М•М•Д с точками в 1756 встречается гораздо реже-мне известно не больше десятка таких рублей (штемпели перешли с 1755 года вместе с реверсами, на которых заметна перегравировка последней цифры года), но рынок это едва ли оценит рублем. А так подлинный неплохой рубль.
Не убедили. Пока вижу сознательный увод и замыливание темы. Не пройдет. Несколько ваших последовательных тезисов, которые уже были опровергнуты в этой теме: 1. [QUOTE]Поле здесь - это отдельная песня.[/QUOTE] Обычное монетное поле-результат корродированого штемпеля
2. [QUOTE]...И даже, ради интереса, обсуждал их с другими экспертами и делал РФА-анализ парочки. В обоих случаях бился и вес, и диаметр, но проба была не 728, как должна быть, а близка к 900-й.[U]Так что здесь я знаю, о чем говорю[/U].[/QUOTE] Ваше утверждение о 900 пробе с некоторым ампломбом и избыточным "я знаю, о чем я говорю"-увы, не подтвердилось.
3. [QUOTE]Что касается данного рубля, с вашего позволения, сброшу Вам пару фото.[/QUOTE] НЕ данного рубля, а одноштемпельного-довольно очевидной подделки, не имеющей никакого отношения к обсуждаемой монете, вероятно, той самой 900 пробы
4. [QUOTE]Хорошее предложение. Только не отправит. Притворяться наивной дурочкой/дураком проще.[/QUOTE] Отправили, не смотря на то,что вы сорвали торги по монете и завуалированно назвали ТС "дурочкой", намекая при этом на ее осведомленность в продаже подделки и не заинтересованность в поиске истины. Не хорошо. Я бы принес извинения для начала.
5. [QUOTE]...низкое содержание меди говорит, что лигатура здесь не оригинальная.[/QUOTE] Наглядно показал, что у оригинальных серебряных монет (1720-х гг) РФА может показывать все, что угодно и трактовать это можно как угодно
6. [QUOTE]Во-первых, серебра, как и ожидалось, гораздо выше нормы. А этого быть не должно, т.к. в те годы напротив ощущалась нехватка серебра в стране.[/QUOTE] Содержание серебра в пределах допустимых погрешностей-см. вышепоказанные примеры.
7. [QUOTE]Но самой меди содержаться столько, сколько показал РФА-анализ ([I]кстати, почему анализ-анализ все время?), быть не может. [U]Это гораздо, в разы[/U] ниже нормы.[/QUOTE] И не гораздо...и не в разы. См.пункт 5
8. [QUOTE]Но откуда здесь в таких количествах магний?[/QUOTE] Это единственное, за что можно хоть как-то ухватиться, но, ввиду того, что мы не имеем результатов РФА выборки хотя бы в несколько десятков подлинных рублей 1721 битых желательно именно этой шт.парой говорить об этом бессмысленно. Как, впрочем, изначально и сама идея сделать этот метод основным для ответа на вопрос подделка это или нет. ИМХО.
Не соглашусь (привык все проверять и перепроверять). Пара штрихов для понимания очень зыбкой почвы, на которую тут вступили изначально с определением состава сплавов методом РФА, сильно переоценивая метод. Первое. Метода панацеей для экспертизы подлинности не является. Второе. "Круглый стол" по теме среди музейщиков/специалистов/техников так и не смог выработать единых механизмов и алгоритмов оценки получаемых результатов. Третье. Разные приборы (производители/микроРФА/макроРФА/ручные/настольные)=разные референсные показатели (зачастую). Четвертое. От шурфа (места), плотности патины объекта, степени его коррозии/загрязнения, глубины проникновения Rg пучка и проч. получаемые результаты могут меняться [U]кратно[/U]-по факту, проще погадать на кофейной гуще.
Теперь конкретика-взял для выборки несколько серебряных монет 728 (интересующей нас) пробы с заключением ЦИКЦ (все монеты признаны подлинными): : Ag-94,57% Cu-5,03% Pb-0,23%... : Ag-86,08% Cu-13,64% Pb-0,21%... Обратите внимание, какой по меди люфт при РФА (есть рез-т полтины 1725 года СПб, где меди еще меньше-2,66). Неубедительно? У нас же рубль московский. Давайте посмотрим на московские рубли Петра 1 для понимания: Ag-94,69% Cu-4,95% Pb-0,36%... : Ag-84,92% Cu-14,64% Pb-0,28% Zn-0,12% Сравниваем с результатом №12 обсуждаемой монеты: Ag-81,35% Cu-12,95% Pb-0,35% Zn-0,16% Делаем выводы (самостоятельно)
Жизненный цикл лицевых и оборотных штемпелей в штемпельных парах, 18 век
[QUOTE]wwww1111 пишет: В общем, дело темное, когда менялся год на штемпеле. То ли по наступлении нового календарного года, то ли по наступлении нового операционного.[/QUOTE] По логике таки операционного-физически,сколько бы артелей круглосуточно не горбилось за гравировкой штемпелей, за 2-3 недели подготовить 21 шт пару в срок до завершения 1741 года было бы невозможно, поэтому их резали еще в течение нескольких месяцев уже нового года.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Как ты по штемпелям определял, сколько из них применялись в том или ином операционном году? Ты вводил допущение, что по завершении операционного года менялась дата на штемпелях реверсов?[/QUOTE] Да, я старался это учитывать и отталкивался от того: а) какое количество штемпелей переходило в следующий год; б) особенностей портретной/гербовой иконографии (поздние и ранние монетные типы), характерные для каждого года, правда не для каждого года это работает, увы; Чтобы объяснить пункт (а) приведу пример с рублями 1741 (поставил картинку ниже)-очевидно, что за один месяц после того, как новоявленная императрица взяла престол граверы не успели бы подготовить 21 (на сегодня) штемпельную пару, значит чеканка этих рублей началась в самом конце 1741 и продолжалась в течение нескольких месяцев уже календарного 1742 года. Таким образом этот аверсный штемпель использовался в операционном 1741 году и дал в общей сложности 7 комбинаций (5 из которых были в календарном 1742), соот-но, те штемпели реверсов 1742, с которыми он образовал пару-тоже использовались в операционном 1741 году, по ним уже выявляем новые аверсы и так далее.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Датировку на реверсе меняли, когда наступал новый календарный год? Есть хоть какие-то указания в документах на критерии смены даты при чеканке?[/QUOTE] Судя по всему, год на штемпелях могли менять (или не менять вовсе-см.ниже) с наступлением нового финансового года. В документах попадалось, что все тиражи, которые указаны в отчетных ведомостях даны именно за операционный (финансовый) год.
[QUOTE] Каким образом общее количество задействованных в течение одного года штемпелей аверсов к их комбинациям с реверсами получается почти 1 к 1?[/QUOTE] Прости, это я намудрил с расчетами, если брать кол-во штемпелей аверсов для каждого года к общему количеству штемпельных комбинаций, то расклад выходит примерно 1 к 1,2-1,4 (а в крупнотиражные годы доходит до 1,6-1,8).
[QUOTE] В качестве гипотезы могу предположить, что штемпели реверса старались не перегравировывать, а продолжали ремонтировать и продолжали бить монету с предыдущей датой и минцмейстером до выработки их ресурса и списания[/QUOTE] Гипотеза хорошая и интересная, поскольку гл.задача минцмейстера-это, условного говоря, из цельного куска горной породы добыть максимальное количество денежной массы в указной пробе и металле, какой при этом будет указан на монете год-дело десятое, в отчетной ведомости он все-равно пойдет за текущий операционный год в общей монетной массе, да и дорогое это удовольствие каждый раз со сменой года уничтожать/гравировать штемпели не исчерпавшие свой ресурс, а перебивать год-терять время (время-деньги, как известно). С 1751 года появились уже инициалы минцмейстера на монетах-персональная ответственность за выпуск продукции значительно возросла, особенно , когда за один год менялось 2 (иногда 3) начальника монетного передела, неудивительно, что с этого времени стало четко прослеживаться не только увеличение штемпелей с перегравировкой года, но еще и с перегравировкой их инициалов. Возможно, что именно разметка инициалами продукции каждого ответственного лица внесла свои корректировки и в отчетность.
Жизненный цикл лицевых и оборотных штемпелей в штемпельных парах, 18 век
[QUOTE]yar пишет:То есть нижний обрез, который "до ремонта" был в полном порядке, восстановить не смогли - "потеряли часть рельефа", а вот выделенная область (плечо, пряжка, шея, воротник), которая уже "до ремонта" изрядно износилась, наоборот стала как новенькая! Получается, что было - то пропало, а чего не было - вдруг появилось! Да так ловко, что незаметно никакой доработки в этих частях портрета. А если нижний обрез (по сути, углубление в штемпеле) так старательно зашлифовали, что его вообще не стало, представляю, как бы вспучилось поле на монете в данном месте. Но этого нет.[/QUOTE] Здесь как раз все более-менее логично видится и понятно по времени-сначала разобщили и в ремонт, там гравировка и восстановление рельефа, после-новая пара для каждого и вот на этом этапе и произошла коррозия при сведении штемпельной пары (возможно даже еще до ее активной эксплуатации), обнаружив которую убирали на ноль только сам факт этой коррозии, незначительно задев рельеф на периферии-не стояла задача у гравера снова "поднимать" рельеф и восстанавливать царские одежды. К тому же, лик царев приоритетней, да и штемпели имели конусовидную форму-естественно,что центральная часть вырабатывалась сильней-ей и уделялось пристальное внимание при ремонте-как на орлиное оперение для гербовой композиции,так и на портрет и степень его "оволосения".
[QUOTE]wwww1111 пишет:1. По твоей статистике есть ли перекос в сторону большей живучести штемпелей аверса в штемпельных парах? Есть сторонники теории большей живучести лицевых штемпелей, поскольку они были закреплены в подвижной части штемпельной пары. 2. Чем можно объяснить то, что один штемпель мог сменить себе пару до 10 раз? Вряд ли все его напарники массово выходили из строя, а он один оставался в строю и переживал всех. Если есть интерес обсудить эту тему, я могу завести отдельную тему.[/QUOTE] Да, пожалуй, лучше выделить в отдельную ветку. 1.[B]Корреляция[/B]. Такая зависимость действительно прослеживается, но она не очень релевантна. Так, скажем, количество штемпелей аверсов, которые комбинировались с разными реверсами в течение одного года находится в пределах 3-7 штук. Тогда как расход реверсов был чуть выше и доходил до 5-8 (10-это абсолютный рекорд по моим наблюдениям) в пределах одного года. Тем не менее, общее количество задействованных в течение одного года штемпелей аверсов к их комбинациям с реверсами получается почти 1 к 1 в каждом году. 2. [B]"Жизненный цикл" рублевых штемпелей[/B] для меня пока остается тёмной историей, построенной больше на гипотезах. Судя по всему, одна штемпельная пара "жила" ровно сутки (или смену артели), после чего ее разобщали и пускали на ТО: где-то требовалось подгравировать рельеф на портрете, где-то забивалась легенда. Возвращали их в производство уже в других комбинациях. И эксплуатировали в течение всего операционного года до победного. Так, если брать как пример штемпель аверса одного из рублей 1741, на котором произошел раскол-после ТО его благополучно "поженили" с реверсами 1742 года, раскол при этом как был, так и остался-абсолютным противопоказанием к его использованию в 1742 году это не стало, при этом в 1741 году он успел образовать две пары с разными реверсами, а в 1742 он уже образовал 5 таких пар. Чем определялось завершение использования конкретного штемпеля тоже загадка (кроме его полного разрушения, деградации, проседания или массивных трещин). Могу предположить, что был какой-то ограниченный временной промежуток или регламент, судя по тому, как они переходили в следующие годы...и тут мы подходим к еще одной интересной вещи. 3. [B]Как штемпели переходили в следующий календарный год[/B]. Ранее считалось, что производство штемпельной пары дорогое для госказны удовольствие, поэтому эксплуатация их шла до талого. Это не совсем так. Не подтверждается это фактами и статистикой. Да, штучно, почти всегда 1-2 штемпеля аверса переходил в соседний календарный год, НО не более, даже в те годы, когда тираж рублей доходил до 100 тысяч штук (небольшой по меркам чеканки рублей Елизаветы) граверы и подмастерья успевали подготовить достаточное количество штемпельных пар,чтобы закрыть год, а из соседнего взять 1, максимум 2 штемпеля аверса. Тоже самое и с 2 миллионными тиражами. При огромном количестве подготовленных штемпелей в следующий год переходили единицы. С реверсами ситуация обстояла еще интересней. Очевидно, что главная сложность их использования в следующем календарном году заключалась в том, что приходилось перегравировать цифры/у года-доп операция на стали, после чего опять закалить и произвести её отпуск. Поэтому этим сильно не злоупотребляли. Занятно так же видеть, когда в пределах одного года должность минцмейстера могли занимать два лица (последовательная преемственность,а не параллельна похоже), поскольку по завершению серебряного передела одного из них, второй "наследовал" несколько штемпельных пар с уже перегравированными под его продукцию инициалами, но и с этим так же не злоупотребляли. Следовали какому-то чёткому ограниченному временному регламенту эксплуатации штемпелей, довольно быстро избавляясь от выработавших свой ресурс.
[QUOTE]yar пишет: 1. Например, складка плаща, которую я выделил красным, на монете из РНГА это объёмный выступ, а на монете ТС и Кюнкер – какая-то маловыразительная линия. Не говоря уже об «исчезнувшем» нижнем обрезе портрета – слишком подозрительный «непрочекан». Насчёт очаговой коррозии тоже вопрос – где её успел «подхватить» рабочий штемпель на монетном дворе за столь короткое время, если на одном рублевике коррозии нет и следа, а на аналогичном ТОГО ЖЕ ГОДА – она есть! Тем более, что штемпели монеты из РНГА и Смитсоновского экземпляра, мягко говоря, тоже не свежие, притом обе монеты успели поменять реверсы. 2. У меня создалось впечатление, что со штемпеля (который представлен на монетах из РНГА и Смитсониан) сняли копию и расплодили по аукционам. Насчёт коррозии: заржавел ли сам копийный штемпель или следы перешли уже с поверхности оригинальной монеты – не скажу. Также, была одна копия или несколько? Думаю, несколько, и снимались они уже с копийного штемпеля. Но надо детально изучать. Подкупает, конечно, что технологию соблюли. Везде (и на монете ТС, и Кюнкеровском рубле) вышло чуть-чуть по-разному, как положено, «с протяжками»! Реверсы здесь опустил. Надо искать аналог. Дьяковым по определённым причинам не увлекаюсь. Добавлю: ИМХО [/QUOTE]
1. Очень зря не увлекаетесь Дьяковым, поскольку рядом с обсуждаемой комбинацией в книге показан рубль из Смитсониана за номером 1131-можно наглядно сравнить как происходила деградация штемпеля исходного аверса во времени. Важно уточнить, что в течение одного операционного года один штемпель мог сменить себе пару до 10 раз (работало как с аверсами, так и с реверсами). Это важно запомнить. 2. Теперь, что касаемо коррозии штемпелей. Придется вспомнить такое явление как "зеркальный позитив"-рекомендую ознакомиться на соседнем форуме. Похоже, что именно это явление можно заметить и на обсуждаемой комбинации-утверждать не берусь, но над царским плечом что-то весьма похожее. Теперь собственно ближе к теме: изначально была штемпельная комбинация 1 ([I]"смитсониан"[/I])-она хорошо идентифицируется по дефекту литеры Е (Ж[B]Е[/B]ЦЪ). После выработки ресурса ее разобщили и пустили в ремонт, по завершению которого штемпель аверса получил себе новый реверс-образовалась новая комбинация 2 ([I]"обсуждаемая"[/I]),сложно сказать, как быстро при смыкании этой пары случилась её коррозия, но "зацвели" оба штемпеля-это хорошо видно по участкам под А (ЕТА) и под Н (НОВ). Пришлось локально механически зачищать перед тем как пустить ее в работу-так мы потеряли часть рельефа аверса, что хорошо заметно по складкам царских одежд. По мере выработки ресурса комбинации 2 появился дефект литеры Ъ (ЖЕЦ[B]Ъ[/B]), что важно-после ремонта литеру Е не смогли "привести в чувство", поэтому она сохранилась именно в том непотребном виде из комбинации 1. 3. Безусловно ни кюнкеровский экземпляр, ни рубль, показанный в Дьякове, не являются подделками. Но, как мы можем видеть, с этой шт. комбинации оттиски снимались и подделки были изготовлены (пост №30 этой темы), однако качество этой продукции довольно низкое и они идентифицируются без каких-либо проблем.
[QUOTE]7654321 пишет: ...Что касается данного рубля, с вашего позволения, сброшу Вам пару фото. Качество плохое, но это то, что сохранилось.[/QUOTE] Благодарю Вас! Вот это уже серьезный разговор у нас начинается. Соглашусь, что показанный Вами одноштемпельный предмет по фактуре монетного поля (особенно реверса), "облизанности" рельефа можно назвать мягко говоря очень сомнительным (по фото). Однако, есть кое-какие нюансы, которые отличаются от монеты, показанной в самом начале этой темы. Лично для меня вопрос подлинности монеты ТС остается пока открытым.
[QUOTE]7654321 пишет:Уважаемый Altairus, Вы ошибаетесь...[/QUOTE] 1. Хотелось бы понять, в чем я ошибаюсь-поскольку никаких однозначных заявлений и даже предварительного диагноза в теме мной не было озвучено. 2. Окончательный диагноз был вынесен только Вами, его и желательно аргументировать или подтвердить-кроме лично видел, держал,кулуарно обсуждал, делал РФА, поскольку изначально тема была в продажной ветке-иногда за подобные вещи здесь могут наказать предупреждением с пометкой "за попытку срыва торгов", особенно, когда нет соответствующей железобетонной аргументации; 3. Обсуждать, безусловно, нужно подобное именно в публичном пространстве. Все мы с радостью восполним пробелы своих знаний (если таковые обнаружатся) и скажем Вам только спасибо.
[QUOTE]"монета изготовлена [B]методом штамповки[/B], не чеканки" (цитатата), буквы на гурте пляшут, затертое место на гурте - [B]след от литника[/B]...[/QUOTE] 4. Если эта фраза, которая была выше приведена ТС, действительно Ваша, то тут когнитивный диссонанс возникает, поскольку литник не может соотноситься со штамповкой-это принципиально разные технологии изготовления подделок 5. Совет ТС-ищите микрослойки на монете, насколько могу судить по фото-в районе хвоста (слева) что-то похожее на слоения-их надо изучать в хорошую оптику и отснять на хорошую камеру.
[QUOTE]7654321 пишет:... Поле здесь - это отдельная песня.[/QUOTE] 1. Чтобы говорить о монетном поле надо для начала сравнить несколько одноштемпельных монет. И если Вы это сделаете, то станет понятно,что коррозия штемпелей стала причиной такой неоднородной монетной поверхности. 2. Так же, если заглянете в Дьякова, то без труда опознаете и данную шт. пару за номером 1130, а изобилие проходов этой шт.комбинации дает основания думать, что и оперение орла вполне аутентичное-шт.пара была относительно свежа и бодра, не смотря на участки очаговой коррозии и последующую трещину реверса через букву М (МОН). 3. Таким образом, данная аргументация в пользу неподлинности отвергается. 4. На гурте я также не увидел ничего такого, что могло бы бросить тень сомнений-гуртильный инструмент выглядит "уставшим", но родным, а сама надпись с участками механических повреждений в виде запилов. [QUOTE][I]Хорошо сделано, даже уверен, что высокопробное серебро.Но фуфло[/I].[/QUOTE] - для таких бескомпромиссных выводов должны быть как минимум "убойные" аргументы, пока они тут не явлены, "однояйцевые" побратимы с индивидуальными метками не показаны говорить о неподлинности слишком преждевременно.
[QUOTE](A.P) пишет: Вы реально верите, что можно купить подобную монету без вмешательств за эти деньги? Ну, тогда "блаженны верующие ибо они есть... " [/QUOTE]
Если народ на том же Каце умудряется купить "резанину" за 11 килоевро :facepalm: , то почему бы её же ("резанину" ) не купить с дисконтом, всего за 5800?! Вопрос скорее риторический...
[QUOTE]zett5 пишет: Мне кажется наоборот это с монет рублевых писали Платье, корона, украшения и прическа с портрета Скота а лицо....[/QUOTE] Соглашусь. Элементы декора платья и общая специфика портрета говорят о том, что для миниатюры использован парадный образ императрицы середины 1750-х годов. (конкретно за основу было взято изображение Гедлингера 1743 года, позднее его воспроизвел в металле С.Юдин, Климентов- при этом профиль лица физиогномически от Анны, получился такой своеобразный авторский "гибрид" ) . См. илл. для наглядности. П.С. Вопрос к автору, почему для иллюстрации рубля с портретом работы И.Лефкена пришлось выбрать именно реставрированный рубль?
Чуток добавлю к атрибуции: портрет с "особым локоном", нечаст-встречается только в 1751 году, реверс тоже примечателен-гравер забыл проставить разделительные точки
[QUOTE]machalin.yakov пишет:Не сочтите за наглость, просто уже всего опасаешся. Скажите пожалуйста по этой монете. С уважением.[/QUOTE] Показательный по подлинности рубль и также когда-то тут обсуждался (по крайней мере, тут был засвет)
[QUOTE]machalin.yakov пишет:Уважаемый Altairus подскажите пожалуйста чуть поразвёрнутей, а то поторговаться хотел. С уважением.[/QUOTE] Чуть развернутей-предмет не имеет отношения к подлинным монетам. Кто умеет пользоваться поиском-ищите, возможно, найдете тему-обсуждалось на этом форуме...дважды.
Всем доброго полета :!: Спустя год с момента начала этой темы спешу вновь поздравить всех с Днём космонавтики и поделиться новостями по работе над 2-й частью каталога, которая будет посвящена рублям «СПБ» 1751-1761 гг. Но, прежде всего, хочу сердечно поблагодарить всех, кто приобрел первую книгу-особенно тех, кто дал по ней обратную связь. Это было важно. Во многом благодаря Вам 2-я книга будет улучшена и станет более удобной. Никаких принципиальных изменений по структуре не планируется, но кое-какие замечания и пожелания будут учтены и реализованы в продолжениях. Теперь к новостям:
1. Работы по статистике и улучшению качества материала не прекращаются ни на сутки – за этот год мной было обработано больше одной тысячи новых рублей Елизаветы Петровны 1741-1761 гг. 2. К работе над новой частью трилогии подключились еще 2 музея – Русский музей (г. С-Пб) и Тульский краеведческий. Также мной были отработаны две новые крупные частные коллекции. 3. Таким образом, общая статистика, на которую опирается вся поштемпельная структура книги, уже превысила отметку в 16 000 рублей 1741-1761 гг. Полет нормальный. 4. Примечательно, что за этот год мной были обнаружены ещё 12 новых штемпельных комбинаций рублей, которые не были мне известны и учтены на момент выхода первой книги. Из них лишь два неописанных аверса – все остальные представляют собой неизвестные мне сочетания ранее описанных и учтённых штемпелей, что является неплохим показателем проделанной работы. 5. Все эти дополнения и примечания к первой части книги я вскоре выложу отдельным pdf-файлом, который будет доступен для скачивания всем желающим, также раздел с дополнениями появится в следующей части книги. 6. На данный момент мной с издательством началась предпечатная подготовка по созданию макета и вёрстка 2-й части. 7. Как только книга отправится в печать я оповещу о старте оформления предзаказа отдельной темой на форуме, как это было реализовано с первой частью. Все, кто оформит предзаказ, получит еще больше бонусов и привилегий. 8. Пока могу сказать обобщенно, что объём второй книги будет больше, цена останется прежней или даже станет еще меньше (на старте), в ней будет представлено и описано ещё больше штемпельных комбинаций, редкостей, улучшено качество материала и увеличено музейное представительство. Более предметно о том, чем сможет заинтересовать и удивить нумизматов и коллекционеров вторая книга (а там есть чем удивлять поскольку период очень интересный) я сообщу в отдельной теме. 9. Также к лету анонсирую несколько конкурсов на форуме, где будут разыграны несколько комплектов будущей книжной новинки, а также возможность получить 50% скидку на её приобретение. Задания будут несложные, однако вам может потребоваться наличие (или доступ) к первой книге. Поэтому пока есть время и возможность её приобретения можно отмечаться в этой теме или личных сообщениях. [SIZE=4][B]Актуальная цена первой части на сегодня – 9500 рублей[/B][/SIZE] (личная встреча или пересыл по территории РФ, [U]расходы на отправку включены в эту сумму[/U]).
С уважением, автор
1 рубль 1755. Елизавета Петровна. Портрет работы Б. Скотта. Я I. Биткин 276, Предложите
[QUOTE]tavrikur пишет: Уважаемые форумчане помогите определить монету, это оригинал или копия.[/QUOTE] Подлинность в наличии, описание особенностей штемпеля ниже, проход данной монеты:
Рубгь 1729г., комбинация с простая "Ц"., обсуждение
[QUOTE]1221 пишет: Похоже удалось найти туже штемпельную пару с большим количеством схожестей, но как кажется не клон различия присутствуют. Данный образец закатан в слаб ngc. Не на что не претендую просто интересно.[/QUOTE]
Из-под одного инструмента продукция, штемпели постоянно "дорабатывают", как и с самой "продукцией" идет работа: 1: 2: Реверс скомпрометирован в производстве этого и этого последнее, кстати, в слабе той же фирмы, что и показанное выше-качество их экспертов оставляет желать лучшего, но оставим это за скобками Произведено теми же, кто когда-то наладил массовое производство этого барахла:
[QUOTE]Юра551 пишет: ..У меня вообще первое впечатление было от увиденного на рубле ЕI, что он был очень давно деформирован - и эти множественные явления по реверсу как раз проходят по линии изгиба и параллельны ему; почти симметричен этот изгиб и по аверсу. ...[/QUOTE]
Не, тут не в конкретной монете дело, а скорее в дефекте штемпеля реверса-вот одноштемпельный, и тут слойки вписываются в вышеобозначенное "правило Буравчика",
по поводу соосности обсуждаемого, благо он в слабе, все углы и повороты хорошо читаемы:
Рубль 1720 двойной удар., Определение подлинности, разновидности.
[QUOTE]exkursant пишет: Пора бы научиться отличать слойки от трещин в прокате. Аверс - слойки. Реверс - другое. [/QUOTE]
Кто так решил, что пора? Упорствовать сильно не буду-"джентльменам верят на слово при условии, что они и правда джентльмены" (с) Под орлиным языком и выше изгиба крыла-взял максимально информативное макро, очевидные слоения или тут тоже должна быть картинка-мем "вы не понимаете-это другое"? Вопрос скорее риторический...
Рубль 1720 двойной удар., Определение подлинности, разновидности.
[QUOTE]exkursant пишет: ...слойки, массивные разрывы металла, отваливающиеся пластами [U]всегда[/U] будут находиться только на одной стороне монеты, металл которой отлит в плоскую изложницу. На противоположной будут только мелкие, только такие, которые образовались при многочисленных отжигах с последуюшим отбеливанием.[/QUOTE] :|
Рубль 1720 двойной удар., Определение подлинности, разновидности.
[QUOTE]Юра551 пишет: ....1. объясните как этот портрет с "К" оказался под совсем другим штемпелем аверса на монетном дворе? Зачеканка брака как то странно стыкуется - уже и портретный штемпель сменили, времени сколько прошло - 2. обычно это происходит сразу..[/QUOTE]
1. В теории такое было возможно, посмотри при новой комбинации штемпель аверса остался прежнего типа при перечеканке, а вот реверс был заменен уже другим типом гербового орла. 2. Быстро только кошки...немного соображений на тему вспомогательной (вынужденной) перечеканки. Зависело от масштабов выявленного брака-так, если обнаруживали ошибку (пророненная буква, как в случае с рублями 1741 или грамматическую ошибку в 1734 году) на штемпеле - инструмент снимали и опечатывали (если исправление было невозможно), монеты, которые успели затиснить бракованным инструментом также опечатывали в ящики и после всех долгих бюрократических процедур пускали в перепечатку по усеченному циклу, нещадно карая старост и монетчиков, по вине которых происходило подобное (вычитая из жалования расходы на перечеканку, а могли еще и плетьми оприходовать, чтобы закрепить на уровне спинальных рефлексов). На все эти процедуры требовалось немало времени. Судя по всему, после того, как получали добро-распечатывали опечатанный инструмент, бракованный штемпель уничтожали,а в пару к нормальному штемпелю, который был задействован в производстве брака, подбирали первый попавшийся и начинали процесс заново. Что касается единичного монетного брака (плена, просадка, разрушение, трещины, непрочеканы, недовес и проч)., выявляемого при участии минцпробирера и вардейна (то есть рандомно фактически, под контролем человеческого глаза), то его нужно было собрать воедино и отчитаться вышестоящим в конце смены, после чего могли отправить как в плавильню на полный цикл, так и пустить на перечеканку по усеченному циклу. НО,судя по всему, срок жизни одной штемпельной пары в исходной комбинации - это ровно сутки (если один из штемпелей не успевал разрушиться раньше), поэтому ничего удивительного нет в том, что иногда могли успеть произвести перечеканку той же парой,а могли и задержаться по времени, тогда уж перебивали чем попало.
[QUOTE]ТУРА пишет: Пышная прическа малая корона. [/QUOTE]
И? Во-первых, состояние этого красивого рубля не идет ни в какое сравнение с тем,что показано выше; во-вторых,иная комбинация штемпелей показана, которую задействовали в целенаправленной перечеканке (она реже значительно); в-третьих, монета по ссылке несет на себе выраженные следы предыдущего монетного типа, т.е. является классическим перечеканом; в-четвертых, солидный аукцион=правильная цена. Ничто из этого не применимо к тому довольному простому и не редкому рублю, что показан выше.
Самая обычная голова, к большим эта разновидность московского портрета отношения не имеет, а вот то, что у неё прическая более пышная, что создает иллюзию объёма-это факт. Конкретно ваша комбинация штемпелей в перечеканке не участвовала, но данный аверс в комбинации с другим штемпелем реверса небольшое количество рублей Иоанна Антоновича успел перепечатать. По подлинности вопросов нет, порядок. Ну и вопрос по ценообразованию в сегодняшние смутные времена сложен, вот пару проходов одноштемпельных 2016, проход реальный: 2023, без старта:
[B]Полезная информация[/B]: Вашему вниманию предлагается очень редкий вариант рубля императрицы Елизаветы Петровны 1754 года с инициалами минцмейстера Якова Иванова (ЯI). Для тех, кому редкость показанной монеты не очевидна, поясню, что об уникальной комбинации старого портрета (предположительно, работы И. Лефкена) и гербового орла работы Б. Скотта стало известно в литературе лишь в 2019 году. Обычно рубли 1754 года с инициалами ЯI комбинировались со «старым» типом гербового орла (они так же являются нечастыми). Удивительно и то, что о подобной гибридной комбинации штемпелей до настоящего времени нет упоминания ни в одном нумизматическом каталоге, справочнике или издании. Также ни в одной крупной нумизматической коллекции (включая коллекцию великого князя) подобной монеты не было представлено. Всего три экземпляра данной монеты мной было выявлено в обширных музейных собраниях ГИМа, ГМИИ им.Пушкина и Эрмитажа. За годы тщательной подготовки каталога по рублям Елизаветы, на сегодняшний день удалось найти лишь 9 подобных ПОДЛИННЫХ «гибридных» рублей, которые были отчеканены несколькими комплектами разных штемпельных пар, все они будут вскоре опубликованы во 2 части каталога. Предлагаемый рубль конкретной штемпельной пары мне известен до настоящего времени всего в пяти экземплярах. Монета для истинных ценителей скрытой редкости.
Территориально: С-Пб Пересыл: на покупателе (+250 руб., 1 класс или по желанию покупателя), только по РФ; Чуть позже будет добавлено видео. Предложите, если интересно!
