[QUOTE]Деня пишет: Что все такие злые то? (минусаторам) Добрее нужно быть товарищи![/QUOTE]
Я вам не ставил минусов. Я вообще никому не ставлю ни минусов, ни плюсов. А на проставленные мне плюсы и минусы попросту не обращаю внимание. Сколько людей - столько и мнений. Как говорится, я не червонец, чтобы всем нравится. Но, в то же время, и не отмороженный маргинал, чтобы всем не нравится.
Интересные вопросы Античной нумизматики., Спрашиваем, объясняем, показываем, строим гипотезы и.т.д.
[QUOTE]Деня пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Да вы поймите, что это не суть важно. По МакДональду одна датировка, по Анохину - другая. [/QUOTE]Датировка боспорских монет неважна для нескольких миллиардов жителей нашей планеты... НО все же есть несколько человек... [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Важно то, что монет этих (чуд, как вы сказали) довольно много сейчас на маркете. [/QUOTE]Ну если все триоболы в одну кучу свалить, то может и так… [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: И чем платить 70 долларов за совершенно убитый экземпляр [/QUOTE]Прекрасно определяемая монета с отличным весом и реверсом, ну и своеобразным аверсом... [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: лучше заплатить долларов 500-600, но за такой, что будет радовать глаз. [/QUOTE]Душу тоже иногда нужно радовать... [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Тем более, что сейчас эта монета совсем нередка.[/QUOTE]8 штук.[/QUOTE]
Послушайте, можно подумать, что я вас отговариваю покупать эту монету, которую вы, судя по всему, уже всё равно купили (я в торговую ветку не заглядывал, ибо это мне совершенно неинтересно). Нравится вам эта монета - и на здоровье. О вкусах не спорят.
[QUOTE]IgorK пишет: Нет, номосы Сибариса, Каулонии просто как бы инкузны по реверсу. А вот у архаичного номоса Посейдонии именно по-другому: по аверсу Посейдон стоит к нам грудью, а по реверсу - спиной.[/QUOTE] Ну, вообще-то быка тяжеловато изобразить спиной. Он, в отличии от Посейдона, на четырех конечностях стоит. Cпрашивали про принцип. Принцип, по-моему, тот же. Переворот изображения. Обратите внимание, что бык не просто инкузен по реверсу, а зеркально инкузен по реверсу. А так, разница, конечно, есть. Хотя бы в том, что переворот изображения Посейдона сделан не один в один.
[QUOTE]helldog пишет: С год назад на параллельном форуме уже задавал данный вопрос, освежу его здесь. Есть ли аналоги по приёму изображения статера Посейдонии? Поясню- на аверсе фигура Посейдона вид спереди, на реверсе инкуз фигуры Посейдона, а вид на того же Посейдона уже со спины. P.S. Монета на картинке не моя, взял с сайта аукциона.[/QUOTE]
Есть.
Где-то подобное еще с птицей было, но я сейчас найти не могу.
[QUOTE]Деня пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]Деня пишет: Ну и свои мысли есть конечно[/QUOTE]По такому-то состоянию монеты вы смогли это определить? А если это другой тип, каких сейчас пруд пруди? Триобол, лев-инкуз, около 480 г. до н.э., Боспор, Пантикапей. Вес примерно такой же.
[/QUOTE] По вашей ссылке этот тип: Датировка по MacDonald D. но по факту монета старше, ИМХО Монета ТС здесь: [/QUOTE]
Да вы поймите, что это не суть важно. По МакДональду одна датировка, по Анохину - другая. Важно то, что монет этих (чуд, как вы сказали) довольно много сейчас на маркете. И чем платить 70 долларов за совершенно убитый экземпляр, лучше заплатить долларов 500-600, но за такой, что будет радовать глаз. Тем более, что сейчас эта монета совсем нередка.
[QUOTE]Деня пишет: Ну и свои мысли есть конечно[/QUOTE]
По такому-то состоянию монеты вы смогли это определить? А если это другой тип, каких сейчас пруд пруди? Триобол, лев-инкуз, около 480 г. до н.э., Боспор, Пантикапей. Вес примерно такой же.
Это чудо? Триобол льва с инкузом? В таком-то качестве? Или вы думаете, что если это архаика (порядка 480 г. до н.э.), так уже и чудо? Да их сейчас полно уже. Конечно, не за 70, но долларов за 300-400 можно взять спокойно. Вот только совсем другого качества ! Такого, что глаз радовать будет! "Ирисочникам" не понять? Ну, конечно, где им, дуракам, чай пить?
[QUOTE]IgorK пишет: Andy9 , что за статья про дырявые ауреусы на Украине? Тоже за авторством Бурше? Есть фотоматериалы, места находок? Konstantin Barkovskiy , а за "небольшую плату", случаем, нельзя этого Стефана попросить помочь быстренько снять слепок? Ну не верится мне в новорезный штемпель по фото. Хоть три, хоть семь Д.[/QUOTE]
Можно. Причем, вполне официально. Я уже говорил, что в американском офисе компании CNG висит на стене целая россыпь копий монет из Британского музея. Причем весьма высококачественных. Хрен без экпертизы чисто на глаз определишь. И любой музей за плату вам (я имею в виду не конкретно вас, а конкретные авторизированные организации, кому попало, наверно, всё же нет) сделает такие копии (или предоставит материал для копии, деталей я не знаю). Потому что снимать копии с оригинала не запрещено. Запрещено торговать копиями, выдавая их за оригиналы, поскольку это подпадает под статью о мошенничестве. Да и то, еще надо доказать, что эта пропажа сделана намеренно. А снимать копии и торговать копиями как копиями никому не запрещено.
[QUOTE]Akrosas пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Но многие исторические факты историки устанавливают не по явно сообщенным фактам, а путем логического вывода. Вы прекрасно это знаете. Так вот, вы же понимаете, что в Галилее зимой речка вряд ли могла бы быть схвачена льдом. Климат не тот. Даже когда сейчас на территории Израиля выпадает снег, это считается особым явлением. А для того, чтобы речка была скована льдом, это морозы должны стоять минимум градусов в -8 - -10 по Цельсию. Не могло быть, хоть и 2000 лет назад, такой температуры ни в Галилеи, ни в Иудее. А вот в районе Лугдунума, куда была сослана Иродиада, такие погоды вполне могли быть. Конечно, это могло бы быть и в любой другой достаточно северной стране, где зимой стояли морозы. Но чего ради дочь Иродиады отправилась бы в какую-то другую северную страну, если мать ее была сослана именно в Галлию, тем более, что написано, что мать стала свидетельницей ее смерти? Как бы она была свидетельницей ее смерти, если она с дочерью были в разных странах? Так вот, практически со 100% вероятностью тогда можно сделать вывод, что это была Галлия. [/QUOTE]Гиви, это ты очень хорошо проанализировал, особенно про наличие/отсутствие льда. А то я все не мог понять, почему ты решил, что Саломея погибла скорее всего в Галлии. Флавию доверять можно, а средневековый автор можно сказать дополнил его. Но такие нюансы как наличие льда как раз и показывают, что Саломея также сменила свою дислокацию. К тому же жители скромной Галлилеи отличались своей семейной привязанностью к родителям, и было бы удивительно, что Саломея не уехала вместе с родителями. Единственное смущает, что Галлия кажется была побогаче и цивилизованнее, чем Галилея. Скорее уж из Галлии отправляли бы в ссылку в Галилею.[/QUOTE]
А вот ссылка из Галилеи в Галлию Ирода Антипы и Иродиады в период правления Калигулы (37-41 гг. н.э.) - это уже факт, который нам сообщает Иосиф Флавий. Здесь уже, если что не нравится, все претензии к нему.
[QUOTE]Никто пишет: [QUOTE]Никто пишет: Дабы не заводить заново дискуссию на уже проговоренные тему, скажу ещё раз: текст весьма поздний, XIV века, является, скорее, художественным, чем историческим, и никаких поправок не вносит в традиционную хронологию евангельских событий. Т.е. ни про ссылку Иродиады в Галлию, ни про то, кто раньше умер – дискутировать заново не готов. Но, чисто с художественной точки зрения, – написано довольно эффектно и красиво. [/QUOTE]
Ну, что ж, пусть каждый остаётся при своём мнении. Я, например, не могу приравнять значение и подлинность сведений Тертуллиана, раннехристианского апологета конца II в. и значение и подлинность поэтического описания, сделанного через 13 веков
А Кандилиферу у Тертуллиана помню. Это такой мелкий римский божок, который в процессе родов, фактически, должен был "держать свечку" - т.е. подсвечивать путь рождающемуся младенцу, который лез из тёмной материнской утробы [/QUOTE]
Я сделал опечатку в этом имени, но вы тоже. Канделифера - так правильно. Всё верно по сути. Только это не божок, а божочка, помощница Луцины, богини родов. Через 13 веков, говорите? А когда устоялись римские боги? Думаю, уже при Нуме Помпилии, когда был расцвет становления римских богов, в то числе и мелких божеств. А это - конец VIII в. до н.э. От конца VIII в. до н.э. до конца II в. н.э. - 10 веков. 10 веков много меньше 13? Что по сути меняет?
Георгич, зато из этого отрывка можно сделать однозначный вывод (если конечно, признать этот отрывок верным). Кстати, текст средневековый, XIV века, хоть и поздний, как вы пишете. Значит, всё-таки был средневековый источник. Напомню, что вы писали, что не было никаких античных и средневековых источников. Кстати, мы не знаем, на что опирался автор, когда написал это. Он был церковником, а не писателем, сочинявшим средневековые художественные произведения, а потому вполне возможно, что он опирался на некоторые если и не исторические, то церковные труды, которые дошли до него, но, возможно, не дошли до нас. И теперь еще раз привожу этот вывод, и попробуйте его строго исторически научно опровергнуть. Итак, допускаем, что то, что написал Никифор - верно. Тогда. Иродиада была еще жива, когда умерла ее дочь (она стала свидетельницей ее смерти). Мы знаем, что Иродиада была выслана из Галилеи в Галлию (из Иосифа Флавия) во время правления Калигулы (то есть, в период 37-41 гг. н.э.) Значит, либо ее дочь-плясунья умерла на территории Галилеи, но до ее высылки в Галлию (то есть, как максимум точно до 41 г. н.э.), либо, если после 41 г. н.э., то тогда это точно произошло на территории Галлии, ибо иначе Иродиада не смогла стать свидетельницей ее смерти. В любом случае, дочери-плясуньи Иродиады на территории Галилеи после 41 г. н.э. не было. А значит, та Саломея, которая изображена на монете и которая была женой Аристобула, не могла быть той самой дочерью Иродиады, которая потребовала у Ироды Антипы голову Иоанна Крестителя. Теперь по поводу Галлии. Я уже об этом говорил и повторю еще раз. Конечно, явной отсылки на то, что эта смерть дочери Иродиады произошла именно на территории Галлии, в источнике нет. Но многие исторические факты историки устанавливают не по явно сообщенным фактам, а путем логического вывода. Вы прекрасно это знаете. Так вот, вы же понимаете, что в Галилее зимой речка вряд ли могла бы быть схвачена льдом. Климат не тот. Даже когда сейчас на территории Израиля выпадает снег, это считается особым явлением. А для того, чтобы речка была скована льдом, это морозы должны стоять минимум градусов в -8 - -10 по Цельсию. Не могло быть, хоть и 2000 лет назад, такой температуры ни в Галилеи, ни в Иудее. А вот в районе Лугдунума, куда была сослана Иродиада, такие погоды вполне могли быть. Конечно, это могло бы быть и в любой другой достаточно северной стране, где зимой стояли морозы. Но чего ради дочь Иродиады отправилась бы в какую-то другую северную страну, если мать ее была сослана именно в Галлию, тем более, что написано, что мать стала свидетельницей ее смерти? Как бы она была свидетельницей ее смерти, если она с дочерью были в разных странах? Так вот, практически со 100% вероятностью тогда можно сделать вывод, что это была Галлия. Как видите, моя версия вполне имеет право на существование. Ну и что, что текст поздний, аж XIV века? Многие античные сведения принимались из подобного рода средневековых источников, когда ничего другого просто не было. Просто считали, что те труды античности, которые до нас не дошли, вполне могли дойти до средневековых авторов. Просто автор был церковником, а потому не указал ссылку на более ранний источник. В церковной литературе это было не принято. Просто часто излагали факты, почерпнутые из древности, без всякой ссылки на источники. Например, Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан был тоже одним из первых христианских богословов, который творил только в середине II - в начале III в. н.э. Тоже довольно поздний период по отношению, допустим, к такому вопросу, как римские боги и божества, становление которых было на много веков раньше. Однако многие сведения о римских языческих богах впервые прозвучали именно в труде Тертуллиана. Никаких сведений об этих богах в более ранних античных источниках, которые до нас дошли, мы не имеем. Но никто не ставит под сомнение, что такие римские боги были. А, какая разница, собственно? Ну, давайте тогда примем, что Тертуллиан всех этих богов выдумал. Он тоже не был историком, а был богословом, и его труд тоже был написан много позже того периода, когда римские боги и божества были уже устоявшимися. Значит, он их выдумал, так? Ибо до него никто не писал об этих богах (хотя, на самом деле, просто вероятно до нас не дошли эти источники). Если хотите, я приведу этот отрывок из Тертуллиана, из которого мы впервые узнали о такой богине, например, как Канделифа (хотя в этом отрывке целый каскад таких богов был). Просто не хочу здесь давать информацию не по теме, а которая просто пошла косвенным путем.
Нужно знать нюансы слова. Где айва, а где Айова? Де Виньоль (1) не де Виньи, (2) А свинец не муж свиньи.
(1) Этьен де Виньоль - соратник Жанны д'Арк, французский полководец времен Столетней войны. Более известен под прозвищем Ла Гир. (2) Альфред де Виньи - известный французский писатель первой половине XIX века.
Античные монеты на аукционах, Всё то, что вызывает дополнительные вопросы
Ну, я тоже немного в курсе. Был в США в офисе CNG. Новая дама - это Джулия Моттер, что ли? Да она давно не новая. А кроме Дейл Татро, Виктора и Эрика, там еще Билл, молодой, но опытный парень. Эксперт по монетам, который конкретно и решает какие монеты и на какой аукцион выставлять. Это только те, кого я знаю. А там еще в офисе куча народа было. И женщин не менее 7 человек.
Античные монеты на аукционах, Всё то, что вызывает дополнительные вопросы
Эта Горгона была на Наумане, где честно написали - что монета подрезана (глаза), никто не купил, потом она была на Роме, где уже ничего не написали про подрезку, но и там её никто не купил, теперь она на самом авторитетном аукционе, ЦНГ, но при этом глаза то ведь остались подрезанными, а в описании ни слова об этом, а по фото не каждый заметит........[/QUOTE]
Это совсем не забавно. Это кизиковский электрум-статер, а подобные статера идут довольно дорого. У CNG мастера делать так фото, чтобы они выглядели в самом лучшем свете. Последнее время мне всё меньше нравится то, что делают на CNG. Раньше они честно в описании писали о всех недостатках монеты, даже самых мизерных. Как видим, сейчас-то эта монета продастся. Она уже набрала свою estimate цену в 3000 долларов, а еще не вечер. Я помню один интересный момент, который случился с одной монетой CNG в январе 2014 года. Это была дидрахма Аретузы из Сиракуз. Именно дидрахма (с всадником на лошади), а не тетрадрахма (с колесницей). Дидрахма была в очень хорошем состоянии, судя по фото. Для тех, кто не в курсе. Дидрахма эта котируется выше, чем тетрадрахма. В таком состоянии она может уйти от 15 до 20 тысяч долларов. Но она была с предворительной оценкой довольно малой (в 500 долларов). Дело в том, что в описании монеты честно было написано, что поверхность у Аретузы выравнивалась. То есть, что монета была в ремонте. В итоге, цена монеты уже не представлялась никому такой высокой, и я ее взял за 1600 долларов (да и то, потому что сглупил, мог бы и за 1300 взять). Кстати, когда монета пришла, выглядела она прекрасно. Никаких следов ремонта на поверхности с Аретузой видно не было. Просто была как бы совсем небольшая впадина по центру монету. Но на взгляд, не видя описания, довольно трудно было бы догадаться, что монета была в ремонте. В 2016 году мне пришлось некоторые свои монеты продать. Хорошая зная, что у этой монеты выравнивалась поверхность, я ее решил сдать. Причем, через тот же CNG. И, конечно, они снова повторили это в описании. На сей раз монета ушла уже за 1800. Но всё равно, это гроши по сравнению с тем, за сколько она могла уйти, если бы в описании не было указание на этот недостаток. Однако CNG тогда поступил весьма честно. А ведь будь он менее щепетилен (тут речь идет даже не о вранье, а об утаивании), проценты от пропажи были бы на порядок больше. Так вот, кажется наступил такой момент, когда CNG уже утратил свою щепетильность в подобных вопросах, что мне совсем не нравится. Вот случай, на который вы указали, допустим. Кроме того, я заметил еще несколько вариантов. В особенности, связанные с двойным ударом. Раньше, если на монете был double strike, СNG о нем всегда писал. Даже если он был почти не отличим на глаз. Сейчас же я заметил, что они пишут о двойной ударе только в явно выраженном случае. А вот если он гораздо менее выражен, то ничего не пишут. Уже не первый раз это замечаю. А ведь цена монеты от это очень зависит. Я вообще не рассматриваю монеты с двойным ударом. Даже самые престижные. И я не одинок в своем мнении. Я знаю много людей, которые считают также.
[QUOTE]Hunet пишет: А с Траяном намечается продолжение банкета. Кто-то с высоким рейтингом сделал первую ставку [/QUOTE]
Человек с высоком рейтингом на ebay вовсе не означает, что он может отличит нормально приготовленную копию от оригинала. Такие люди вполне могут отличить от оригинала явный фуфель болгарских друзей, когда лица античных персонажей принимают воистину фантастические черты. Но добротную литьевую копию они могут от подлинника и не отличить, вполне схавав ее за настоящую. Иное дело, что я, если что покупаю с ebay (что редко бывает) , консультируюсь с друзьями и, по возможности, пробиваю это через базу фуфла (даже если продавцы известные дилера, вроде Ланца). А вот CNG я, в свое время, доверился на 100%, а зря. Как выяснилось, никому доверять на 100% в этом вопросе нынче нельзя
Античные монеты на аукционах, Всё то, что вызывает дополнительные вопросы
[QUOTE]Konstantin Barkovskiy пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]Konstantin Barkovskiy пишет: Не все у Арлана золото, что блестит. Монеты с обложки аукциона у него снимали. Как человек - прекрасный, но бывает у него ....[/QUOTE]С чего это Берк стал Арланом? Он Харлан - Harlan
Арон ( не Aaron) зовёт папу Арлан. А уж он то лучше знает как. Конечно обычно —Dad- Но здесь я его специально спрашивал.[/QUOTE]
Не надо даже спорить с человеком, который кое-что смыслит в языках. Мы сейчас говорим не про то, как кто кого называет. Я вам говорю, как имя "Харлан" (или фамилия, такая тоже есть) звучит по-английски и как его официально называют в американскорй среде. А Берк, насколько я его знаю, живет в Чикаго. А какие у него корни и как называют его в семье - это дело десятое. Возможно, у него итальянские корни (судя по его лицу он вполне похож на итальянца), тогда, понятно, произнеся это имя на итальянский манер, никакого звука "Х" в начале слова не будет. [/QUOTE]
[QUOTE]Эдвик пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: По этой же причине Hugo в английском это Хьюго, а не Уго, хотя в испанском будет именно Уго.[/QUOTE]А основатель династии королей Франции Гуго Капет - его имя произносится как Гуго, или как-то иначе?[/QUOTE]
Вот чего-чего, а с французским у меня полный швах. Подозреваю, что имя "Гуго" в русском варианте на французском звучит несколько иначе, поскольку французский всё-таки язык латинской группы. Как латинский вариант имени Horatius (Гораций). На самом деле, заглавной буквы "Г" там нет. Это транскрибирование на русский язык. Просто первая H дает так называемое густое придыхание. Перед тем, как произнести сочетание "Оратиус" сделайте такой выдох, какой вы делаете после отпрокидования, к примеру, рюмки водки, а потом произнесите "Оратиус". Вот это тогда будет точный начальный звук.
В свое время (в декабре 2014 года) я этот боспорский триобол из Пантикапея приобрел за 900 долларов. Он котировался как очень редкий. А потом их развелось, как собак нерезаных. И они стали уходить с тех же ауков CNG от 200 до 400-500 долларов в зависимости от качества. Обидно, да!
Cimmerian Bosporos, Pantikapaion AR Triobol, Circa 460-450 BC Obv. Facing head of lion Rev. Star of four rays with pellet-in-annulet center, within pelleted square within incuse square (Very rare denomination of type) (Frolova, fruhe, Type VI; Macdonald 9/2; HGC 7) 13.96 x 14.20 mm, 2.19 g, good VF
Проблема с теми, кто продает копии как подлинники, та, что их невозможно привлечь за мошенничество, причем ни в одной стране мира. Максимум, что возможно - это заставить их вернуть деньги обратно, что тоже удается не всегда. Хотя в 95% случаев человек знают, что продает копию, выдавая ее за подлинник, он всегда может отмазаться, заявив, что он не знал что это - копия. Разве что, в отдельных случаях, удастся доказать, что человек сам изготавливает эти копии. Если, конечно, он сам их продает.
[QUOTE]Konstantin Barkovskiy пишет: Не все у Арлана золото, что блестит. Монеты с обложки аукциона у него снимали. Как человек - прекрасный, но бывает у него ....[/QUOTE]
С чего это Берк стал Арланом? Он Харлан - Harlan.
Это же не латинский, испанский или валлийский, где H не читается, а в латинском на заглавном месте ставится для того, что отразить звук придыхания. В английском совершенно четко заглавный звук "X" произносится (кроме некоторых вариантов, типа hour, но это исключение из правил). По этой же причине Hugo в английском это Хьюго, а не Уго, хотя в испанском будет именно Уго.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
Hunet, особо опасно, когда литьевые копии делаются на вконец стертых (убитых), но истинных монетах. То есть, в качестве заготовок берутся истинные античные монеты. Вес - основной критерий, который может помочь. Литьевые копии всегда имеют меньше вес, чем допустимый нижний предел веса оригинала. Но если это Рим, то у многих римских монет вес и так хорошо гуляет. Поэтому определить сложно. Вы помните тут случай, когда CNG чуть не отдали мне фейк греческой (тарсовской) монеты сатрапа Мазайоса? Всё было в норме: и вес, и сама монета по фото ни у кого не вызывала сомнения. Кроме Артура. Каким-то диким чутьем он заподозрил что-то неладное и пошел в базе фейка. Где и обнаружил эту монету. Поэтому могу посоветовать одно: чуть какие малейшие подозрения или сомнения - сразу в базу фейка. Не факт, конечно, что она всё поймает, но многое - да, ловит.
Красавец! Я бы и сам от такого не отказался. Но у меня уже есть два золотых статера АМ, куда ж мне третий? Всё-таки Артур прав. Минт Арадоса золотого статера Македонского один из самых лучших.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]baltican пишет: [QUOTE]rjkz1968 пишет: Иония. Лебедос. Тетрадрахма. [/QUOTE] Тоже ставил ставку на эту монету на Роме....Но не усердствовал в продолжении ставки.Поздравляю,Николай! [/QUOTE]
Вы статер свой золотой, который я вам сосватал, получили?
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
Советую пройти мимо. Похоже, что на этом ресурсе фуфла, как собак нерезаных. Как вы думаете, что одноштемпелевых - и всё в одном месте? Через базу фуфла пробивали?
Опрос; что в антике всех "круче" Греция, Рим, Боспор или что другое?, Отвечаем на опрос и по возможности аргументируем постами ниже.
[QUOTE]helldog пишет: Собственно мои интересы разношерстные. Стараюсь брать то, что нравится и позволяют скромные финансы. Ну и иногда то, что просто хочется в живую в руках подержать. Для иллюстрации покажу одни из самых любимых монет в скромном собрании. Тригемиобол Фокеи и денарий Пульхра. [/QUOTE]
Неплохо. Собственно, это как раз те два направления, в которых обитаю и я: Греция и Республиканский Рим. Денарий довольно хорош.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
Ionia, Lebedos AR Tetradrachm. Circa 160-140 BC. Stephanophoric type. Apollodotos, magistrate. Head of Athena right, wearing triple-crested Attic helmet with laurel branch above visor / Owl standing right, head facing, on club between two filleted cornucopiae; ΛEBEΔIΩN above, AΠOΛΛ-OΔOTOΣ below; all within wreath. Amandry, Tétradrachmes, Group IV, 17f (D2/R13); SNG von Aulock -; SNG Copenhagen -; BMC 1; Boston MFA Sup. 170. 16.10g, 32mm, 12h.
Лебедос (др.-греч. Λέβεδος — античный город, располагавшийся на берегу Эгейского моря. Входил в число 12 основных городов Ионийского союза. В настоящее время, руины города расположены на территори Турции в провинции Измир. В древности Лебедос населяли карийцы, при которых город назывался Артис[1], до тех пор, пока их не изгнали ионийцы, под начальством Андремона, сына Кодра. В начале III века до н. э. Лисимах, полководец Александра Македонского, после присоединения к своим владениям отдельных земель в Малой Азии решил перенести столицу в Эфес. При этом, существенно расширив его и насильно переселив в него жителей соседних городов Лебедоса и Колофона. Нынешний город эфесцев он увеличил, расширив до самого моря и переселив в него жителей Лебеда и колофонцев, их же города он разрушил, как видно из стихов Феникса, ямбического поэта, оплакивавшего разрушение Колофона— Павсаний В период Римской империи город восстанавливается и становится местом проведения ежегодных празднеств, посвящённых Дионису. ...Лебедос, в 120 стадиях от Колофона. Здесь — место для собраний и поселение всех «художников Диониса».— Страбон Кроме того, город славится горячими минеральными источниками.
Давно хотел себе такую тетру, с тех пор, как на заре собирания антики, увидал подобную на ФорАПе у СтасИгоря. Вот наконец и у меня появилась. P.S. И для Гиви - это то, что выиграл на обсуждаемой ранее Роме и это тринадцатая Афина [/QUOTE]
Очень хорошая монета, Николай! Если честно, я вовсе не собираюсь с тобой соперничать по количеству собранных Афин. Собирай их себе на здоровье!
[QUOTE]auau пишет: Гиви мне кажется вы просто ввели в заблужденье весь форум а ведь беда была в ваших не проверенных источниках вам надо более внимательно их проверять или люди просто сочтут ваши потуги как попытки введения их в заблужденье и перестанут воспринимать вас как серьёзного оппонента.[/QUOTE]
И это мне говорите вы после того, как вы же сами намеренно дискредитировали источник Трофимовой, приписав ей то, чего у нее не было, и почему-то послав всех прочесть страницу 161 ее труда, а когда Алекс расколол вас, сказав, что ничего похожего там нет, вы просто беспардонно признались, что сделали это специально, чтобы вам нарыли в ходе этой дискуссии чего-нибудь интересненького? Поэтому уж кому-кому, а вам бы надо оставить свое мнение при себе. Я не давал ссылок на не проверенный источник. Я совершенно честно признал, откуда я его взял и показал эту ссылку, никого не пытаясь ввести в заблуждение. В отличии от вас, кстати. Поэтому с вами всё ясно. Воспринимать как серьезного оппонента люди перестанут именно вас, а не меня. Я во всяком случае уже перестал. А обо мне вы не беспокойтесь. Мне не нужно заботиться о своем престиже. Здесь достаточно людей, которые знают кто я такой и такой уровень моих исторических знаний. Да, и пожалуйста у меня просьба к вам: впредь воздержитесь от любого обращения ко мне и комментирования моих постингов. Со своей стороны я вам обещаю то же самое.
На монете изображена та Саломея, которую христианская традиция связывает с евангельским эпизодом усекновения головы Иоанна Предтечи.
Обратите внимание, что я вам поначалу и не возражал, когда вы выставили монету. Я возразил именно Артуру, который однозначно связал библейскую дочь Иродиады и историческую Саломею. А уже потом вы возразили мне. Да еще с довольно обидным высказыванием, типа, де хоть бы описание прочли... Да читал я это описание! В котором, кстати, и не утверждалось однозначно, что библейский и исторический персонажи - это одно и тоже, а сказано именно так, что традиция этой Саломеи приписывает библейскую дочь Иродиады (it has been traditionally assumed that it was Salome), против чего я совершенно не возражал. Вы, положа руку на сердце, просто не разобрались в том, что я сказал, посчитав, что я - лох, и подумав, что я даже описание не прочел. На самом деле, я достаточно сознательно эту фразу Артуру написал. Вот вам и контекст общего понимания! Вот теперь всё. Теперь я действительно дискуссию с вами сворачиваю.
SGT: действительно, как будто на разных языках разговариваем. Давайте я восстановлю дословно как было дело.
[QUOTE]SGT пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Артур, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя! [/QUOTE]Это та Саломея. Вы хотя бы исторический комментарий к монете прочли: Aristobulus' wife, Salome, was the widow of Philip the Tetrarch and the daughter of Herodias by her first husband, Herod II (known in the New Testament as either Philip or Herod). Although she is unnamed in the Gospels, it has been traditionally assumed that it was Salome – at the insistence of her mother, Herodias – who asked Herod Antipas (who was besotted with his young step-daughter) for the head of John the Baptist in return for her risqué dance for the king. As a result, Salome has become a symbol for dangerous female seductiveness. В сети очень много материалов по теме...[/QUOTE]
Что вы видим? Вы отвечали мне (с учетом цитирования моих слов) на вполне определенную фразу, а именно: "Артур, это не та Саломея, которая потребовала голова Иоанна Крестителя". Ответили вы так: "Это та Саломея". Из чего, согласно логике русского языка, следует, что это та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя. Разве я сказал: "Эта не та Саломея, которой традиция приписывает танец и требование головы Крестителя?" Извините, я понимаю только тот русский язык, на котором вы пишете фразы, из которых можно сделать только однозначный вывод. Что вы при этом думали, мне неведомо. И я ориентируюсь только на эти фразы. Согласно тому, что я привел, однозначно следуют, что вы ответили: это та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя. Когда же я писал свою фразу Артуру, я уже очень хорошо знал, что строго исторически факт идентификации библейской дочери Иродиалы и исторической Саломеи не доказан, более того, есть рьяные противоречия говорящие против этой идентификации. Даже если отбросить в сторону чисто позднехристианскую легенду о смерти Саломеи, факт того, что Иосиф Флавий отрицал наличие этого танца и считал, что у казни Крестителя совсем другие мотивы, бесспорен.
[QUOTE]Никто пишет: Да уж-ж… разрослась веточка опроса…
Особо хотелось бы поблагодарить уважаемого Гиви, благодаря заразительной эмоциональности и увлечённости которого мы все полезли листать всякие книжки. Позвольте подвести небольшие промежуточные итоги и на этом завершить своё личное участие конкретно в этом обсуждении. Просто, дела всякие навалились.
Разумеется, далее всё нижесказанное мной – это ИМХА ИМХОвая, не более того.
Итак. Когда мы рассматриваем источники, очень важно расставить приоритеты. Одним из критериев подлинности текста является близость его датировки к описываемым событиям и доверие, т.е. «репутация» самого автора.
Что мы имеем? «Иудейские древности» и «Иудейская война» Иосифа Флавия – основополагающие источники по истории Иудеи, которые датируют примерно 2-й половиной I в. н.э. В плане репутации: сейчас можно с Флавием спорить, что-то домысливать за него, говорить «тут он промолчал, а на самом деле…», но уникальность многих его сведений и значимость его трудов в античном источниковедении неоспорима.
«Евангелие от Марка» – один из раннехристианских текстов, примерно 70-х гг. н.э. Можно ли считать этот текст историческим? Думаю, 50 на 50 или 40 на 60, или любое другое соотношение, кому как угодно. Ибо многие библейские тексты являются вполне реальными источниками. Например, «Книги Маккавейские» дают редчайший, а иногда и уникальный материал по истории Селевкидов, а «Деяния апостолов» – по истории Набатеи и некоторых римских провинций. Есть ещё достаточно много примеров «историчности» текстов Библии, но перечислять в этой ветке прям все, наверное, было бы громоздко, да и не нужно.
И вот именно эти два источника (Иосиф Флавий и раннеевангельские тексты), на мой взгляд, взаимодополняют друг друга и дают, в итоге, ту самую картину и ту самую обобщённую биографию Саломеи, дочки Иродиады – которую мы сейчас и признаём. Лично для себя не вижу особого смысла сейчас подвергать эту «связку» источников тотальному разгрому по принципу «здесь играем – а здесь не играем». Если что-то плавает, как утка, крякает, как утка, и похоже на утку, то, скорей всего, – это утка.
Конечно, можно просто отвергнуть евангельский текст и последующую традицию раннехристианских авторов как источник (типа, сказки одни) и остаться только с информацией Флавия на руках. Но это неправильно. Убеждать никого не хочу, но остаюсь при своём мнении.
Что же касается текста некоего Никифора о «танцах на льду» Саломеи. Благодаря «наводке» уважаемого Гиви, всё же удалось найти точную ссылку на первоисточник этого душещипательного рассказа. Его автором оказался Никифор Каллист Ксанфопул, византийский богослов и поэт XIV (!) века. Труд его называется «Церковная история», доведён до правления византийского императора Фоки и считается вполне неплохим (но весьма не бесспорным) источником по правлению императоров Юстина I и Юстиниана I Великого.
Как я понял (из чтений пары статей про Никифора Каллиста), историческая значимость первых книг «Церковной истории», посвящённых пересказу библейских сюжетов, не является чем-то особым, важным, она вполне проходная и написана в традициях многих византийских хронографов – т.е. «с мира по нитке» + немножко поэтической отсебятины и цветистого слога.
Точная ссылка на сюжет о Саломее следующая: Никифор Каллист. Церковная история, I, 20, 1–2. Все богословские труды Никифора опубликованы в составе Греческой серии патрологии Миня (это 161-томная публикация грекоязычных трудов отцов церкви, богословов и светских авторов, за период с I по XV век). Точная ссылка на кусочек текста про Саломею: Patrologia Graeca, vol, 145, ss. 691, 694.
Ссылка уважаемого Гиви на современную книжку, где якобы пересказывается пассаж Никифора о Саломее на речке (откуда и копипастят эту сцену по всем просторам Интернета) не имеет отношения к тексту византийской хроники и представляет собой компиляцию из текстов Нового Завета, Флавия, Мовсеса Хоренаци + собственно домыслы современного автора.
Переводов «Церковной истории» с греческого на современные европейские языки, кажется, нет, а с древними языками у меня и подавно швах. Однако могу вполне ответственно сказать, что Саломея в текстах Никифора по имени вообще не упоминается, её называют «дочь Иродиады». Не упоминается и Галлия или Испания, но есть слова «река», «лёд». Так что пока не складывается история именно про галльскую ссылку, да и привязок ко времени или каким-то историческим событиям я не увидел. Разумеется, это весьма обобщённые выводы (но никакой топографии и имён личных кроме «дочь Иродиады» там точно нет) и пока их можно сравнить с гаданием на кофейной гуще.
Я отослал этот кусочек текста для перевода одному уважаемому человеку. Вроде, как сделает, но весьма небыстро. Когда перевод текста Никифора про Саломею будет готов – могу ознакомить интересующихся. В любом случае, уже сейчас не вижу большого ИСТОРИЧЕСКОГО значения в этом рассказе XIV в., хотя с художественной точки зрения – эффектно. Впрочем, это «фишка» многих поздних текстов и апокрифов.
Вспоминается средневековый рассказик про прокуратора Понтия Пилата, который якобы дожил до времён Нерона и так прям мучился угрызениями совести после казни Иисуса Христа, что поднялся на Везувий и бросился в жерло вулкана! Надеюсь, исходя из этого апокрифа, мы не будет отбрасывать в сторону немногочисленные (в том числе и евангельские) источники I в. про Пилата и говорить: «Вот она настоящая история!».
Кстати, а более ранние византийские хронографы (не XV, а IX века) всё же упоминают Саломею по имени:
«А у Ирода было три сына, одноименные ему, иноплеменники: первый Ирод Антипа, который убил Предтечу, при котором и Господь был распят; и Ирод Филипп, с которым прежде сочеталась Иродиада, имевшая дочь Саломею, которая и плясала; и Ирод Агриппа, который убил Иакова Зеведеева» (Георгий Амартол. Хроника, VIII, 2, 2).
Уф-ф… Всем большое спасибо за обсуждение. [/QUOTE]
Спасибо, Георгич! На самом деле, кое-какая историческая привязка там всё-таки есть, хоть и косвенная А именно то, что (опуская подробности) погибла дочь Иродиады еще тогда, когда Ирод Антипа и Иродиада были в Галилее. Вот главная привязка! Ибо согласно тому же Иосифу Флавию мы знаем, что после смерти Тиберия и во время правления Калигулы (а тот всего чуть больше 3 лет правил), то есть, в период с 37 по 41 гг. н.э. Ирод Антипа и Иродиады были сосланы в Галлию, значит смерть этой дочери, согласно Никифору, произошло еще раньше. И тут же возникает конфликт с исторической Саломеей, которая продолжала жить и после этого срока. Насчет того, что и более ранние византийские хронографы упоминают Саломею по имени: а что в этом такого необычного? То, что у Иродиады была дочь Саломея, никто не спорит. Об этом еще Иосиф Флавий сказал. Весь вопрос в том, а не была ли у Иродиады еще одна дочь?
[QUOTE]SGT пишет: На самом деле все очень просто. 1. Есть фактическая часть, подтверждаемая историческими источниками. Была Саломея, о которой взятая из исторических источников информация приведена в постах 105 и 115. Там все скучно, но именно это можно с высокой долей вероятности считать фактом. 2. Есть легендарная часть - начиная с самой евангельской истории с танцем Саломеи и казнью Иоанна Крестителя и заканчивая назидательной историей про отрезанную льдинами голову и творчеством Уайльда. Так вот эта часть источниками как раз не подтверждается и с высокой долей вероятности является вымышленной. Как раз Флавий скорее всего прав - Иоанна просто казнили и никакого танца Саломеи просто не было.
То есть по факту - мы имеем вполне заурядного, но реального исторического персонажа (Саломею), с которой евангельская и вся последующая традиция связала вот эту вот всю историю с Иоанном. И именно эта - легендарная - составляющая и ввела Саломею в историю. Ну а по ходу все обросло массой леденящих душу подробностей и деталей. Если б не эта легенда - знали бы о Саломее только историки, по фрагменту у Флавия и упоминаниям на монетах. И всё. И если бы не легенда - стоил бы тот медяк 500, а не 160 000.
Это в точности как с tribute penny, но только еще круче. Ну откуда уверенность, что это был денарий Тиберия? А почему не Августа? Их не меньше в обороте оставалось... Но - так сложилось исторически, принято считать, что это был денарий Тиберия. И в этой связи продавцы, предлагая денарий Тиберия, не ленятся упоминать, что это tribute penny, а цены на эту совершенно рядовую во всех смыслах монету - в хорошем качестве - начинаются от 500 уе.[/QUOTE]
Вот так вот да? А я ведь сказал: "Артур, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя! " На что вы мне сказали, что эта именно та Саломея и еще устыдили меня, что я не читал комментарий. А сейчас вы сами признаете то, что я и написал постом выше: либо библейская часть - это выдумка, и тогда историческая Саломея не имеет никакого отношения к библейской, ибо вовсе не стала причиной гибели Иоанна Крестителя, либо была сестра у исторической Саломеи (вы признали первое "либо" ) . В любом случае, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя!
[QUOTE]Akrosas пишет: Иосиф Флавий практически не рассказывает о христианских сюжетах по простым причинам: был иудеем-фарисеем, не был христианином, и главное - во времена христианских гонений было слишком опасно упоминать такие сюжеты - вот это факт. У Флавия и Христос почти не упоминается (а все упоминания вероятно дописаны потом христианами).[/QUOTE]
Считалось, что единственное место у Флавия, где упомянут Христос - это более поздняя христианская вставка. Однако не так уж и давно было доказано, что нет. Но не будем перебрасываться с одного сложного вопроса на другой, еще более сложный. Во всяком случае, Артур, тебе сейчас должно быть понятно, что я имел в виду.
[QUOTE]Akrosas пишет: Иосиф Флавий практически не рассказывает о христианских сюжетах по простым причинам: был иудеем-фарисеем, не был христианином, и главное - во времена христианских гонений было слишком опасно упоминать такие сюжеты - вот это факт. У Флавия и Христос почти не упоминается (а все упоминания вероятно дописаны потом христианами).[/QUOTE]
Так о том же и речь. Флавий не подтверждал сюжета о танце дочери Иродиады, утверждая, что Иоанн Креститель был казнен по совсем другим причинам. Если была еще одна сестра, с которой была связана история (сплетня ли, полусплетня) с казнью Иоанна Крестителя и эта история шла вразрез с его изложенными причинами, он по вполне понятным причинам мог об этой второй сестре ничего не сказать.
Александр на птолемеевской меди., Александр на птолемеевской меди.
[QUOTE]auau пишет: При чём тут комментарий...дайте мне свежую информации,заставьте мой мозг удивлятся...взорвите его..а комментарии оставьте для политновостей... [/QUOTE]
Вот как? А почему бы вам самому это не сделать? Для себя? Дайте самому себе свежую информацию и заставьте сами свой мозг удивляться. Поверьте, это лучше и надежнее, чем ждать информационного вспрыска от других. Да, и еще. Вы наверно, не в курсе, но в определенной среде то, что вы сделали со ссылкой на Трофимову, считается даже не моветоном, а намеренным введением в заблуждения ради преследования каких-то своих призрачных целей. Никто, конечно, в суд на вас не подаст, но просто в следующий раз вы столкнетесь с тем, что люди более не будет с вами общаться. Просто будет все ваши постинги игнонировать.
Иосиф Флавий отвергает историю о танце Саломеи (имя которой известно именно из его труда), считая, что Иоанн был арестован и затем обезглавлен по чисто политическим мотивам, не упоминая и о мессианских ожиданиях, составлявших значительную часть проповедей Иоанна Крестителя. Многие исследователи расценивали отсутствие у Флавия указания на эту связь как намеренное умолчание в тексте, предназначенном для римлян. Иосиф Флавий сообщает, что под надуманным предлогом о якобы участии Ирода Антипы в организации заговора против Рима он и его семья были сосланы Калигулой в Лугдунум Конвенарум в Галлии (современный Сен-Бертран-де-Комменж). Иродиаде было предложено остаться под покровительством брата (Агриппы), но она предпочла отправиться в ссылку с мужем (Иродом Антипой), где он через два года (после 39 г н. э.) умер в заточении в полной безвестности и нищете.
В этом может быть в какой-то степени и ответ на вопрос Никто: почему, если была сестра Саломеи, Иосиф Флавий о ней не упоминул? А вот по этой самой причине тоже.
