[QUOTE]Nikolay82 пишет: [QUOTE]мегамакс пишет: До чекана,заготовка изначально, шлифовалась на чем то, можно посмотреть на Афину ,выпуклые части,несут резкие следы этих царапин,так как давление меньше было при ударе, в самом поле,эти же царапины прослеживаются,но менее выражено...повреждений родной патины нет , так что все нормально[/QUOTE] Для баевской меди это нормальное явление. То-ли заготовки драли нещадно, то-ли штемпеля, но они часто в старых царапинах. Чистка тут не при чем. Я сам много их перечистил. Часто сталкивался с этим явлением.[/QUOTE] Перед чеканкой многих медных боспорских монет заготовки под них ровняли напильником,который оставлял видимые грубые царапины на поле заготовки,так убирали остатки литников.На царапины не обращали внимания,ожидая,что при нормальной прочеканке царапины выровняются штемпелями,но не всегда это происходило.Если удар был слабым или заготовка плохо прогрета,то царапины от напильника сохранялись на кружке,а изображение ложилось поверх царапин.За долгие годы в земле все покрывалось патиной,а затем солями кальция.Тот кто чистил монету ВАЕ снял только соли кальция и грязь механически,так что монета расчищена правильно,патина осталась не тронутой.Все нормально. Что касается продажи данной монеты с Афиной - змеей,то выставление на открытые торги летом на мой взгляд не принесет ожидаемого результата,стоит несколько повременить с этим,подождать - тот кому тема интересна сам проявится после засветки этой монеты и вот когда это произойдет,нужно не терять тогда момент. С ув.gelios.
[QUOTE]viktorious пишет: [QUOTE]gelios пишет: Однако при чеканке при снятии штемпеля (не строго вертикально,а под углом) после удара произошла "потяжка"штемпеля по заготовке под углом около 45 градусов и часть изображения деформировалась под этим углом[/QUOTE] добрый вечер. можете ли показать ещё примеры такого вашего описания?[/QUOTE] Здравствуйте,viktorious! Свою ошибку в описании "потяжки" монограммы я сразу увидел,когда только написал текст.Представлял себе пластилин,когда делаешь оттиск монеты в нем,но здесь речь о металле.А значит потяжка изображения,в частности монограммы, произошла в момент чеканки монеты,при ударе под углом по верхнему штемпелю.
Пожалуйста! Сравнить конечно интересно,но монета принадлежит сейчас крупному коллекционеру и информацией распоряжается он.Теперь,что касается Вашего замечания по поводу иного угла расположения монограммы ВАЕ к полю монеты.Если бы монограмму чеканили на монете позже всего изображения,то это была бы надчеканка,которая имела бы свои очертания,чаще в виде маленького кружка.В данном случае такого мы не наблюдаем.Следовательно монограмма ВАЕ не надчеканка,а вырезана в штемпеле одновременно со всем изображением.Однако при чеканке при снятии штемпеля (не строго вертикально,а под углом) после удара произошла "потяжка"штемпеля по заготовке под углом около 45 градусов и часть изображения деформировалась под этим углом.
Это пока не изданная разновидность монеты из серии ВАЕ типа Афина - змея ВАЕ,без обозначения знака стоимости - буквы "С",которая означала 6 унций.(в каталоге Анохина В.А. 1986 г. ошибочно указан номинал 5 унций,так как на доступном ему экземпляре из коллекции московского коллекционера Арутюняна Г.Т. было плохо видно букву номинала и Анохин принял ее за букву "Е" = 5 унций).Необычным является так же расположение монограммы ВАЕ -ВНИЗУ справа.Еще раз подчеркну,что необычным так же является ОТСУТСТВИЕ ЗНАКА НОМИНАЛА.Год назад я расстался с точно таким экземпляром монеты ВАЕ,хранившимся в моем собрании более 10 лет,которая была первым известным экземпляром (сейчас в московской коллекции),Ваша монета второй известный экземпляр такого варианта монеты из серии ВАЕ. С ув.gelios.
Интересную информацию по несколько схожему статеру Лисимаха нашел в интернете.Монета хранится в Одесском археологическом музее,куда поступила из Эрмитажа в 1915 году и происходит из известного тогда Туапсинского клада.На троне так же стоят две буквы ВY ,хотя стиль изображений более реалистичный.Так что может происходить и рассматриваемый здесь статер тоже с Кавказа.
[QUOTE]ALЕХ пишет: Насчет колхидского типа не готов согласится... Там уже совсем был полный варваризм. И в легендах в т.ч. Скорее всего монета выпущена в северной части Фракии. Но это имхо.[/QUOTE]
В более поздних научных работах,уже следующих за Ртвеладзе с его классическими варварскими грубыми подражаниями,как статерам Лисимаха,так и статерам Александра Македонского я встречал наиболее ранние подражательные статеры Лисимаху очень реалистичного типа и так же найденные на территории древней Колхиды.Они штучные и малоизвестные,но самые ранние очень близки к оригиналу.Так что,думаю нельзя исключать и самое раннее "колхское"производство подобных статеров.Хотя конечно это одна из версий.
Мне видится совсем простой статер Рескупорида V года ВК Х, с дифферентом "венок" на лицевой стороне.Весьма недорогая монета,имеющаяся в различных собраниях в количестве.
[QUOTE]Деня пишет: [/QUOTE] Ув,Деня,если вы нас,обсуждающих данную тему окрестили"ох уж эти сказочники",то хотелось бы услышать вашу версию,не сказочную на ваш взгляд,а серьезную и верную надо полагать... С ув.gelios.
Этот статер Лисимаха еще больше напоминает,так называемый "колхский" (из Колхиды) статер варваризированного типа.Подробно подобные монеты рассматривал еще советский ученый Ртвеладзе Э.В.Он мог быть скопирован со статера чекана города Византий,о чем говорят буквы ВI под троном.Но в самом Византии вряд ли чеканили такого стиля статеры.Моя версия хорошо укладывается в предыдущее мнение уважаемого Алекса,где он указал на неправильное написание буквы Е в слове басилеос,что характерно для варваров и не кельтском происхождении монеты,то есть не западном векторе происхождения монеты,а скорее,думаю восточном.,что приводит нас в древнюю Колхиду,где практиковалось подобное производство довольно долго. С ув.gelios.
Не могу не поделиться своим наблюдением...При первом беглом просмотре фото монеты не могу отделаться от мысли,что стиль изображений "варваризирован" и очень напоминает ранние,так называемые "кавказские" подражания статерам Лисимаха,которые находят в Абхазии и в горах близ Сочи.На мой взгляд к чеканке Боспора,тем более официальной не имеет отношения.А подобные боспорским монограммы,особенно встречаемые на оболах предположительно наместника Махара можно не раз встретить точно такие же на медных монетах городов Понтийской державы,что заметила еще Фролова Н.А. в своей обширной работе по монограммам на оболах Махара,опубликованной в трудах ГИМ.Тем более,если монограмма отличается неким элементом,то это другая монограмма,не такая же,как на оболе Махара.Подобных мелких отличий можно насмотреться на медных монетах,например Амиса,где они очень похожи на боспорские,но в мелочах все же отличаются отдельными элементами.И еще,если бы статеры Лисимаховского типа официально чеканили на Боспоре,то они массово встречались бы в единичных и кладовых находках.А реально статеры Лисимаха весьма не часто встречаются в находках на территории Боспора,полностью соответствуя привозной импортной монете в процентном соотношении,равно как и серебряные и медные привозные монеты. С ув.gelios.
Статер Рескупорид V год ZКΧ (Z перевернута), прошу дать оценку
Спасибо,zan1203 за столь лестную оценку моих знаний по теме.Во многом соглашусь с Вами с небольшими поправками.Первая такая монета была известна еще в 19 веке великому коллекционеру Бурачкову,создавшему свой бессмертный каталог эллинских монет юга России.Второй экземпляр приводит Анохин В.А. в своей книге"Монетное дело Боспора" -это Эрмитажный экземпляр.По какой-то причине его не учла Фролова Н.А.создавшая свой двухтомный каталог монет Боспора,а ограничилась перепечаткой прорисовки монеты из каталога Бурачкова.Затем в эру металлодетекторов таких оболов заметно добавилось.Сначала в начале нулевых приобрел я свой экземпляр за 400 у.е.Затем в середине нулевых мне предлагали за 500 у.е. слегка подправленный такой обол в Анапе,который я не взял(не люблю подрезку монет).Чуть позже двое москвичей показывали мне независимо друг от друга два таких обола приличного качества,купленных примерно по 500 у.е.,где они и хранятся по сей день в коллекции.Еще один экземпляр,найденный в 70-х-80-х годах мне показывал крупный коллеционер в Харькове,правда очень давно и сильно мытый.А этот обол,представленный здесь восьмой по счету получается! Когда доллар был вдвое дешевле нынешнего могли конечно и 1000 у.е просить за подобный обол - это действительно равнялось 30 000 руб.,но просить это не значит еще получить эту сумму.Во всяком случае выше 500 у.е. я продаж не знаю.И тогда надо сказать собирателей было больше,а сейчас в связи с экономическим кризисом желающих вкладываться в боспорскую медь поубавилось,особенно если медь с перечеканками и непрезентабельного вида тип монеты.Если и платят,то больше за красоту,выискивают шикарные экземпляры,которые любой поймет,а по типам собирают только фанаты боспорской тематики и их все меньше.Которых знаю,как раз у них такие монеты уже есть.Разве что из молодых еще кто-то заинтересуется,но эта категория все больше перепродают монеты.Я бы конечно взял себе этот городской обол,как второй экземпляр в коллекцию,но либо в личке,либо,если он будет выставлен на аукцион и без разгона,то по разумной цене,конечно не заоблачной.
И наконец четвертый тип монеты,который был получен в результате новой перечеканки и уже последней - это довольно редкий городской обол,обозначенный в каталоге Анохина 1986 г.под номером 226.На лицевой стороне монеты (левый снимок) расположен маленький портрет Аполлона в венке смотрящий вправо.Как я уже отметил он перекрывает частично круглую надчеканку с многолучевой звездой,следовательно портрет Аполлона был наложен последним. На правом снимке с оборотной стороной монеты от нового четвертого типа городского обола видим немного правее центра монеты вертикальное изображение лиры,правее лиры расположена пальмовая ветвь,идущая параллельно музыкальному инструменту,но вверху огибающая лиру полукругом и как бы накрывающая его.Левее этой композиции отчетливо видна вертикальная вторая строка городской надписи,заключающая в себе название города Пантикапея - ПАIТ(О)N.Кроме буквы омега,от которой видна лишь левая ножка,а остальная часть буквы попала на углубленную надчеканку со звездой - остальные буквы надписи читаются отчетливо и без сомнений.Начало же надписи с названием города ПАNTIKA...,которое должно располагаться вертикально правее лиры и пальмовой ветви не вошло и оказалось за обрезом монетного кружка.Что касается упомянутой Анохиным стрелы,якобы расположенной слева от лиры в данном типе городского обола,то это явная ошибка.Никакой стрелы там нет!Это уже пятый городской обол с Аполлоном - лирой который я имею возможность лицезреть и нигде стрелы не наблюдалось.Очевидно Анохин принял за стрелу остатки трезубца,который расположен правее проры корабля на типе архонта Асандра из оболов которого и чеканились городские оболы типа Аполлон - лира.Следовательно на рассмотрение здесь представлен довольно редкий городской обол типа Аполлон - лира,пальмовая ветвь с надписью ПАNTIKA - ПАITON в довольно приличном виде,учитывая,что все они небрежно биты из предидущих типов оболов.От оценки данной монеты публично - воздержусь,могу с ТС об этом поговорить в личке,не смотря на то,что один экземпляр подобного обола имею. С уважением,gelios.
Зато нет вопросов лично у меня...Рассмотрим более детально.Как правильно отметил коллега изначально заготовкой для последующих типов явился обол "Махара" - от него остался крупный портрет смотрящий лицом вниз(на левом снимке),расположенный под маленьким портретом Аполлона,ниже его подбородка.Затем имела место перечеканка монеты в обол архонта Асандра.От портрета этого типа осталась часть головы поменьше,также смотрящей вниз,как и "Махар".Лобную часть этого портрета поменьше отлично видно правее маленького портрета Аполлона,перед его губами,носом и глазом.Затылочная часть портрета от типа архонта Асандра в результате более поздней перечеканки ушла вверх и левее и смотрится сейчас с в виде тонкой полукруглой линии над маленьким портретом Аполлона,которая оканчивается на 9 часов линией обреза шеи Асандровского портрета,идущей от края монеты к шее маленького портрета Аполлона. На правом фото от обола"Махара" не осталось ничего.Зато от обола архонта Асандра с 6 и до 9 часов отлично читаются буквы верхней строки данного типа...РХОN...( надпись расположена вверх ногами).Ровно на 9 часов имеются остатки правой части Асандровской проры,в виде толстой короткой почти горизонтальной линии,а остатки левой части проры корабля наблюдаем в виде выпуклой очень короткой вертикальной линии,расположенной как раз с правого края круглой надчеканки со звездой,на 15 часов. Затем полученный путем перечеканки обол архонта Асандра получил с двух сторон по маленькой круглой надчеканке с изображением многолучевой звезды.На правом снимке я насчитал у надчеканеной звезды 9 лучей (хотя обычно пишут восьмилучевая звезда).На левом снимке надчеканка многолучевой звезды перекрывается частично новым маленьким портретом Аполлона от четвертого типа.Видимыми остались только 4 луча звезды,это говорит о том,что надчеканивался круглыми надчеканками со звездой именно обол архонта Асандра.И этот надчеканеный звездами обол архонта Асандра являлся третьим типом монеты.
Лепта Пантикапей , Перевернутый Лук ПАN- Молодой Сатир, ранняя
[QUOTE]Черномор пишет: [QUOTE]Номад пишет: был куплен уважаемым специалистом по данной теме gelios. И только получив монету на руки он её заброкавал. После того как он объявил о криминальности данного предмета, фото с каталога было удалено.[/QUOTE] Да, всё верно. Полагаю, что уровень знаний и опыта в боспорской тематике уважаемого gelios , обсуждать не станем ибо здесь не судилище, да и опыта ещё маловато будет. (ИМХО). [/QUOTE]
По поводу статера Рескупорида IV года НNФ с двумя портретами императоров на оборотной стороне могу пояснить следующее.Именно я приобрел на аукционе Евпаторг данную монету,которая продавалась по фото у продавца по имени Сергей Жилин.Почти в это же время она была занесена в виртуальный каталог монет Боспора.Могу сказать,что по фото пожалуй никто не смог бы определить подлинность этого статера,так как было на мой взгляд при ее изготовлении применено литье под давлением в форме снятой с подлинного статера,с последующим чернением.Лишь получив монету по почте и увидев в лупу поле статера я отчетливо заметил микроскопические дырочки в теле монеты,которые образуются от лопнувших микропузырьков воздуха и еще пару моментов,что четко свидетельствовало о поддельности монеты,причем современной.Кроме того этот статер смотрели и опытные коллекционеры в Москве и подтвердили мой диагноз.Затем я оказался в клубе г.Керчь,спросил о продавце Жилине,мне его показали и после недолгих препирательств я вернул ему монету,но думаю он просто перепродавал ее и всего.Такого уровня фальшаки на глаз по фото думаю не определит сейчас никто,поэтому винить Номада в том,что монета попала в виртуальный каталог было бы некорректно - стиль там не был нарушен совершенно, фото были обычные,а не макро,ну а фактуру металла возможно рассмотреть только "живьем".Другое дело опыт! Тут прозвучало буд-то опыта у меня мало...только ухмыльнусь в ответ. В который раз хочу подчеркнуть,что научиться распознавать фальшаки возможно только насмотревшись их как можно больше,а не только повидав много подлинных монет.Технологии совершенствуются постоянно и уровень изготовления и старения фальшивых монет тоже постоянно растет,поэтому если удалось найти какие-то общие критерии по которым можно пока еще отличать фальшивки,то эти данные приходится озвучивать не все,чтобы не делать подсказки фальшивомонетчикам,в чем их ошибки.Но определить,особенно вживую пока еще возможно подлинная монета или нет,бывает не сразу,а приходится работать с монетой два-три дня в самых трудных случаях,но чаще определение занимает несколько минут,а порою и секунд.И конечно труднее всего определять подлинность золотых монет,тут работает порою интуиция,порою анализ,но чаще увиденные в одной технике фальшивые разновременные статеры,при их массовом выбросе на нумизматический рынок,особенно если штемпели изготовлены заново и нарушен античный стиль и техника чеканки хотя бы в малейших деталях.И главное,чтобы точнее определить подлинность монеты очень важно анализировать ее "вживую",заочный анализ по фото может быть иногда ошибочным,в силу разных причин - именно эту мысль подчеркнула Н.А.Фролова - крупнейший русский нумизмат-исследователь на одной из Общероссийских нумизматических конференций проводившихся в Гос.Эрмитаже,было бы трудно с ней не согласиться! С уважением,gelios.
Бронзовый статер царя Боспора Рескупорида V , 616 года боспорской эры - CIХ,на л.с. дифферент трезубец, на о.с. дифферент двузубец.Монета не редкая,состояние на твердую четверку (лучше не чистить больше).Примерная оценка 1500 руб. С уважением,gelios.
[QUOTE]Черномор пишет: Для "мозговой атаки" приглашаю уважаемого мной gelios [/QUOTE]
И какую мозговую атаку,Вы тут подразумеваете,уважаемый,Черномор?Если год на всех трех монетах практически не вошел? То можно гадать на кофейной гуще,чем сейчас многие и занимаются.Точнее определить год чеканки все же можно,но для этого придется найти именно точно такой же штемпель,где год вошел в кружок монеты.А это задача требующая немало времени и поиски по литературе и доступным каталогам(электронному в частности).Заниматься этим можно,если монета принадлежит Вам и есть заинтересованность.У меня в данном случае заинтересованности нет.Но могу высказать конечно свое мнение,не претендующее на истину в последней инстанции,как говорится "на вскидку": 1.Статер Радамсада,скорее всего года ДIХ (независимо от того как будет написана Дельта -печатной или прописной.То,что многие принимают,как Фролова Н.А.,например за Фиту - Ф (год ФIФ ) и уважаемый rover вместе с Юшковым В.Н. за Сигму год СIХ ),является на самом деле прописной Дельтой - Д. Черномор привел в своем посте № 36 два варианта прописной Дельты и один вариант печатной Дельты на монетах Радамсада).Но возможен еще и год ЕIХ,хотя мне кажется в данном случае в меньшей степени. 2.Статер биллоновый Котиса III возможен год НКФ,ФКФ и ЛФ.Мне видится скорее всего этот статер года НКФ.(Но рассмотреть не получается еще и потому,что логотип аукциона закрыл место,где остатки года).Отсюда - сужу о годе чеканки по виденным ранее штемпелям по памяти. 3.Статер Рескупорида V мне изначально виделся год ФIХ,но в данном случае нужен подробный анализ похожих штемпелей.Как правильно указал,уважаемый, Номад,вполне возможен и год НIХ.Монеты этих двух годов очевидно резались одним резчиком со сходным почерком и довольно трудно разобраться точно какого года монета,особенно если не все буквы года вошли в кружок.Так что в равной мере статер может быть и года НIХ и года ФIХ - лицевой штемпель такой ,как мне кажется применялся в обоих случаях. С уважением,gelios.
[QUOTE]Черномор пишет: Согласен, просто "скучно" на форуме имхо, вот, немного захотелось пообщаться, а то всё дела-дела.... [/QUOTE]
Тогда понятно! Действительно раньше было веселее,новые монеты чаще появлялись по теме Причерноморья,коллекционные...а сейчас засилье почти одного Древнего Рима -тоска!:facepalm:
[QUOTE]Черномор пишет: Ну Слава Богу, всё "срослось", единодушным мнением данная монета признана чекан 596 года б.э. [/QUOTE]
И к чему был весь этот "цирк"уважаемый,Черномор? Вы просто решили развлечься? Вы отлично знаете,что я ОЧЕНЬ серьезно собираю Фофорса и дал Вам определение года этой монеты даже не видя второй стороны совершенно(пока писал свой пост и загружал на постоянно зависающем компьютере,Вы успели сделать новых кучу постов с оборотной стороной в том числе,но я этого не видел).Для серьезного собирателя это же пустяковая задача,Вам ли не знать...;)
[QUOTE]Черномор пишет: то как быть с этим?[/QUOTE] Можете сколько угодно приводить примеры Фофорсов с годом ГqФ - от этого Ваша монета не станет таким же годом! Она отчеканена в году СqФ ! Насчет того,что в году ГqФ у Г нет шариков на конце я разумеется погорячился,нужно было применить слово ЧАЩЕ нет шариков,но это ничего не меняет. Сигму изображали,как я уже отметил со слегка изогнутым истончающимся к верхнему концу окончанием,переходящим в шарик - а Гамму изображали практически всегда с РОВНОЙ верхней гастой,довольно широкой и никогда не изогнутой и тем более без всяких утончений к концу,как на Вашем экземпляре.
Странные дела,обычно Вы всех консультируете по позднему Боспору...а тут вдруг вопрос задаете! Или это экзамен для форумчан? Причем если хотят что-то выяснить по монете,то выкладывают обычно фото двух сторон,а не одной. Это статер Фофорса года CqФ. Поясню - на статерах Фофорса верхнюю гасту шестерки - С - изображали слегка изогнутой,с утончением ближе к концу,переходящим в шарик,хотя по неведению ее легко спутать с тройкой - Г - схожей по форме.Однако - Г - всегда изображали у Фофорса с массивной абсолютно ровной гастой,без всяких шариков на конце. С уважением,gelios.
