[QUOTE]Serg-antik пишет: Ну что ж ты говоришь то ? Какой такой ремедиум для новодела ? В них такое бывает , что вообще караул !!! Это не говоря уж о том , что и в регулярном чекане бывают отклонения гораздо больше . Особенно это касается первой половины 18 века .[/QUOTE]
Для новоделов,безусловно, отклонения по массе могут быть в пределах 5-6 гр как в плюс, так и в минус (зависит от того,в какой период делалось) по части регулярного чекана обсуждаемого периода цифры ремедиума я озвучил выше, больше/меньше там не бывает.
Кстати, фамилия Я. Рейхеля "всплыла" в моем посте #33 не просто так, чтобы не подумали, что я тень на плетень на уважаемого нумизмата бросаю. Достаточно хотя бы сопоставить кое-какие факты его биографии и посмотреть перекрытие по датам с активной фазой производства новоделов и всё "зацветёт" совсем кучеряво, конечно, для тех, кто умеет проводить некоторые аналогии: а если учесть, чем промышлял тот же хранитель Императорского Эрмитажа Иверсен Ю.Б. спустя каких-то 30-40 лет, то, в принципе, становится многое понятно и проливает свет на то, как должностные лица инициировали не просто чеканку монет музейными штемпелями, но и занимались еще и их тайными продажами. Полагаю, все это вполне раскручиваемо и устанавливаемо.
[QUOTE](A.P) пишет: Гурт очень грубый шнур, прям как на токарном станке нарезан, наклон уже не помню в какую сторону[/QUOTE]
Всё по классике жанра-гурт,скорей всего,был как у серии павловских "утяжелёнников", весом она, по идее, тоже должна была быть ближе к "полуталерам", превышая допустимый ремедиум елизаветинских полтин.
Полу полтинник 1741 год Иоанн Антонович (пробная?), обсуждение на подлинность
[QUOTE]Serg-antik пишет: Ну уж ты прям на Юдинскую замахнулся ........ явный пробник ведь , скорее всего из-за уё........го портрета не утвердили. Да и кое-что другое указывает совсем не на новодел......[/QUOTE]
Никуда не замахивался-высказываю гипотезу и исхожу из анализа. Если и пробник, то не явный и не очевидный (для меня), вот почему: 1) оформление лицевой легенды выполнено не по канонам общепринятым и устоявшимся к 1758 году-разделительные элементы круговой надписи и их кол-во проставлены так,как они НИКОГДА не ставились на аверсах монет регулярного чекана; 2) набор литерных и цифровых пуансонов отличный от используемых обычно (в отличие от того же Дасье,например, "скоттовских" или "тимофеевских" рублей), 3) штемпель реверса зачем-то вырезан сызнова-не использовано то,что уже было подготовлено к тому времени в качестве комбинации; 4) пробники для утверждения и подношения, думается мне, не должны маркироваться инициалами минцмейстера-они проставлялись на продукции, которая утверждена и уже пошла в тираж (всё по аналогии с безбуквенным Дасье); 5) медальная зеркальность поля-не характерная подготовка кружка/штемпеля для монет середины 18 века (и характерная при этом для новоделов), 6) ну и в общедоступной документации на тот период об этой монете нет ни единого упоминания, сказано лишь, что в 1758 году последовал именной указ ЕИВ о поручении резьбы медальных штемпелей С. Юдину, а монетных – Т. Иванову.
Изучив гурт,мог бы точнее сказать, какой инструмент и когда использован при гурчении заготовки, но,увы, сейчас всё,что в открытой экспозиции-они в руки дать не могут (или не хотят), поэтому вопрос открыт и только приветствовал, если бы ты раскрыл свою мысль в отношении " кое-что другое указывает..."
Полу полтинник 1741 год Иоанн Антонович (пробная?), обсуждение на подлинность
[QUOTE](A.P) пишет: ...почти все новоделы Елизаветы (серебро крупных номиналов - полтина 1747, рубли и 96 копеек Ливонез). Многие были чеканены подлинными штемпелями, гурты ессно были произвольные. Оригинальные штемпели носили следы подполировки полей. В моём понимании, эти предметы были изготовлены скорее всего в конце 18, может в самом начале 19 века, не позднее, во всяком случае до указа Николая I об уничтожении монетных штемпелей. [/QUOTE]
Новодельных полтин 1747 мне неизвестно, а вот в 1746 есть (при этом штемпель аверса этой новодельной полтины использован для производства новодельных же 48 копеек Ливонезов); по части новодельных рублей Елизаветы-мне известен только с датой 1744, за него могу говорить уверенно-он был произведен НЕподлинной штемпельной парой-причем, если штемпель аверса готовился,вероятней всего, с использованием аутентичного маточника 1757 или 1758 года (речь о портрете, литерные и цифирные пуансоны не соот-ют этому периоду), то штемпель реверса-абсолютная фантазия, реализованная в свободном и произвольном стиле. По части, когда делалось полностью с тобой соглашусь-в период с 1800-1845 гг, как и большинство новоделов [U]рублей[/U], есть очевидные намёки на "[I]рейхелевскую опг[/I]"-говоря словами одного не самого выдающегося энтузиаста, но всё это еще предстоит доказывать; там, кстати, по хорошему и понятие "пробник" надо бы пересматривать-некоторые из них имеют признаки фантазийности (новодельности) этого же периода времени (например, рубль 1758 с инициалами СЮ,но это уже совсем другая история).
При общем тираже 2,6 млн рублей для этого года штемпелей аверса чисто эмпиричиски должны были изготовить примерно 100-150 штук, поэтому нет ничего удивительного в вариациях расположения буквы относительно бюста; по части ремедиума: +/- 2 гр от нормативной массы для этого периода-норма.
Аверс-"классический" портрет особого рисунка, корсаж с вырезом; По части редкости штемпельной пары-без особенностей, частая, в перечеканке не была задействована.
[QUOTE]Sigismvndvs пишет: Всем бодрого дня и крепкого здоровья: Помогите определить редкость и номер по Биткину, Дьякову, Узденикову Скан высокого разрешения прикрепляю!
[/QUOTE]
Доброго! Вот здесь можно посмотреть интересующие номера,а заодно и цену этой монеты:
Гривенник Елизаветы. Перечекан из вырубки полуполтинника., Обсуждение
[QUOTE]wwww1111 пишет: Не уверен, что на это утверждение можно полагаться.[/QUOTE]
Полагаться нужно, конечно же, только на факты, в данном случае ретроспектива такова,что минцмейстер, как должностное лицо, ставшее частью оформления государственной монеты с 1752 по 1924 гг., обозначалось на продукции 2 буквами, да, есть особые случаи, где этих букв могло не быть вовсе, НО маркировку одной буквой с 1752 года прекратили, не пошло это нововведение в жизнь.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Некоторые серьезные эксперты аукционных домов выделяют 1768 ММД Е в отдельную разновидность. Например, из свежего [/QUOTE]
квалификация и опыт эксперта не отменяет того, что все мы люди и можем ошибаться, например, этот штемпель реверса находится без труда по ряду "патогномоничных" симптомов и 2-я буква там определяется без проблем, собственно, ее контуры заметны даже на увеличенных фото аукционного дома.
Мне кажется, что буква там все же есть (в большинстве случаев ее слабые контуры заметны), по идее, к тому времени уже сложилась и устоялась традиция как на продукции МД маркировать должностное лицо, ответственное за монетный передел. Ответ на Ваш вопрос лежит в плоскости глубокого поштемпельного анализа и КАЧЕСТВЕННОГО фотоматериала (фото с мдв для этого не подойдут), я глубоко в эту тему не погружался-нет сейчас времени, но нашел у себе в архиве рубль, где хорошо заметна деградация и утрата контуров I (ЕI) на одном их подобных рублей-весьма наглядный пример.
П.С. Вроде бы у Джулиана, есть статья, где он говорит о штемпельном признаке-отсутствии горизонтальной гасты П (IМП), но если бы он проанализировал поштемпельную раскладку, то легко бы смог сделать вывод о том, что это "плавающий" признак, приходящий по мере выработки штемпельного ресурса. Тоже самое, например,у Петрунина в каталоге по Елизавете за №280 выделен редкостью рубль 1754 года с "особой" С (ВСЕР), но это есть ничто иное, как брак чекана-случайный артефакт,поскольку у "побратимов" из той же штемпельной партии все буквы С обычные. Грешит этим,скажем, и Семенов, насчитав у рубля СПБ 1744 года (№866) ОДИН кулон и поставив ему редкость R2!, хотя там четко читается 2 кулона (даже на их фотографии) и анализ всего штемпельного ряда это подтверждает. И таких примеров ОГРОМНОЕ множество. Это к вопросу об эпиграфе к статье, на которую идет ссылка в этой теме: «Для зарождения легенды достаточно всего одной фразы из справочника, тогда как для опровержения её требуется время и множество документов» (с) и я бы еще добавил к этой цитате ...поштемпельный анализ и много хороших и качественных фото ;)
Выраженность следов предыдущего монетного типа-шикарная. Поздравляю с приобретением! :good2: И да, эта штемпельная пара (выкрошка под Б (БМ) и на реверсе над левым крылом) несомненно была задействована в вынужденной перечеканке 1762 года на ММД. Конечно же, предварительного обжима никакого не было, алгоритм был примерно такой же, как и при целенаправленной перечеканке 1742, разве что дополнительно монеты не плющили, стараясь забить изображения и гербы предыдущего правителя, а после предварительного отжига сразу же пускали под пресс, поэтому и умеренная ширина диаметра (у рублей-перечеканов Елизаветы он может доходить до 45мм, у этих примерно 40-42мм).
Рубль Анны Иоанновны 1740 петербургский тип, Помогите оценить
Дьяков № 793-R1, объективно с такой маркировкой инициалов И.Л. Ланга в 1719 году рублей попадается мало, но этот факт едва ли конвертируется в звонкую монету, информация скорее для размышления. В остальном атрибуция верная.
Два рубля Петра Великого 1719 OK, Помогите определить и оценить
[QUOTE]Sigismvndvs пишет: Есть еще один рублик 1724 "матрос", который в продажах не нашел С перегравировкой последней цифры даты с 3 на 4 На сколько интересный вариант? [/QUOTE] У Дьякова конкретно этой шт. комбинации нет, но есть подобная за номером 1478-R0, с этим же реверсом. По части перегравировок цифр года-явление встречается, но не часто-всё, что оставалось на МД в работе на конец операционного (финансового) года путем перегравировок пускалось в следующий год, но оставалось обычно не так много.
