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Никто пишет: В любом случае, важно, что в период поздней классикии эллинизма тиражировался именно этот тип Медузы: более красивый, что ли, со смягчёнными женственнымичертами, уже без этих архаичных клыков, высунутых языков и прочих "страшилок".
Т.е. Медуза продолжала отпугивать зло, оставаясь мощных апотропеем или оберегом, - но уже по варианту "лайт".[/QUOTE]
Эт точно. А в эллинизме самым эффектным изображением Медузы наверное можно считать вот этот лик с редчайшей пергамской 17-тиграммовой тетры Эвмена II-го. Вероятно сии шедевры выпущены ограниченным тиражом специально для праздненств Никефории.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Никто пишет: Что же касается изображений Медузы в "капюшоне", то есть такое предположение... [/QUOTE] Действительно, по сходству образов сложно поспорить. Хотя отмечу, что если на аверсе медяка Селевка Никатора все же Медуза, то ее прототипом наверняка была скорее дидимская Медуза. Селевк и г. Дидимы были тесно связаны - и культ Аполлона, и оракул. Сложно сказать, каким боком Медуза имеет отношение ко всему этому, но просто нынче в Дидимах также имеется один из самых известных ее образов:
Весьма душевно, когда коллекция состоит из эдаких идейных подборок на определенные темы. Хорошие пачвары. Мне так особенно нравятся эти типы медяков из Сол. Очень стильные крупные монетины, и с тетрами классно смотрятся.
PS: кстати, я всегда сомневался, что на аверсе этих медяков Селевка I изображена Горгона. Все ж крылатые диадемы были и у Антиоха II, и у Гиеракса. А тут может и какой-то крылатый "капюшон".
[QUOTE]SGT пишет: Да нет никакой привязки граффити к Египту и Птолемеям. К Востоку (включая Египет) привязка есть, там это практиковалось на порядок шире, чем в других регионах, а вот только к Птолемеям и только к Египту - нет. [/QUOTE] Наблюдения показывают, что граффити в Египте встречаются лишь на монетах Птолемея I и на ранних выпусках Птолемея II. В период 323-270 гг Египет, Киренаика, Финикия, Газа были владениями Египта и этих первых двух Птолемеев. Вот и делайте выводы.
[QUOTE]SGT пишет: Это ни о чем не говорит. Надо искать монеты с граффити и составлять частотку их появления на разных типах, а не листать полиоркетовские тетры. Итак, просто навскидку, по базе CNG. В качестве ключевого слова я использовал форму "graffit", так как иногда пишут graffito, иногда - graffiti. Итак, что мы имеем? По запросу "ptolem tetradrachm graffit" - 82 результата. Причем сюда попал весь птолемеевский чекан, и АМовского, и не АМовского типа. По запросу "owl tetradrachm graffit" - 164 результата. Вдвое больше. Вы же не будете утверждать, что все эти граффити на совах были нанесены в птолемеевском Египте? Особенно учитывая большое количество граффити семитского типа. По запросу "alexander zeus tetradrachm graffit" - 78 результатов. Zeus я добавил в запрос, чтобы исключить тетры не классического АМовского типа (всякие Лисимахи, Македонию и прочее). В выборке - прогнозируемо большое количество АМов ближневосточных мондворов, что вполне согласуется с моим утверждением, что граффити - практика, более широко распространенная на Востоке, но отнюдь не имеющая жесткой привязки к Птолемеям и Египту. Ну и для сравнения - запрос "alexander amphipolis tetradrachm graffit" тоже оказался отнюдь не пустым - вернулась выборка из 16 тетр, примерно пополам АМовские и Филовские. То есть и там царапали - намного меньше, чем на Востоке, но и говорить о том, что это нечто мегаисключительное - оснований нет. Таким образом, по частоте появления граффити птолемеевское серебро стоит в общем ряду с другими примерами этой широко распространенной на Востоке практики. Говорить об исключительности этой практики в Египте при Птолемеях - я никаких оснований не вижу.[/QUOTE]
Вот только не надо цепляться к ДП. Я листал не только полиоркетовские тетры, но и многие другие типы и раннего эллинизма и классику. И в поисковиках словом graffit все давно неоднократно "пробито" и изучено. Больше скажу, что часто аукционы и не пишут в описаниях наличии граффити, и еще чаще граффити это обычные современные царапины или дефекты штемпеля. И еще скажу - Вы бы для начала на монеты смотрели, а не на количество найденных через поисковики - ибо на большинстве монет найденных по Вашим запросам граффити вообще отсутствуют. :D
А теперь самое главное - по частоте появления граффити на монетах: Порядка две-трети серебра и рыжья Птолемея I исполосованы граффити, по отношению к примерному общему числу известных. И ранние выпуски Птолемея II тоже. У остальных лагидов граффити явление редчайшее. Любых других типов монет, в том числе и полисных финикийских, и афинских тетр, и АМовских тетр для любого полиса - и 1% не наберется по отношению к числу известных, даже по отношению к числу известных для выпуска тех же АМовских тетр (египетские АМовские тетры не в счет) любого определенного города. Как и подражания афинским совам - дай бог если 1% наберется от общего количества известных подражаний афинским тетрам.
Так что очевидно, что граффити особо практиковалось именно при Птолемее I Сотере и раннем Птолемее II. Отмечу, что в Египте вообще любили из монет делать украшения, тот же венец Птолемея из 10000 птолемеевских монет. Весьма вероятно, что граффити это результат выковыривания монет из какого-то украшения. Я отмечу, что особенно интересны примеры граффити на монетах Птолемея I повторяющих монограммы. Особенно граффити "НР" - а ведь это очень распространенная монограмма на ранних портретных тетрах Антиоха I.
[QUOTE]Scipio пишет: С увеличением. Остальные солиды видимыми оборотками чистые. [/QUOTE] Кстати, действительно, такое обильное количество граффити как на тетрах первого Птолемея есть разве что на византийском рыжье. Вот может спецы по Византии ответят на вопрос смысла граффити на монетах. Замечу, что на византийских монетах граффити почти всегда очень мелкое.
Да и все ж на антике стоит различать типы граффити - бывает просто тупо исполосованы как на некоторых афинских тетрах, а как в случае с египетскими - часто какие-то реальные монограммы нацарапаны, или какие-то буквы - это все явно уже имеет определенный смысл. Скорее всего на подконтрольных Птолемею территориях граффити действительно имели ту же функцию, что и надчеканы/"банковские метки".
И по теме книги. Хочется сказать Ивану огромное спасибо за сей труд. Не важно какие там временные промежутки рассматриваются, важно что после ее прочтения начинаешь задумываться о некоторых важных вопросах античной нумизматики в целом. После первой части лично меня прямо "накрыло" загадками древних образов для всех времен и народов. А после прочтения всей книги особенно задумался о соотношении (читай курсах обмена) друг с другом различных античных монет в торговле того времени. В том числе в международной торговле, и в торговле в пределах одного государства. Все же очевидно, что далеко не всегда одинаковые номиналы монет, одинакового металла и одинакового веса были равноценны. А уж на своей территории свои монеты были всегда ценнее при обмене (как нынче на любом вокзале:yahoo:). Как в книге есть пример обмена кизикинской гемигекты на 8 аттических серебряных оболов. Либо сыграл эффект "вокзальных" курсов обмена, либо в Европе вообще золото не особо ценилось. С серебром было проще. Плюс ко всему, авторитетность тех или иных монет очевидно играла большую роль. И те или иные изображения на монетах также играли большую роль в торговле. В общем, обнаружил для себя одно большое поле вопросов - какова была наценка к металлу у того или иного типа монет. Та же афинская тетрадрахма - каково было соотношение стоимости металла монеты к самой монете. Насколько той или иной монетой был переоценен сам металл. И это только вопрос конкретных монет. Более интересно, каково было именно при обмене монет - в обменах основную роль играла как раз наценка к металлу тех и других монет при равном количестве и качестве металла в тех и других монетах. Эта самая наценка судя по всему зависела и от места обмена монет, и от качества изображения на монете, и от авторитетности монеты и т. д. Я вообще давно заметил, что многие интересующиеся монетами и историей люди думают, что в международной торговле монеты ценились по количеству металла в них и не более, без всяких наценок.
[QUOTE]SGT пишет: Да ну, полно сов с граффити, как греческими, таксемитскими. На АМах - граффити не редкость. По семитским граффити так вообще отдельное исследование было: [/QUOTE] Прям-таки полно. По отношению к египетским монетам на всех остальных это реальная редкость. На АМ граффити не редкость как раз на египетских птолемеевских выпусках. Бывает еще граффити изредка попадаются на монетах с территорий подконтрольных Птолемею. Как раз та же Газа, Иудея, Финикия, Киренаика. Так что тут граффити на некоторых подражаниях афинским тетрам неудивительны. На греческих афинских тетрах граффити явление также единичное. И к слову, огромные количества греческих афинских тетр находят в египетских кладах. Даже больше скажу, добрая половина известных афинских и АМовских тетр происходит из египетских кладов. Да и вообще, не исключено, что почти все греческие монеты с граффити найдены в Египте.
А вот монеты отчеканенные в Египте на которых нет граффити - это дело чудное... добрая половина типов АМ в слонике с граффити, где-то с треть египетских АМовских тетр с граффити, а портретники Птола I так вообще большинство исполосованы (в том числе и тирские, и сидонские, и иопповские, и газовские выпуски).
Весьма вероятно, что граффити - это и эдакие доп. монограммы. Ведь встречаются граффити повторяющие монограммы с каких-либо тетр, например известную монограмму слитных "НР". Граффити "Δ" весьма частые. Бывает граффити настолько кучные и витиеватые, что сразу очевидно - просто так оно явно не делалось. Сейчас вот ради интереса просмотрел порядка 500 фоток полиоркетовских тетр всех трех типов, и только на двух кипрских тетрах с пророй были граффити. На портретниках вообще ни на одном не нашел.
Сложно сказать, что там во времена войн происходило - один царь выпустил монеты, потом другой царь захватил сию территорию, а монеты взял и отметил надчеканами, а заодно и катами монеты попортили, чтобы валюта вражеского царя ценилась ниже - вот и еще одно объяснение всему этому хозяйству.
[QUOTE]ALЕХ пишет: Есть такие форумчане, кто уже прочел до конца?[/QUOTE] Давно. 8) Сижу вот обдумываю соотношения тех или иных авторитетных монет того времени, в том числе и по своей теме. Вот все думаю, а как соотносились между собой тетры "АМ в слонике/Зевс" и "Геракл в лёвике/Зевс". Есть большие подозрения, что у типов АМ в слонике наценка к металлу была больше. :ded: Т.е. АМ/Зевс и АМ/Афина аттического веса на рынке (как минимум на египетском) ценились больше, чем все остальные типы тетр аттического веса, а редуцированные АМ/Афина в 15,7 грамм были равноценны 17-тиграмовым аттическим тетрам.
[QUOTE]ALЕХ пишет: Имхо, это народные умельцы в частном порядке баловались (я про граффити), в тех же случаях, где "зубчатый" след, то это, скорее всего замена тесткату - нажатие на поле монеты, с целью выявить несеребрянное ядро под плакировкой...[/QUOTE] Граффити ведь часто одинаковые - не только "пила" повторяется, но и буквы "А", "М" и "П". К тому же какая плакировка на портретниках Птола I? Их подражаний и подделок и не известно вовсе. И странно, что такие народные умельцы орудовали только на египетских монетах и видимо только в Египте. Уникальных исключений мизер - тот же мой Филипп II. Это все очень странно...
[QUOTE]I_v_a_n пишет: Есть мнение Зографа, что лампсакин = дарик.[/QUOTE] По весу оно конечно да (хотя лампсаковские часто даже на 0,2 г тяжелее дариков), но вот по качеству/красоте монеты... С одной стороны большие сомнения, что красивейшие статеры Лампсака были равноценны неказистым дарикам, а с другой стороны, дарик - царская монета с царем, а статеры Лампсака - это по-факту монеты персидских сатрапов (и протома пегаса на реверсе на то намекает, да и на аверсах сатрапы изображались). Все ж наверняка у лампсаковских статеров наценка к металлу была больше чем у дариков. По крайней мере, лампсаковский = кизикин - это вроде как доказано.
Кстати, по поводу статеров Мазая, который сначала правил в Киликии, а потом в Вавилоне. Интересно то, что он в конце жизни в Вавилоне выпустил статер с Баалом со скрещенными ногами и своим именем:
Редкий вариант. Возможно в это время пошла и мода на скрещенные ноги Зевса на тетрах АМ... если они конечно существовали в 328-м году до н.э.
Авторитет дариков распространялся лишь в центральной Азии, в той же Вавилонии, Сузиане, Персиде, Сирии - в этих областях основой был дарик. В Малой Азии дарики уже не шибко котировались. В цивилизованной части Малой Азии рулили лампсаковские статеры и кизикины. А к Европе дарики вообще никаким боком не относятся. И по поводу монет АМ - вот скажите, а откуда известно, что при жизни АМ вообще существовали статеры "Афина/Ника" и тетры "Геракл в львином скальпе/Зевс"??? :D Это просто нонсенс, ведь принято как факт, а на самом деле высосано из пальца. Велика вероятность, что они все уже после смерти АМ появилось, или по крайней мере в последние два года жизни АМ, т. е. в 325-323 гг до н.э. А в походе у него и времени не было заниматься подобными вопросами. А до взятия Дамасска и денег то не было для того, чтобы начинать подобные масштабные мировые экономические реформы. И даже в дамасске было совсем недостаточно. Это вот как из Индии вернулся в Вавилон и Сузы, вот тогда и было чуть времени, тогда и начал дипломатией, экономикой и устройством царства заниматься. А до этого зарплаты воинам платились всем чем угодно, персидского добра в походе захватывалось немеряно. А то такой цирк получается, идут удивительные споры на тему первого появления тетр АМовского типа - в Тарсе или Македонии (хотя в реале, ни там ни там первые появиться не могли по причинам отсутствия денег и времени - достаточно подробно просмотреть его весь поход, чтобы это понять), а на самом деле абсолютно неизвестно существовали ли эти монеты при жизни АМ вообще. :facepalm:
[QUOTE]SGT пишет: Далеко не все. [/QUOTE] Я конечно понимаю, что у меня с Вами разное представление о сохране монет, но уж поверьте, все что и по Вашим ссылкам - это уже утертые монеты, которые побывали в обращении эдак по 20-60 лет, в зависимости от типа монеты и от времени ее выпуска. Понятное дело, что подобные тетры Гоната АМовского типа выпущенные в 250-240 гг до н.э. с временем обращения 20-30 лет
будут мене утертыми чем более ранние тетры с временем обращения в 100 лет:
Так было всегда. Конечно, если постараться можно найти в данном кладе и какой-то один экземпляр тетры Селевка I более менее не утертый, но это уже просто монете повезло, время ее не "побило".
Там в кладе все монеты с катами и надчеканами. Когда на эти монеты ставили надчеканы и каты, то все эти монеты уже были утертые. Смысл был явно в продлении хождения данных монет, чтобы они не были обмылками по цене металла, чтобы были хоть с какой-то наценкой к их металлу, но это реально было сделать только на отдаленных каких-то варварских территориях. Однако при этом эти утертые монеты с надчеканами не должны были цениться как такие же монеты, но еще не утертые - вероятно для этого на утертые монеты ставили и каты, т.е. преднамеренно портили монеты.
К слову, о смысле тест-катов на каких-либо тетрадрахмах - скорее всего основной их смысл был в том и они ставились на монеты для того, [B]чтобы эти монеты теряли возможность цениться по завышенным курсам по отношению к другим монетам.[/B] А "народная" версия о смысле тест-катов как о проверке подлинности - это если разобраться крайне сомнительно и глупо по отношению ко многим типам монет, особенно к тем типам, которые даже и не подделывали.
[QUOTE]SGT пишет: Только вряд ли их прямо специально привозили, и все финансисты собирались вместе и ставили свои клейма. Просто в процессе оборота монеты других полисов попадали в город, и попадая в руки финансистов проходили процедуру оценки и подтверждения стоимости монеты. [/QUOTE] Пример с птолемеевскими тетрами в Византие как раз говорит о том, что специально привозились. Мало того, очень может быть, что их еще прямо в Египте надчеканили перед отправкой в Византий, ибо как я уже сказал, был запрет на вывоз египетских монет из Египта. Хотя скорее всего прямо по привозу их все сразу и надчеканивали, все же надо было ведь сразу узаконить такую финансовую помощь. А заморачиваться надчеканами в процессе хождения каждой монеты - это уже перебор. И не припоминается ни одной птолемеевской тетры из Византия, на которой не было бы клейм.
А в общем, не нужно придумывать велосипеды, ибо все очевиднее некуда - уже из-за потертости тех или иных монет можно говорить для чего их надчеканили - для продления их хождения, и не более. Все остальное, а именно для какой-то территории, или для чьих-то целей, или для подтверждения пробы - это уже частности. Те же статеры Креза в ходу-то были всего пару десятилетий - неудивительно, что их не надчеканивали. Они и по степени износа почти все сохранились весьма неплохо. К тому же первые в мире золотые монеты были не особо удобны на рынке, это ведь было открытие. А электрум Аллиата был более удобной валютой, и хождение трит Аллиата было весьма долгим, наверняка больше столетия, и наверняка еще и в 5 веке ходили, наравне с кизикинами. И большинство известных трит Аллиана утертые в хлам. Также и все эгинские статеры на которые ставились надчеканы были уже утертые в хлам. Также и 99% известных птолемеевских тетр типа АМ/Зевс утертые в хлам (замечу что настолько утертых типов тетр при соотношении с их количеством известных и не припомнить) , но с ними все еще более интересно, так как многие имеют не только надчеканы, но и каты и граффити - граффити в Египте похоже имели тот же смысл что и надчеканы, а каты - это как раз было проверка подлинности, ибо тетры АМ/Зевс были валютой новейшего плана, и народ еще сомневался. К тому же известно два подражания тетрам АМ/Зевс. Так что и в случае с тетрами АМ/Зевс также очевидно был смысл продлевать их хождение - эти монеты были 17-тиграммовыми, и были более ценными и более авторитетными чем 15,5 и 14,3-х граммовые тетры. Так что вывод очевиден - всему виной время хождения монет. [B]А продление хождения утертых монет - это как раз ни что иное, как защита наценки монеты по отношению к ее металлу. [/B]Иначе бы монеты ходили по цене металла и всем было бы по-барабану на то, что там за монеты. А какая уже в этих монетах проба или авторитетность - это уже частности. И вообще, есть большие подозрения, что обсуждаемые утертые монеты с надчеканами ценились уже с одинаковой наценкой к металлу, и уже было не важно какая там монета. Т.е. и афинские тетры с надчеканами - это металл + например еще 10% стоимости металла в монете, так и эгинские статеры с надчеканами - тоже металл + 10% стоимости металла монеты, так и персидские сикли с надчеканами - металл + 10% стоимости металла монеты. И в данном случае уже нельзя было загибать курсы тех или иных монет по отношению друг к другу.
А по-факту все эти размышления - это лишь догадки. Ничего недоказуемо, пока не найдут какого-нибудь подлинного письменного подтверждения с указанием того, для чего надчеканивали те же эгинские или аллиатовские монеты. Что уж и говорить, в нумизматике даже неизвестно, выпускались ли при жизни Александра Великого монеты типа Геракл в львином скальпе/Зевс - право же, кто сказал что они возникли при жизни АМ? Есть какие-то подтверждения тому, что АМ ввел эти монеты?... так вот самое смешное то, что подтверждений даже этому попросту нет.
[QUOTE]SGT пишет: попробуем объединить редкость и эстетику.[/QUOTE] А если взять лучшие по стилю тетрадрахмы, то они все по-совместительству окажутся редкими. Вообще, любые по-настоящему редкие вещи почти всегда эстетически и самые красивые, по крайней мере по архаике, классике и эллинизму именно так. По Греции для любого типа монет это будут самые ранние варианты каких-то штемпелей, исполненные еще возможно скульпторами, и все такие вещи редкие. Другое дело, что крупные номиналы эстетически как-то более понятнее, чем мелочь. А то если взять тот же мой антониниан Галлиена, то я бы сказал, что на нем чуть ли не самый реалистичный его портрет, да и Юпитер на реверсе по стилю исполнен ого-го, явно в греческом стиле - не какая-то кривая персонификация как обычно бывает. Фото крупнее:
[QUOTE]scowl пишет: А так, конечно, согласен - назначение надчеканов было разное. Но, кмк, основное количество подтверждало именно пробу. По поводу увеличения заявленного номинала - в этом случаи надчекан должен быть "читаемым" без труда любым пользователем данного предмета и с очень большой долей вероятности нести информацию в виде герба или наименования Государства пустившего его в оборот. Для примера можете посмотреть ефимки с признаками. [/QUOTE] Сложно сказать, чего было больше - надчеканов подтверждающих пробу (и надчеканов продлевающих хождение утертой монеты), либо надчеканов для привозных монет (чтобы они были в ходу на другой территории). Работает и то и другое вместе. Я не зря упомянул про птолемеевские тетры для Византия - это чужие монеты для хождения в другом городе, и эти тетры обработали кучей надчеканов специально для хождения их в чужестранном для Египта городе Византие. В полисах-государствах ходили свои монеты, а такая привозная валюта должна была как-то узакониться и должна была стать признанной населением данной другой территории. Кстати, случай с ефимками весьма похож на ситуацию с птолемеевскими портретниками для Византия. Надчеканы тоже более для хождения на определенной территории, а не для подтверждения пробы... хотя и подтверждение пробы тоже по-факту присутствует - люди первый раз увидевшие новую валюту должны удостовериться в ее покупной способности. Та же ситуация была наверняка и с монетами Аллиата, и с афинскими совами, и с персидскими сиклями - видимо в какой-то чужеземный город их привозили, и все основные финансисты этого города ставили свои клейма на сиих привозных монетах, а если сии монеты попадали в соседний город, то и в соседнем городе финансисты тоже ставили свои клейма, и в итоге имеем то что имеем. А как в случае с птолемеевскими тетрами для Византия, то сразу много причин ставить надчекан - и привоз на другую территорию, и продление хождения монеты с подтверждением и пробы, и авторитетности монеты - этот привоз ведь был уже примерно в 230-200 гг до н.э., и сии птолемеевские тетры были уже утертые в хлам, ведь привезли старые тетры Птолемея I и Птолемея II, т.е. в ходу уже были 50-80 лет. А в Византие до этого времени в глаза не видели птолемеевских тетр. Монеты Аллиата, и афинские совы, и персидские сикли - экземпляры этих монет на которых ставились надчеканы тоже ведь были утертые, так что они тоже явно были использованы как и вышеописанные птолемеевские тетры. Похоже валюту у которой истекал срок годности просто сбагривали за границу, и там ее уже признавали более годной. Возможно на родине эти утертые монеты уже ценились по цене металла, а вот за границей была возможность ценить их еще выше цены металла. Так что новая валюта на любой территории это всегда было открытием - а в случае с египетскими монетами тем более, ибо в Египте был запрет на вывоз египетской валюты за пределы Египта. И думаю не только в Египте были такие запреты.
[QUOTE]scowl пишет: [QUOTE]SGT пишет: Почему птолемеевские тетры - очень часто попадаются с банкирскими метками, а современные им АМовские тетры - хоть и встречаются с надчеканами, но на пару порядков реже? [/QUOTE]Скорее всего первые чаще подделывали - от сюда и более пристальное к ним внимание со стороны их современников.[/QUOTE] Исключено. К тому же подделки тех же птолемеевских портретников даже и не припоминаются.
[QUOTE]SGT пишет: Я не о том, что её нет, а о том, что она едва ли возможна и едва ли нужна. Марксизм тоже был универсальной теорией - где он сейчас? Всё объяснил? Все вопросы порешал? Любая универсальная теория добивается своей универсальности за счет масштабных обобщений и избавления от деталей - неудобных частных случаев. А в деталях мы знаем кто скрывается... Сформулирую свою мысль иначе - смысл любого надчеканивания определяется конкретной социально-экономической и политической ситуацией в то время и в том месте, где они делались.[/QUOTE] Основные причины из-за которых делались надчеканы давно известны, это не открытие, и это в нумизматике работает уже не одну сотню лет.
[QUOTE]Ruslanius пишет: В общем сказали что R2 по каталогу, в плюс к этому, еще и редкая драпировка бюста. [/QUOTE] Жаль только то, что эти вещи редкие лишь для определенного круга увлеченных. У меня тоже лежал и Деций типа редкий, с Юберитой на реверсе, да толку-то - мне не в тему, а никто редкости и не понял. Как и сейчас лежит вот такой редкий Галлиен, и не то что редкий по всяким одеждам, а вообще редкий как тип. Первые его выпуски, то ли Виминаций, то ли Антиохия. Портрет еще прям волузиановский, а реверс типичный для Макриана. И толку-то от всего этого. Случайно выменял, мне не в тему, вот и рад был бы найти того, кто его поймет и кому он был бы в тему. :search:
[QUOTE]SGT пишет: Думаю, нет смысла пытаться выстроить универсальную теория смысла надчеканов для всех регионов и периодов. [/QUOTE] Универсальная теория уже давно выстроена, вроде еще при Эккеле. [QUOTE]SGT пишет: всегда и везде надчекан выполнял единственную основную функцию - подтверждение ценности/платежеспособности монеты.[/QUOTE] Далеко не всегда и не везде. Варианты с принадлежностью какому-то лицу, компании, территории не стоит забывать. Спец. надчеканы тоже бывают, всякие пропагандистские надчеканы, срок годности и пр. Ну а частных вариантов действительно десятки.
А вот те же птолемеевские портретники для г. Византия - все с надчеканами, но птолемеевские тетры с АМ в слонике тоже многие с надчеканами и такие типы с АМ в слонике практически все находят только в Египте. А многие и с тест-катами. Это и притом, что в Египте был запрещен вывоз валюты за рубеж. Зачем в Египте надчеканивать свои же монеты - видимо продление хождения авторитетных типов монет, либо принадлежность кому-то. [B]И к слову, пресловутые "граффити" тоже не стоит забывать - это в Египте похоже было тоже нечто сродни обсуждаемых надчеканов.[/B] Вот что было бы особенно интересно обсудить, так это не сотни раз рассмотренные надчеканы, а более сложную загадку - египетские "граффити".
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]SGT пишет: [QUOTE]Akrosas пишет: Грейдинг учитывает все категории. И патина, и качество металла, и стиль. [/QUOTE]Вы вообще не поняли, что я имел в виду, говоря об атмосферности и "шэнь". Ну да ладно.[/QUOTE] Я как раз все прекрасно понял. Это вероятно Вы вообще не поняли, поэтому я и выразил уверенность, что мало кто видел такой же "шэнь" на экземплярах в EF и в UNC - такие вещи днем с огнем не сыскать. Или думаете, что не бывает монет в EF и UNC с "боспорской сеткой" и такой же патиной? Когда на EF или UNC такая же патина как у Вашего Фила, или кабинетная вековая патина, и на поверхности и сетка есть, и еще и зеркальный люстр - вот это уже совсем другая вселенная, и такое бывает, но даже на аукционы редко попадает.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]SGT пишет: Эта категория явно находится за границами грейдинга, это не его епархия. [/QUOTE] Грейдинг учитывает все категории. И патина, и качество металла, и стиль. Все это учитывается. Просто мало кто вообще видел такой "шэнь" в EF, чтобы и в годной кладовой патине или в вековой кабиненой патине, и чтобы еще и в стиле и в люстре.... это уже вещицы не за 330, а за 3300, и за 33000. Тут уровень самых дорогих печатных аукционов, и это вещи мирового уровня, и уровня старых коллекций, типа коллекции Pozzi или Bunbury. И на каких-то барахолках такие штуки Вы не увидите, собственно как и на интернет форумах.
[QUOTE]scowl пишет: [QUOTE]Akrosas пишет: Нечего придумывать велосипеды. Погляди на какой потертой монете стоят эти надчеканы - очевидно, что в данном случае смысл был в продлении хождения данной монеты - это в большинстве случаев и причина употребления надчеканов. То же самое и у персидских сиклей, и многих афинских тетр, и у птолемеевских тетр типа АМ в слонике и пр. Это все ясно как божий день. [/QUOTE]Коллега, судя по всему это Вы начинаете придумывать велосипед: Вы должны знать, что те же китайцы вплоть до начала 20 века делали аналогичные надчекана на серебряных монетах. Для чего - г-н I_v_a_n об этом уже написал выше.[/QUOTE] Я можно сказать перечислил матчасть, которая относится к любому направлению нумизматики, не обязательно к античности. В чем заключается "велосипед" с моей стороны? Коллега Иван как раз и показал пример относящийся к принадлежности надчекана. Только повторюсь, такие надчеканы к проверке подлинности не имеют никакого отношения. А вот к защите от неподлинности они могут иметь отношение - как нынче водяные знаки, суть та же. [B]Только в античности "водяными знаками" служили изображения на монете, а когда изображение становилось негодным, то делали доп. защиту в виде надчеканок, но все это уже как говорится частные случаи, а общий смысл - продление хождения монеты, обычно авторитетной. [/B] Это относится и к тритам Аллиата, и к эгинским черепашкам, и к персидским сиклям, и к афинским совам, и к портретным тетрам Птолемея I и к его типам с АМ в слонике - основные авторитетные гос. выпуски истирались, бывало начинали появляться подражания, стиль портился, вот и нужно было на рынке защитить те самые основные выпуски, для чего и делали на них надчеканы, тем самым продлевая хождение авторитетных выпусков и подтверждая их изначальную ценность - это все очевидно. Если кто-то видит альтернативы, то с удовольствием выслушаю версии.
А вот такой пример с китайцами тут не айс. Тут чистой воды проверка подлинности. Вот лежит у меня такая хреновинка, гурт подпилен, и спилен - к "банковским меткам" античности это по смыслу не имеет никакого отношения. Это уже в тему к тест-катам.
А китайские надчеканы на ввозимых в Китай монетах - это хороший пример, но он возможно не совсем подходит, ибо там был счет в количестве металла. Не факт, что китайский пример надчеканов и те же птолемеевские тетры для Византия имеют одинаковый смысл. И еще, одно дело, когда монеты иноземные, а другое дело, когда местные монеты на месте и надчеканивали - когда на месте, то это чистой воды защита авторитетного изначального выпуска на местном на рынке.
[QUOTE]Scipio пишет: [QUOTE]I_v_a_n пишет: Для разменявшего монету эти клейма вряд ли нужны - он уже получил свой размен. Дальше уже работают механизмы более крупных финансовых сделок, где монета "пристраивается" дальше и здесь действительно такое клеймо может что-то обозначать для других "финансовых воротил" по типу "ага у этого товарища она учитывалась так, значит сюда я её всегда могу пристроить по такому-то эквиваленту". [/QUOTE]Нельзя забывать, что эти клейма имеют микроскопический размер, простым взглядом и не понять что там изображено, в общем для меня этот вопрос остается![/QUOTE] Нечего придумывать велосипеды. Погляди на какой потертой монете стоят эти надчеканы - очевидно, что в данном случае смысл был в продлении хождения данной монеты - это в большинстве случаев и причина употребления надчеканов. То же самое и у персидских сиклей, и многих афинских тетр, и у птолемеевских тетр типа АМ в слонике и пр. Это все ясно как божий день. Вообще отмечу, что среди нынешних коллекционеров преобладает мнение, мол античного грека мало волновало то, что на монете изображено, и мол его волновало лишь количество металла в ней - так вот это глупость неимоверная. Не стоит считать античных греков такими недалекими. В античные времена основных валют (как нынче доллар, евро, фунт, франк) было в разы больше, и в те времена номинальные наценки (те самые, о чем в книге пишет Иван) и продление хождения авторитетных монет имело огромный смысл. А подход по подсчету лишь металла был только у всяких варваров типа галатов, скифов и пр., которые и не знали ни денежной экономики как таковой, и им разве что максимум бартер был известен. PS: основные версии употребления надчеканов - это продление хождения монеты, изменение номинальной наценки или самого номинала, и обозначение принадлежности на рынке (и не только). А вот проверка подлинности к подобным надчеканам 100% не имеет никакого отношения. Все остальное уже частные версии, и остается только догадываться для чего конкретно оно делалось, и версий много. И авторитетные люди продлевали своим надчеканом и хождение монеты, и подтверждали авторитетность даже утертой монеты, и возможно даже делали так, чтобы какие-то монеты имели хождение только в определенном кругу торговцев. И вообще, достаточно вспомнить как нынче алмазы шифруют, чтобы они не попадали не в те руки. А если говорить про подлинность - то эти надчеканы точно не проверка подлинности, [U]однако для некоторых типов монет это может быть именно преднамеренной защитой от неподлинности.[/U] Государство прекратило выпускать те же ранние триты Аллиата, старые все экземпляры износились, и пошли всякие подражания, плакировки и пр. Та же ситуация и с сиклями, и с афинскими тетарми. Вот и приходилось защищать надчеканами старые гос. выпуски, которые были самыми авторитетными монетами на рынке - и таких экземпляров оставалось на рынке все меньше и меньше, и вероятно какие-то торговцы даже делали эти монеты доступными только для определенного круга лиц. Все же в античных источниках неоднократно упоминается и о том, что какие-то монеты стали негодными - достаточно вспомнить мою ту ссылку на историю с афинским Гиппием, когда он объявил типы Wappenmunzen негодными монетами.
Скорее всего, подобные клейма сигнализируют об увеличении (маловероятно, что об уменьшении) номинальной стоимости монеты по отношению к ее металлу. Так как монеты ценились дороже метала в них, но со временем монеты истирались, как-то портились, или тот же стиль деградировался, и такие монеты начинали цениться по цене металла, и подобные клейма как раз придавали монете ценовое превосходство над простым металлом. Клеймо придавало авторитетности определенному экземпляру монеты. Клеймо наверняка ставили авторитетные люди, вероятно не последние торговцы, и т.о. у подобной монеты была и гарантированная ценность при ее использовании хотя бы с этими торговцами. Тут не важно и количество клейм, и когда несколько одинаковых на одной монете - это все неудивительно и вполне объяснимо. Впринципе, суть та же, что и нынче и у коллекционеров. :spite: Ничего ведь не меняется. Любой утертый "эксгумат" нынче будет по цене металла, а такой же "эксгумат" с надчеканом всегда ценится дороже. :spite:
PS: к слову, велика вероятность, что это клейма и древних коллекционеров, скорее всего римских - те же римляне просто пищали когда видели какие-то греческие старые вещи, особенно если учесть, что они видели зачастую уже утертые греческие "эксгуматы" (которые римлянами тоже ценились ого-го), ибо люксовые вещи и нынче в основном из кладов, которые римляне уже наверняка и не видели.
PSS: по поводу оформления и издания книги - лично мне в ней все более чем понравилось. И как раз междустрочный интервал, по-моему, то что надо, ибо когда он меньше, то наоборот читать не совсем удобно. А если у кого еще зрение плохое, тогда вообще все строки будут сливаться при малом интервале. Развертывается книга отлично, все очень прочное, она не только склеена, но и вроде прошита. Хотя в плане переплета надежнее всего все же просто пружина. :crazy: И обложка мягкая очень хороша. Лично мне более по душе как раз мягкие обложки - с такими книгами наоборот работать удобнее и они дольше служат. Отмечу, что книги с твердыми обложками как раз и менее долговечны - но это у тех, кто с книгами работает, а не только их по полкам собирает.
Ну вы бы тут хоть различали резанину по металлу, подрезку по патине (срезы окислов, сглаживание поля и т.п.), и чистку как таковую. А то все под одну гребенку, и smoothed, и tooled... теоретики блин. С такими разговорами и все ваши модные грифоны и smoothed, и tooled и вообще... :D Это если с монеты счистили (по-факту считай срезали) роговуху, то это уже тогда судя по вышеперечисленным разговорам тоже и тулд и смюст, и вообще ахтунг полный.
[QUOTE]Scipio пишет: Мне кстати больше нравятся не Грифоны, а оболы. Монеты крупные и тоже очень красивые![/QUOTE] А мне из всех этих бородатых чертей больше всего нравятся Борисфены. :ded: К слову, тоже ведь оболы.
[QUOTE]Ruslanius пишет: Одно из недавних пополнений коллекции , интересный сестерций Филиппа I "Араба" [/QUOTE] [QUOTE]Ruslanius пишет: Покажу еще один интересный экземпляр , который недавно приобрел. Сестерций императора Волусиана. Вообще его монеты в приятном сохране не такое уж и частое зрелище.. [/QUOTE] Отличные сестерции! Поздравляю! И главное патина козырная. Нынче сестерции в родной патине уже и редкостью стали.
[QUOTE]Medvejonok2014 пишет: спасибо,а можно узнать сколько и как чистить лимоном?[/QUOTE] Ответил в личку. И применение неорганической кислоты, даже точечно для размягчения подобных окислов, приводит к разрушению остаточного люстра серебряной монеты. Со временем это качественной монете выйдет боком, не сомневайтесь. Вот уж точно опыт чистки и коллекционирования серьезных вещей нужен. А соком лимона чистят и монеты с тончайшим слоем плакировки. Чистят и далеко не мелкое серебришко, а серьезные тетры и деки на пятизначные ценники в уе. Одно дело, когда монеты из куска роговухи, у которых и родного поля-то уже не осталось, а другое дело как тут. У Севера судя по всему прекрасный металл.
[QUOTE]Medvejonok2014 пишет: подскажите как правильно его почистить?[/QUOTE] Сок обычного лимона Вам в помощь. Исключительаня вещь. :good: Металл монеты не трогает, а окислы снимает.
[QUOTE]viktorious пишет: Уксусная кислота, например. 3. Если сильный окисел, то можно попробовать ортофосфорной кислотой или протравкой, которую используют стоматологи.[/QUOTE] Свят-свят-свят...:o
Монеты на обмен., Загружаем монеты, которые готовы обменять и свои хотелки.
Может быть, кого-то обделил размером той или иной фотографии, по запросу это всегда решается. А то у меня каждой фотки по два-три размера, мелкая, крупная. Бывает авто-яркость-контраст какой-то фотки сделаю. Это уже дело такое. Вот эту фотку ниже тоже многим высылал. По информативности самое реальное его фото, правда патина более желтая. С таким граффити так вообще ппц. Это вот чтобы как на аукционном фото было видно это граффити, это надо авто-контраст фотографии жахнуть на 100%, что аукционисты и делают. Все в тени заводят, а остальное засвечивают, и в итоге ни одной ямки/микрозабоинки (особенно на поле) на их фото не видно. Любая своя фотка в плане информативности всегда лучше чем аукционное фото. Но в данном случае сам аукцион лоханулся. И более чем уверен, что даже на самом крутом видео эти мегаграффити были бы вообще не видны. Их и вживую-то без увеличилки и не разглядишь. Я со своим идеальным зрением и то не вижу. Вот такой вот "обман" елки-палки. И вообще, сии граффити - это очень интересное явление, ибо лично я таких мельчайших еще на монетах не встречал. И на монетах Филиппа II я граффити тоже никогда не встречал. По крайней мере, ни на одном пелловском экземпляре я граффити не видел. Амфипольские я было бегло просмотрел и вроде тоже граффити не видел. По наличию (не по их расшифровке) граффити иногда можно примерно определить к какому региону относится монета. Те же птолемеевские монеты - в Египте как нигде более так не расписывали тетры. Ту же "пилу" я кроме как в Египте более нигде и не встречал.
[QUOTE]rjkz1968 пишет: Хорошая тетра, согласен и мне понравилась однозначно, но, неужели не читаем внимательно? Весь спичь был в том, что продавец дал откровенно не информативные фотографии по 80 кб. на которых захочешь и не увидишь. А вот когда, далеко не сразу, была выпрошена ссылка, тогда и оказался нежданчик. Вот на что надежда была, не сказав о графити, а? Вот из-за этого и пропало желание этой монеты. Из-за попытки обмана, по другому не называется это.
Вот по этому я за открытость истории каждой предлагаемой монеты и здесь и на других площадках.[/QUOTE] К слову, я никого фотографиями никогда и не обделял. Видео - это да, для меня это задача невыполнимая. Я людям фоток этого Филиппа по требованию скинул и не помню сколько штук, и всех размеров. По поводу всего остального - у меня такое чувство, что это тот случай, когда именно покупатель попытался нагреть продавца, по иному и не скажешь. С такой клиентурой у меня сразу отбой И по поводу граффити - наверное стоит еще спросить и у аукциона, почему они в описании не указали про него. А то конечно, рассматривать крупные фото из поисковиков, а на сайте у них фото было размером 50кб. А по поводу минусов - детсад какой-то. И еще, фото монет тоже имеют срок годности, ибо даже за пару месяцев монета может видоизмениться ого-го как. Я вот вообще не понимаю тех, кто при продаже выставляет чужие (аукционные) фотки. Для меня важнее свое фото монеты, т.е. какова она есть на текущий момент, а если со временем монета видоизменилась в лучшую сторону, то тут увы, не предусмотрел. :cry: И еще, насчет фотографий - вот кое-кто как раз почему-то не захотел выслать [U]свои[/U] фото некоторых монет. :) Ну и по поводу поисковиков - думается мне, любой коллекционер свои особые хотелки постоянно ищет в текущих аукционах. Сомнительно, что такая специфическая хотелка как левосторонний Филипп в свое время была упущена из виду. Короче говоря, очередная речь обиженного. На сиим все, вопрос закрыт.
[QUOTE]Тегеран 43 пишет: замечу, искусственная патина на некоторых монетах меняется в цвете, и их только облагораживает[/QUOTE] А это уже видимо сквозь искусственную патину проявляется родная патина. Такое часто бывает. Какая-то желтая оконтовка будет проявляться и т.п.. Это обычно если искусственная патина тонкого сероватого слоя. Ну а кладовая патина я бы сказал вообще не видоизменяется, тот же малахит - это таки да. И на крупном античном эллинистическом серебре кладовая патина зачастую выглядит совсем не айс. Это вот родная кабинетная патина всегда со временем совершенствуется. И вековая кабинетная патина - это конечно самый смак! :appl: А искусственная патина - это в любом случае уже не айс. Только прошу не путать кабинетную патину, с искусственной. Под искусственной я понимаю сиюминутное патинирование. [QUOTE]Тегеран 43 пишет: просто любить свое дело, а оценку даст время.[/QUOTE] Вот это самое главное. А то приобретать вещи, и при этом в первую очередь забивать голову вопросами типа "сколько они будут стоить", или "не переплатил ли", это уже более инвестирование, а не хобби. У настоящего и грамотного коллекционера цена вообще стоит всегда на третьем месте, и такой коллекционер знает сколько коштует та или иная монета. Благо в РИ с этим проще. Это в антике на многие вещи рыночные цены лишь примерное явление.
[QUOTE]Scipio пишет: вот ее реальный размер, граффити прям глаз режут. [/QUOTE] Эт точно. Из разряда "смотри, там в конце комнаты на шубе сидит [U]самка[/U] моли." Ладно, оставим бедного Филиппа в покое.
[QUOTE]Миша пишет: Любое повреждение поля - монетой и не считают. Чистка монеты - уже повреждение поля. [/QUOTE] Вот и я о том же. А в антике похоже зачастую коллекционеры вообще не обращают внимание на наличие остаточного люстра. А это ведь чуть ли не главный признак, по которому те же CNG разделяют монеты на электронные и печатные/очные аукционы. Хотя на печатных аукционах тоже шлака хватает.
[QUOTE]Scipio пишет: Нужно представлять реальный размер.[/QUOTE] Верно подмечено. Взять любую серебряную драхму (гемидрахму и номиналы ниже) каких-нибудь Клазомен с лебедем на реверсе - на ихние фотки ж вообще страшно смотреть, а вот когда представишь каковы эти вещи в реальном размере, то тут сразу вах.
