Еще один предметец, в рамках темы "казуистических" перечеканов. Увы, проходил на аукционах, подобный попал в каталог М.Е. Дьякова 2002 года как подлинный, со степенью редкости R3 и в каталог Петрунина). К подлинным монетам, тем более к теме перечеканов данный предмет не имеет никакого отношения. Будьте внимательны!
[QUOTE]Bibliograf пишет: ... Подробнее об иллюстративной части. Верх непрофессионализма – сбор картинок в разных интернетах и публикация их в так называемых "каталогах". Веры таким творениям никакой, пользоваться ими нежелательно. В отличие от горе-каталогизаторов, автор лично изучил и сфотографировал большинство монет. Им были просмотрены собрания ГИМ, Эрмитажа, Русского музея, Смитсоновского института, частные коллекции. Также использовано небольшое количество фотографий из базы серьезных аукционов и лишь десяток монет с просторов интернета. Все случаи помещения чужих фотографий указаны в описании монеты. ... [/QUOTE]
Простите, не то,чтобы желаю вступить в дискуссию, но в этом тезисе содержится и, несомненно, то, с чем можно и нужно согласиться, и, в то же время, спорный, субъективный вывод. Согласен с уважаемым [B]Bibliograf[/B],что сбор картинок в интернет пространстве-не есть хорошо для каталогизатора-вносится некоторый элемент субъективизма в работу, нарушается общая концепция подачи и стилистика представленного материала, есть шанс попадания при работе с такой базой подделок и прочих сомнительных, фантастических комбинаций штемпелей, ставший стахостическим следствием влияния "человеческого фактора"; НО работа исключительно с музейными собраниями- это абсолютно не панацея при условии, если, скажем, стоит задача сделать поштемпельный каталог. Естественно,что музейные подборки формировались не по поштемпельному принципу, а на основе поступления в собрание музея больших и не очень коллекций, формируя, тем самым, множество дублей,хранящихся в запасниках музея (или, увы, цинично распроданных при известных событиях). Однако приоритетом в таких коллекциях (Великий князь Георгий Михайлович, П.В. Зубов, И.И.Толстой, С. И. Чижов, К.Ф.Шролль, Я.Я.Рейхель и др.) всегда было качество формируемого материала и полнота охвата темы (с акцентом на типовой принцип формирования коллекции), именно поэтому в современных музейных экспозициях представлены (там, где они вообще представлены) самые лучшие из лучших музейных экспонатов-остальное всё уходит в запасники. Поэтому, если говорить о поштемпельном принципе формирования каталога,то личное знакомство с музейными собраниями покрывает 10, максимум (при удаче)-20% такой глобальной цели, отдельно скажу лишь несколько слов, как неохотно музейщики допускают работать даже с тем, с чем можно и нужно работать, какое гигантское количество экспонатов остается в запасниках и явлено на свет в ближайшее время вовсе не будет, туда частным лицам доступ закрыт, даже если вы уважаемый М. Е. Дьяков. Примерно такой же процент охвата темы приходится на знакомство с частными крупными и не очень коллекциями (опять же при большой удаче и хороших связях). Что имеем в сухом остатке? 40% (при удаче) материала, с которым можно поработать лично, подчеркну, если стоит задача типового подхода-здесь все упрощается и этого объёма материала + аукционные дома+некоторые базы вполне достаточно для создания типового каталога с красивыми, однотипными иллюстрациями, сделанными лично, но на исчерпывающий поштемпельный каталог такая работа претендовать никак не может. Я досканально изучил этот вопрос при подобной работе, поэтому за каждым моим словом стоит практика,а не рассуждения на заданную тему. Резюмируя: называя результат подобной работы " так называемым "каталогом" ", а его создателя "горе-каталогизаторами" за то,что коллекционер попытался охватить весь объём материала (если стоит именно такая цель), включая интернет пространство, есть неуважение к его труду. Хотя никто конкретно не прозвучал в качестве примеров подобного "горе-каталогизатора" и примеров таких работ озвучено также не было, лично мне такие труды практически неизвестны, поэтому сложно сказать о каких "так называемых "каталогах" " может идти речь, возможно,что это предостережение будущим авторам. Подчеркну, я выражаю лишь частное мнение и говорю как лицо, которое достаточно близко знакомо со всеми нюансами этой капитальной, адски тяжёлой и титанической работы. И выражаю свою глубочайшее уважение Михаилу Евгеньевичу Дьякову за его потрясающую работу, которая вдохновляет и полностью меняет принципы. Извините,что в теме по его замечательной книге, просто не смог пройти мимо...
С уважением.
3 рубля Елизаветы, Помогите определится с подлинностью и стоимостью монет
штемпельные пары с подобным разрушением возле Я (ЯI) мне известны в 1754 году, однако, конкретно по вашим монетам по представленным фото едва ли можно получить какую-либо точную информацию-однозначно к подделкам я бы их не относил, но и говорить о подлинности проблематично ввиду "мёртвого" поля, высокой вероятности реставрационных работ, левой патины и прочего агрессивного воздействия-проверяйте слойки, исследуйте досконально гурт всех 3-х монет, показывайте в живую специалистам, если это невозможно-проходите мимо и не связывайтесь с такими неоднозначными предметами...
[QUOTE]murat пишет: [QUOTE]Altairus пишет: Все верно, за исключением даты-это 1745 год, данный штемпель реверса использовался для перечеканки рублей с портретом ИА, рубли со следами перечекана в 1745 году -явление весьма нечастое, штемпель аверса мне неизвестен...[/QUOTE] Год все же 1743 . Показываю крупно . Далее,как кто скажет ,так и будет.Я уже забыл,когда с кем-то по какому -то поводу спорил. Максимум свое мнение один раз выскажу. Скан года крупно. [/QUOTE]
Это такая благодарность за то,что непростой монете вашей дешево продастся не позволили? Лучше бы на ус мотали и не вступали в глупые и абсолютно ни к чему не приводящие споры, тем более в темах,в которых вы мягко говоря некомпетентны... ниже скан цепляю и из темы выхожу:
Все верно, за исключением даты-это 1745 год, данный штемпель реверса использовался для перечеканки рублей с портретом ИА, рубли со следами перечекана в 1745 году -явление весьма нечастое, штемпель аверса мне неизвестен...
Для будущего каталога требуются изображения рублей Елизаветы Петровны 1741-1761 СПБ/ММД, просьба!
[SIZE=4][B]Создание темы согласовано с администрацией ресурса[/B][/SIZE]
Доброго времени суток, друзья!
Для многих из Вас, наверное, не секрет, что уже несколько лет идет активная работа над созданием большого, поштемпельного каталога, который будет посвящён рублям регулярного чекана Елизаветы Петровны 1741-1761 гг. СПБ/ММД. Предвидя многочисленные вопросы, чем данный каталог будет отличаться от уже существующих, хотелось бы сразу прояснить, что будет применён совершенно иной-[B]поштемпельный принцип[/B]. Для упрощения понимания: [I]стояла задача структурировать, проиллюстрировать и описать любой рубль 1741-1761 гг. СПБ/ММД, который может держать в руках нумизмат, чтобы каждый, даже неопытный коллекционер, мог найти в каталоге именно свою монету, отчеканенную совершенно конкретной штемпельной парой и получить всю исчерпывающую информацию о ней[/I].
Как вы понимаете, задача была очень непростой, только активная работа над описанием, идентификация, структуризация накопленной за многие годы базы данных, «живое» изучение монет, съёмка материала, работа в фоторедакторах с иллюстрациями заняла несколько лет. Тем не менее, рад сообщить, что первая черновая версия близится к своему постепенному завершению. На сегодняшний день проделан титанический труд-обработано больше 5000 рублей Елизаветы Петровны, почти четверть из которых была возможность изучить «в живую», подготовлено более 700 страниц текста с иллюстрациями. Как только работа над первой версией черновика будет полностью завершена, начнется активная работа по его «обкатке» музейными коллекциями и частными нумизматическими собраниями.
Предваряя данный этап работы, хотелось бы обратиться к форумчанам за помощью в предоставлении иллюстраций монет из своих коллекций, отдельных экземпляров, находящихся у них на руках и ранее не появлявшихся на виртуальных просторах ([U]степень сохранности монет не играет абсолютно никакого принципиального значения[/U], принимаются любые экземпляры: с отверстиями, плохим рельефом, прочеканом и тд. и тп.; основная просьба – это [B]качество самого изображения[/B], предоставленного желательно в виде скана или фотографии в прямой проекции, с хорошей резкостью, без засветов/пересветов поля монеты. Автор будет также крайне признателен за предоставление качественных иллюстраций рублей 1741-1761 гг СПБ/ММД, с указанием их [B]весовых характеристик[/B] и [B]всей гуртовой надписи[/B]. Если техника и навык не позволяют, но есть желание помочь-личная встреча в Санкт-Петербурге для "живого изучения" и фотографий Ваших монет не представляет затруднений.
Просьба присылать Ваши фото в срок [B]до конца этого, 2018, года[/B], после чего начнётся форсированная работа со всей собранной за это время информацией и финальная редакция книги. Подробнее о самом каталоге на данный момент сказать ничего больше не могу, поскольку [B]тема создана не для рекламы[/B], поэтому просьба не спрашивать про его стоимость, когда и где можно будет приобрести, не формировать очередь из заказов и проч., как только будет завершена финальная версия, Вы обязательно узнаете все дальнейшие подробности одними из первых. В данной теме можно задавать любые вопросы, постараюсь ответить по мере возможности.
[SIZE=4]Ваши фотографии/сканы/иллюстрации+вес+гурт рублей 1741-1761 СПБ/ММД Вы можете присылать на [B]электронный ящик[/B]:
eliscoins_mmd-spb@mail.ru, есть также [B]скайп[/B] и [B]вайбер[/B], также можно встретиться в живую (просьба обращаться в ЛС за всеми контактами).[/SIZE]
[SIZE=5]Естественно, что вся полученная информация будет использована исключительно для «служебного» пользования, анонимность и дальнейшее её нераспространение гарантируется. [/SIZE]
[B]Заранее всех сердечно благодарю за отклик и желание помочь в этой ОЧЕНЬ непростой, но, как мне кажется, важной работе!
С наилучшими пожеланиями,
Altairus[/B]
Рубль 1761 СПБ НК один локон, Прошу помощи в опознании разновидности и оценке
Добрый вечер. Прошу помощи в опознании разновидности и оценке монеты. Насколько я понимаю это вариант с одним длинным локоном он плохо просматривается но его видно в самом низу.[/QUOTE]
Доброго! Полагаете верно-это тип портрета несомненно работы Т. Иванова-портрет "с длинным локоном", к тому же, портрет "с укороченными локонами" (более редкий) комбинировался с реверсами исключительно с инициалами Якова Иванова (ЯI); описание Вашего штемпеля ниже, в комбинации с таким штемпелем реверса встречается часто:
[QUOTE]Дилетант пишет: Такого портрета в 1742 - 44 годах не припоминаю...[/QUOTE]
Снимаю шляпу! :hi: Тяжелая артиллерия подоспела и интриги не получилось! :)
А ларчик достаточно просто открывается! Теперь разберём всё по пунктам:
1) что касается процесса перечеканки рублей ИА-как я отмечал ранее, процесс подкладки ав. к ав/рев. к рев на монетных дворах соблюдался неукоснительно-это косвенный признак, но его всегда надо держать в голове, даже с учётом погрешности на "человеческий фактор";
2) для перечеканки рублей с "портретом известной персоны" в начальном, наиболее активном периоде перечеканки готовились отдельные штемпельные пары с профилем Елизаветы Петровны и предназначались они преимущественно именно для этих целей (крайне редко этими штемпельными парами мог быть осуществлен регулярный чекан, а не перечекан, но таких рублей мне встретилось буквально несколько штук)-это еще один косвенный признак, я не зря намекал на то,что штемпель реверса на ММД рублях в перечеканке рублей с портретом И.А. замечен не был;
[QUOTE]рубль Санкт-Петербургского монетного двора, с характерным для этого периода портретом[/QUOTE]
3) это называется-не верь словам, а верь глазам своим; как верно заметил уважаемый Дилетант, портрет представленного рубля более поздний, он впервые стал использоваться с 1745 года-это переходный год, в котором ещё можно встретить старый и новый тип портрета; новый тип портрета использовали на СПМД с 1745 по 1754 гг.; в числе характерных его особенностей: отделка рукава платья и расшивки корсажа-как правило, в декоре корсажа присутствует 3 каплевидных камня-я не зря закрыл эту область "водяными знаками"; что касается конкретики-аверсный штемпель казуистического рубля использовался в Санкт-Петербурге только в 1751 году (см. картинку)-характерная его особенность сближенность букв СПБ, положение С (РОС) относительно края мантии, положение креста короны относительно круговой надписи, лента в плече заканчивается горизонтальным ромбом, положение разделительных точек относительно легенды и проч.; Естественно,что такая безумная комбинация аверсного и реверсного штемпеля с полным разрушением пространственно-временного континуума появиться на казённых монетных дворах рассматриваемого периода времени ну никак не могла;
4) [QUOTE]"...Подлинность, на мой взгляд сомнений не вызывает.."[/QUOTE]
Пустить по ложному следу не получилось...На самом деле,конечно же, именно внешний вид и знание некоторых особенностей штемпельных комбинаций, процесса перечеканки и рублёвой иконографии Елизаветы Петровны должны в первую очередь сильно насторожить исследователя, доверять словам и, что самое ошибочное, чьему-либо авторитету никогда не следует-только себе и своим глазам;
5) с высокой долей вероятности, это не совсем подделка, точнее сделано это должно быть на подлинной монете, сделано качественно, но без достаточного уровня знаний с элементами казуистики и вольных трактовок;
6) хозяин рубля-выйди,пожалуйста, на связь,чтобы можно было изучить его гурт и подтвердить или опровергнуть теорию о заготовке подлинного рубля, интересно что загубили-ММД рубль (что менее рентабельно и, по меньшей мере, странно) или все же дешёвый и тиражный СПБ стал жертвой...
На этом всё, всем спасибо за внимание! Нумизматической грамотности и отсутствия подделок в Ваших коллекциях!
Закончу своими словами из одной ранней своей работы: [QUOTE]"...мы имеем постоянное соревнование интеллекта коллекционера с интеллектом фальшивомонетчика. И в этом непростом состязании проиграет тот, кто не будет стремиться повышать и совершенствовать свои нумизматические знания..."[/QUOTE]
аверс оригинального рубля, используемый для оттиска:
1 рубль 1743 года СПБ+ММД=суперказуистический перечекан, обуждение монеты
Друзья, с наступлением осени! При работе над каталогом уже давно попался на глаза весьма странный и примечательный рубль, пожалуй, самое время, чтобы обсудить его; в частности две мега странности у данной монеты:
1) при перечеканке рублей с изображением Иоанна Антоновича их аверс располагали в соответствии с аверсным штемпелем, тоже самое происходило и с реверсом-это правило строго соблюдалось на монетных дворах, по крайней мере, из нескольких сотен виденных мной рублевиков со следами перечекана-на всех это правило неукоснительно соблюдалось, но на представленной монете этого нет и в помине;
2) следующая особенность представленного рубля меня совершенно обескураживает и загоняет в тупик-рубль Санкт-Петербургского монетного двора, с характерным для этого периода портретом при этом реверс с московским типом орла, подобные "птицы" на СПБ монетный двор НИКОГДА "не залетали", для упрощения понимания: орёл с 12 (вместо13) перьями в крыльях и остями между перьями хвоста. При этом данный штемпель аверса СПБ мне больше никогда не встречался (а видел я их не мало), зато штемпель реверса активно использовался в комбинации с аверсами московских рублей 1743 года-характерная его особенность-это положение точки относительно перьев хвоста, положение вершины скипетра, по 12 перьев в крыльях (вместо 13), дефект контура 11 пера правого крыла и локальная выкрошка между 10 и 11 пером правого крыла (при этом еще не появился дефект контура У (РУБ) и локальной выкрошки возле рукоятки скипетра), при этом в перечеканке рублей с портретом И.А. данный штемпель замечен не был.
Есть версия за некую "новодельность" представленного рубля, но следы перечекана... Версия более позднего перечекана опять же не согласуется с комбинацией СПБ и ММД... Подлинность, на мой взгляд сомнений не вызывает.. На каком монетном дворе и при каких обстоятельствах мог быг отчеканен/перечеканен данный рубль? Вот такая задачка со множеством неизвестных. Есть над чем подумать.Обсудим, если еще не отвыкли?
П.С. Возможно у кого-то этот рубль лежит в коллекции и можно будет узнать его гуртовое оформление и иные характеристики этой уникальной монеты? Был бы очень признателен, если бы хозяин монеты откликнулся хотя бы в личку!
Обсуждаемый рубль:
Реверсы ММД,идентичные представленнной монете:
Реверс одного из рублей московской чеканки (для сравнения):
1 рубль 1750 год ММД Елизавета Петровна, Оценка подлинности
[QUOTE]Алексей-1791 пишет: Altairus, подскажите из какой книги-справочника информация в посте #4, мне форма описания понравилась, заинтересовался[/QUOTE]
Благодарю! Информация можно сказать эксклюзивная, из готовящегося каталога: в середине сентября будет официальное обращение на данном форуме к участникам с просьбой предоставления сканов и характеристик своих рублей с изображением Елизаветы Петровны, затем "обкатка" черновика частными и музейными коллекциями до конца этого года и далее длительный период финальной редакции и печать, по плану к лету следующего года, если все будет ок
1 рубль 1750 год ММД Елизавета Петровна, Оценка подлинности
Спасибо за ответ и поддержку темы. У монет этого периода было достаточно много отличий в штемпелях, наверно как и Анны И., Петра П.? [/QUOTE]
После выпуска каталога отдельно планируется издать сборник очерков, посвященных данному периоду, где будет представлена вся иконография Елизаветы Петровны на монетах рублевого достоинства, приблизительно больше 30 вариантов; что касается штемпелей и их комбинаций, то для 1752 года ММД на сегодняний день описано больше 35 аверсных штемпелей и более 60 их комбинаций с реверсами
[QUOTE]Алексей-1791 пишет: Хотел ещё спросить, на монете, стороне где портрет по краю ("от 3 до 6 часов" ;) как бы со стороны гурта завернули металл и отчеканили - дефект чеканки (прокатки) гурта?[/QUOTE]
дефект гуртильного инструмента-на противоположной стороне монеты заметны обратные явления...
[QUOTE]pokupatel пишет: Заинтересовал банк данных выявленных подделок
Хотелось получить комментарии по некоторым монетам,в частности этим [/QUOTE]
Не являюсь представителем рнга,НО показанные в базе подделок рубли Елизаветы Петровны мне известны в поддельном исполнении, очень было бы любопытно посмотреть на гурт этих монет, так как оттиски штемпельных пар снимали с оригиналов
П.С. рубль 1740 года там так же по праву находится
1 рубль 1744 г. СПБ., Определение подлинности, атрибуция.
[QUOTE]Jeku пишет: Доброго времени! Планирую продать рубль Елизаветы. В подлинности со своей стороны не сомневаюсь, но хотелось бы подтверждение коллег получить. Монета, на мой взгляд, без вмешательств. Любые доп фото по запросу сделаю, если понадобятся. Благодарю за внимание!
Остается лишь добавить,что новый тип портрета- с 3 каплевидными камнями в корсаже и мелкой сеткой появился лишь в 1745 году, а данное творчество в начале темы или солдата или ростовское (а может и одно вытекает из другого)
[QUOTE]Если Бы пишет: А что, прямо-таки такой спец года за 4 стал?? Он начал покупать, когда я, например, давно всё распродал. Монета не моя, но и отторжения не вызывает по фото[/QUOTE]
Любопытно..Это ваше личное ноу-хау оценка уровня знаний оппонента по времени,когда кто-то что-то начал покупать/продавать? Наверняка даже мыслей не допускаете,что нумизматика-это НЕ "продал-купил"?
Ну раз отторжения у вас лично не вызывает, тогда ок, чего уж там-куда нам сирым .. Может снизойдете с вашего нумизматического Олимпа и сможете объяснить эту удивительную особенность на фото?
[QUOTE]Eugenius пишет: Altairus! При всем искреннем уважении к Вам, должен заметить, что это разные штемпели, а следовательно и портреты. Посмотрите на лицо императрицы. У идеализированного портрета оно как бы "миловидное", у Вашего портрета - выражение лица злобное. Но это лирика. Посмотрите разницу в форме жемчужного ожерелья, в неодинаковом расстоянии между буквой "я" в конце легенды и локоном императрицы. Легенда на рубле с "идеализированным портретом" начинается и заканчивается точками, в легенде рубля с альтернативном портретом этих точек нет. [/QUOTE]
Евгений, пожалуй, соглашусь, портрет действительно выглядит более серьёзным, "злобным", хотя лично я всегда причислял его к "идиализированному" подтипу (опять же, если рассматривать исключительно детали портрета, а не детали оформления круговой надписи), с позиции идеальной симметрии и передачи черт лица портретируемого, аккуратного исполнения причёски и более объёмной техники выполнения штемпелей,истинно ли так думать или я заблуждался все это время сказать затрудняюсь...
