Об этом есть упоминание в одном документе того времени. И это достоверный факт. Больше пока сообщить ничего не могу - всему своё время. Прошу понять правильно. :oops:
[QUOTE]exkursant пишет: Дело в том, что, кроме Российских монет, фальсифицировались Голандские дукаты, Польские, Саксонские Тинфы и другие номиналы, Собственная монета (!) золото и серебро. На всё нужны штемпеля, причем, как уже говорил "с меткой", дабы отличать.
Сразу ставить имена под "подозрение" я бы не стал брать ответстветственность.[/QUOTE] Да нет, я просто изложил логическую связь, слишком уж интересное совпадение (двор + дата). Естественно, это предположение требует доказательства. А Клятва приведена в той же статье? Если да, там, возможно, описывалась вся деятельность Фридриха как фальшивомонетчика, но при этом в качестве примера приведена именно эта Клятва... А в пользу особой секретности чеканки в Пруссии российских монет с ведома или разрешения Екатерины II свидетельствует хотя бы то, что до начала XXI века никто до этого не добрался (да и сейчас неизвестно, рассекречено ли это дело в архиве, хотя один дореволюционный историк имел возможность с ним работать), а также то, что в те времена у людей непосвящённых возникали подозрения, но об официальности этой чеканки никто из них даже не догадывался. И даже когда в начале 70-х годов 18 столетия по Санкт-Петербургу поползли слухи о фальшивых империалах, якобы ввозимых из Пруссии, никто не подозревал о секретных договорённостях. Ну а о "хобби" Фридриха тогда в Европе было известно многим, если не всем. Как-то так...
такие подписки-клятвы давали все, кто был задействован в "проектах" Фридриха. Жаль, что пока видится невозможным установить, кто на каких
штемпелях был задействован.[/QUOTE] А у меня после прочтения текста Клятвы сложилась такая логическая цепочка: [B]Магдебург - 1769; Кёнигсберг - 1770-1771; Берлин - 1771-? [/B] Так что, учитывая беспрецедентные меры секретности, Клятва, которую подписал в октябре 1771 года Даниель Фридрих Лоос, с большой долей вероятности могла относиться именно к производству монет "Прусского (грубого) чекана". И если это так, имя одного исполнителя мы уже знаем.
И всё же хочу вернуться к И.Б. Гассу. Ну не покидает меня ощущение его причастности к изготовлению инструмента для чеканки монет "грубого чекана". Попробую выстроить логическую цепочку. Для начала его краткая биография:
[B]Гасс, Иоганн Балтазар [/B](Gass) — ювелир и медальер; немец, уроженец гор. Суль, родился в октябре 1730 г.; принят был в 1760 г. в Петербургский иностранный цех ювелиров, [B]в 1768 г. поступил на Монетный Двор по контракту, для приготовления секретных штемпелей[/B]. В 1772 г. принят в службу на правах чиновника с жалованьем по 1200 руб. в год и в 1773 г. пожалован званием Императорского медальера. Отличался мастерством в гравировке и чеканке. Сохранившиеся доныне его произведения — табакерки и разные мелочи — носят на себе отпечаток полной законченности и ни в чем не уступают современным французским и дрезденским изделиям. Его работы медали: в честь графа А. Г. Орлова, Аша, Ланского, Вейсмана, на рождение Великого Князя Александра Павловича, на учреждение ордена св. Георгия, на мир с Турцией в 1774 г.; кроме того, ему принадлежат 20 медалей из серии медалей, выбитых при Екатерине II, с изображениями русских великих князей, царей, императоров и императриц, и 12 медалей из серии медалей в память событий из древней русской истории, чеканенных по повелению Екатерины II. Умер 22 октября 1813 г.
"Сборник Имп. Русского Исторического Общества", т. LX, 133. — Ю. Иверсен, "Словарь медальеров", стр. 38 ("Труды 2-го Археологического съезда", вып. I, отд. ІV). — Бар. Фелькерзам, "Иностранные мастера золотого и серебряного дела" ("Старые годы", 1911 г., № 7—9, стр. 105). {Половцов}
В посте № 61 я уже упоминал о "секретных штемпелях", и год поступления И.Б. Гасса на СПМД совпадает с датой начала Русско-турецкой войны 1768-1774 г.г. В 1768 году началась чеканка голландских дукатов Екатериной II (образно выражаясь), и некоторые источники, в том числе, насколько я помню, В.В. Уздеников, привязывают "секретные штемпели" именно к ним. Но голландские дукаты чеканились в России и до Екатерины II, так что (повторюсь) проблем с изготовлением штемпелей для них не должно было быть. Тогда какие "секретные штемпели" должен был изготовить И.Б. Гасс? В посте № 22 я неспроста выложил фото аверса рубля "грубого чекана" в сравнении с иллюстрацией из указа от 30 марта 1764 года. Представим себе, что Гассу поставили задачу изготовить штемпели(?) рублёвой и десятирублёвой монет, но при этом запретили копировать изображения монет стандартного образца, предоставив в его распоряжение иллюстрации к указу. Добавлю ещё одну сравнительную картинку. Кроме сходства лица Императрицы на рублёвых аверсах (см. пост № 22) можно отметить и сходство некоторых деталей изображения реверсов империалов, в частности, розы не связаны стеблями с центральным картушем, бутоны как бы существуют сами по себе; в сокращении «РОССЇИС» отсутствуют две точки над буквой «Ї».
Напомню, это всего лишь предположение, так что прошу сильно не пинать...
[QUOTE]ТКМ пишет: Уважаемый водолей, а что конкретно указывает на то, что именно Грубый Чекан имеет прусское (фридриховское) происхождение, а не Особый Портрет ? [/QUOTE] Указывает многое, при этом [S]оценивать[/S] анализировать рублёвики надо в совокупности с империалами. В принципе, это расписано в статье, которая у Вас наверняка есть. ;) Кроме того напомню, что "особый портрет" датирован только 1768 годом, а рубли "грубого чекана" - тремя (1766-1768), как, впрочем, и империалы. Обратите внимание на второй абзац статьи, текст которой предоставил нам exkursant: "...начеканить 200000 рублей [B]по пробе и стопе 1766/68[/B] годов...". Интересно, а почему не по пробе и стопе [B]1762/68 [/B]годов, разницы ведь нет? Такое ощущение, что в тексте заказа проскочили именно даты, которые должны были указываться на монетах (прямо по Фрейду...). И всё же "капну немного бальзама на Вашу рану": документ, определявший условия чеканки в Пруссии монет российского образца, пока не найден. Но он должен быть в архивах. Что же касается "особого портрета", вопрос пока остаётся открытым.
[QUOTE]ТКМ пишет: Если матрица поступила из России по официальной линии, то продукция изготовленная через неё (по идее) должна быть почти похожей на рубли российской чеканки. Мне так же не верится, что прусские мастера МД, на таком низко-профессиональном уровне могли готовить штемпеля для официальной чеканки рублей для российской стороны. Екатерине такие рубли - ой как не понравились бы (даже с учётом того, что Россия вела боевые действия) [/QUOTE] А она (если была) и должна была быть почти похожей, а отличия должны были быть хотя бы для того, чтобы люди посвящённые могли отличить прусские монеты от российских. Что же касается низкопрофессионального уровня, возможно это объясняется спешкой, а кроме того взгляните на талеры Фридриха II того же периода (1769-1775) - а там есть высокопрофессиональный уровень исполнения? О Екатерине разглагольствовать не буду - лучшим подтверждением тому, что монеты удовлетворяли требованиям денежного обращения России, является то, что их из этого обращения массово не изымали, а ходили они наравне с монетами стандартного образца.
Спасибо, как всегда всё доходчиво объяснили. Одно не укладывается в голове - как могли № 5 и №6 произойти от одного маточника? Добавил № 7 - одноштемпельный с № 5, но немного под другим углом (они все плохо прочеканены в районе груди). Складки платья, кружева на груди отличаются от № 6, и подгравировкой или шлифовкой я это объяснить не могу (нос и верхняя губа - возможно). И, в частности, высота кружева, размеры складок, обрез рукава (на № 6 они больше). :pardon:
[QUOTE]exkursant пишет: Дело в том, что автор статьи пишет: "матрица". Она прекрасно владеет темой и терминов не путает. Согласно тексту в Кенигсберг поехала матрица, но не
штемпеля. На 200000 монет этих штемпелей нужно не менее 9-10 пар. Сколько с той матрицы получили маточников - знал только фон Белов.[/QUOTE] Мне с матрицей тоже не всё понятно... Если была матрица, с которой можно было накопировать кучу маточников, а при помощи тех изготовить ещё большее количество штемпелей, откуда такое большое количество штемпельных разновидностей, в том числе подгравировок штемпелей? Зачем? Да и найти две одноштемпельные монеты ПЧ не так-то легко. Ниже для примера изображения шести аверсов. Аверс № 1 - наиболее часто встречающийся, № 2 и № 3 - вероятно производные от него, хотя непонятно, каким образом на аверсе № 3 получился увеличенный портрет. Возможно, что № 4 появился в результате подгравировок. При этом смущает разная длина шеи у разных портретов (№№ 1-4). А вот аверсы № 5 и № 6 совершенно другие. На № 5 портрет уже, нос короче (встречается только на рублях 1768 ММД-EI), а № 6 вообще очень сильно отличается от остальных (встречается только на рублях 1767 СПБ-TI-EI). Может быть, в прусских документах под матрицей всё же понималось что-то другое, а автор статьи просто привела текст по первоисточнику? Или в отечественных источниках утрировали цель работы И.Б. Гасса, и изготовить он должен был не штемпели, а матрицы аверса и реверса? [U]Если, конечно, это делал именно он[/U]. Но если так, тогда исходным должен быть портрет с аверса № 1 (или № 2). Как-то так... Если не прав, прошу поправить.
[QUOTE]bonus пишет: Судя по переведенному документу в Пруссии было отчеканено порядка 500 тыс. серебряных рублей. А по известным сведениям монет ГЧ в период с 1766 по 1768 было отчеканено гораздо больше(несколько млн.). Выходит, что не весь ГЧ прусского происхождения ? Какие будут мнения?[/QUOTE] Скорее всего, в статье не рассматривается чеканка русских монет в Пруссии во всех подробностях, а лишь приводятся документальные факты, подтверждающие размах этой самой чеканки. Судя по фрагменту, в 1769-1771 годах рублей и империалов было отчеканено на общую сумму один миллион пятьдесят тысяч рублей. Но это не всё. Во-первых, субсидия должна была предоставляться России Пруссией в течение всей войны с Турцией по 400 тыс. рублей ежегодно. Итого ориентировочно с 1769 по 1773 год (война закончилась в июле 1774 года) за пять лет Фридрих выплатил России приблизительно два миллиона рублей. Приблизительно потому, что так сказано у немецкого историка Раумера. Во-вторых, как я уже писал на ЦФН, Эфраим в 1771 году обращался к Российскому правительству с проектом, касающимся до делания худой монеты для употребления в Польше. Сенат несколько раз возвращался к рассмотрению этого вопроса, однако чем это закончилось, пока неизвестно. Ну и в-третьих, конечно же, прошу обратить внимание на этот пост: [QUOTE]exkursant пишет: Кстати о дворах и персоналиях: Итциг и Эфраим отстроили таковые в [B]Берлине[/B], Магдебурге и [B]Бреслау[/B]. [/QUOTE] Полностью поддерживаю уважаемого exkursant в предположении о возможной чеканке российских монет и на других монетных дворах. А когда мне на глаза попадается слово Бреслау (он же Вроцлав), сразу же вспоминаю о "брацлавцах":
Вот небольшая цитата из той статьи: "Известно, что во второй половине XVIII века на Левобережной Украине, т.е. на части территории Российской империи, имела хождение монета, называвшаяся «брацлавец». По всей вероятности, это были фальшивые польско-литовские тымфы, которые чеканили в городе Вроцлав (в украинском и русском вариантах – Брацлав, Бреславль) при Фридрихе II. Этими монетами российские власти даже принимали подати". Связь просматривается, причём нельзя исключать и то, что "брацлавцами" могли называть не тымфы, а рубли.
[QUOTE]IgorS пишет: Да, информация супер. Жалко, что фотки монет в статье Дамы не грубого чекана.[/QUOTE] Похоже, она не привязывала документальные источники к конкретным монетам, т.е., могла и не подозревать, что монеты, чеканившиеся Фридрихом II, именно те, которые обозначаются в каталогах как "грубый чекан" или "с портретом грубого рисунка".
[QUOTE]exkursant пишет: Лично у меня вопросов не убавилось [B]...откуда у фридриха матрица?[/B]
ПС. пойду рюмку хлопну. [/QUOTE] А как же И.Б. Гасс? Возможно он её и изготовил на Санкт-Петербургском монетном дворе. Принят он был на СПМД в 1768 году для изготовления секретных штемпелей. То, что это были штемпели голландских дукатов, принято считать аксиомой. Однако голландские дукаты чеканились в России с 1735 года, и проблем со штемпельным инструментом вроде бы не должно было быть (эка завернул!). Но эта версия ещё нуждается в проверке.
Да нет! Это Вам спасибо, уважаемый exkursant! Потрясающая информация. Я думаю, что теперь у уважаемого Eugenius и других форумчан, до настоящего времени сомневавшихся в прусском происхождении монет "грубого чекана", сомнений более не осталось.
Не переживайте, всё нормально! И у меня бывают очепятки. А я похоже, вычислил основной признак, позволяющий определить "особый портрет". Это линия щеки Императрицы. На ОП она практически прямая, а на остальных похожих на него скула выделяется. Наверное, за счёт этого и возникает ощущение "старческого" лица. Как-то так. Ежели неправ, готов выслушать замечания.
P.S. И у № 4 из первого поста такая же щека, так что его смело можно относить к ОП.
[QUOTE]IgorS пишет: Кстати, номер 7 в посте 1 - моя монета. Наверное где то показывал...[/QUOTE] Да здесь же и показывали, судя по остаткам логотипа "Старой монеты" в правом нижнем углу... :pardon:
Действительно, та монета несколько отличается от остальных, но это только подтверждает достаточно плавный переход от первой монеты к последней в посте № 13 (илл. 5), она там должна была бы занять место между пятой и шестой монетами. И всё же я бы, пожалуй, отнёс её к ОП как наиболее близкую к классическому варианту.
[QUOTE]exkursant пишет: Как быть с "Д"="V" ?? она и там и там! Если аргумент с "Т" не убедителен, как быть с ммД? [/QUOTE] Не знаю... :pardon: Кстати, а как Вам буква "Д" в слове "САМОД" на аверсах всех монет с илл. 5 поста № 13? ;)
Да уж... Но я безошибочно распознаю ОП по форме контура лица Императрицы. Трудно передать словами, но на ОП лицо плоское, что ли. Или приплюснутое. Старческое. Внимательно посмотрите на илл. 5 из поста 13, переводя взгляд с ОП на остальные и обратно, и Вы почувствуете разницу. Как-то так...
[QUOTE]exkursant пишет: ...Я же поставил туда СПБ "неизвестного мастера". один и тот же резчик, это же очевидно. [/QUOTE] Ну так это же оба ГЧ, и резчик у них один, это факт. Насчёт "штрашненьких" - пока не убедили, слишком уж ОП и ГЧ разные, да и перехода между ними нет (ни по аверсу, ни по реверсу). :pardon:
На ЦФН уже высказывалась кем-то мысль, что штемпеля для ГЧ готовились централизованно. Если это так, то и нельзя расставаться с
крамольной мыслью из поста №1... или?[/QUOTE] На мой взгляд, если штемпели для ГЧ изготавливались централизовано, и среди них был ОП, мы бы могли видеть ОП и на московских, и на петербургских рублях ГЧ. И даже если учесть спешку, подгравировки штемпелей, перехода от ОП к ГЧ я представить пока не могу. Штемпели ГЧ совсем другие, а тогда какой смысл имело оставлять единственный признак в виде написания буквы "Д" на рублёвиках с "ММД", да к тому же было много монет ГЧ с "СПБ" - а как быть с ними? Но с "крамольной мыслью" из поста №1 расставаться всё же не стоит - неизвестно, что ещё принесут поиски.
[QUOTE]Eugenius пишет: Такое обилие вариантов портрета дает возможность предположить, что маточники портрета не использовались, а сразу изготовлялись штемпели. Может быть именно поэтому (не прислали маточник из Санкт-Петербурга) их и делами без маточника. Или все-таки местный (московский) маточник был а портреты на штемпеле подправлялись уже после перевода с маточника ? Как Вы полагаете на этот счет?[/QUOTE] Честно говоря, не думал об этом, но мне кажется, что exkursant в посте 25 всё-таки ближе к истине.
[QUOTE]exkursant пишет: ПС. Уважаемый Водолей, обязан дополнить линейку. [/QUOTE] Ой-Ё!!! :facepalm: Да я же запарюсь выбирать картинки из своей базы!.. Но попробую. :crazy:
О! Чуть не пропустил эту мысль: [QUOTE]exkursant пишет: Здесь же (ОП и ГЧ)-монеты на первый взгляд вообще неотличимы от прототипов. Налицо стремление "подделаться" под оригинал, простите, как-то сумбурно... [B]короче говоря, у меня такое ощущение, что ОП скопирован с "широкого портрета"[/B].[/QUOTE] Насчёт копирования (или того, что принималось в качестве "исходника"), только в отношении "грубого чекана". Как Вам такое сравнение? Не правда ли, черты лица похожи...
И ещё одно замечание по поводу "особого портрета". Почему-то на санкт-петербургских рублёвиках этот портрет, как и другие портреты работы "неизвестного медальера", не встречается. Тогда как рубли "грубого чекана" несут на себе обозначения обоих монетных дворов, в том числе и с одним и тем же подтипом портрета.
Не знаю, пока что в голове соответствующая логическая цепочка не выстраивается. Мне вот не даёт покоя другая мысль (в продолжение поста #18): как могли официально разрешить чеканку на ММД рублёвиков с такими страшненькими портретами? В то время как на СПМД чеканились рубли с изящными портретами работы Т. Иванова...
Покопался в базе. Буква "Д" в обозначении монетного двора, похожая на соответствующую букву "особого портрета", встречается довольно часто. Но при этом буквы "М" в "ММД" - другие! Ниже для сравнения аверсы трёх "грубых" и "особого". Вроде всё видно.
Честно говоря, я тоже задумывался над происхождением московских рублёвиков 1767-1768 г.г. [U][B]Аргумент[/B][/U] - указы Монетного Департамента Берг-Коллегии Московскому Берг-Конторы Монетному Департаменту от 16 апреля и 2 июля 1765 г. "О делании на Московском монетном дворе одной серебряной мелкой монеты". Официальные документы, разрешавшие возобновление чеканки банковой монеты, до сих пор не обнаружены. Логично было бы предположить, что все ММД-шные рублёвики чеканились где-то за пределами Московского монетного двора, например, в Пруссии. Или хотя бы рубли с датами 1767 и 1768 с портретом работы неизвестного медальера (на илл. 4 справа), в том числе и с "особым портретом", так как, начиная с 1769 года, все московские рублёвики известны только с портретом работы В. Климова. Но эту версию пришлось отбросить в сторону. [U][B]Контраргументы[/B][/U]: 1. В официальных документах содержится информация о тиражах выпуска рублёвых монет на ММД, начиная с 1767 и заканчивая 1776(?) годом. А значит, монеты в Москве всё же чеканились. 2. Рубли 1775 ММД не могли чеканиться в Пруссии, так как Русско-турецкая война закончилась в 1774 году и, соответственно, субсидия в 1775 году Пруссией не предоставлялась. Хотя точку в истории московской чеканки рублёвиков Екатерины II ставить рано.
Вопрос: номер 3, Ваших иллюстраций, куда относит его современная нумизматика?
Регулярный или грубый чекан?
С уважением.[/QUOTE] Насчёт современной нумизматики в целом утверждать что-либо не берусь. Моё же мнение однозначно: № 3 - "грубый чекан". Что касается написания буквы "Д" в обозначении монетного двора - очень похоже, но видно не очень отчётливо. Перелопачу свою базу ГЧ в поисках аналогов. Насчёт особенностей буквы "Т" не уяснил, мне кажется, что на илл. 5 левая верхняя монета с такой же "Т", как и у правой нижней (вертикальная линия расширяется снизу вверх). А у монеты на илл. 3 "Т" всё же не такая (вертикальная линия одной толщины). Или я что-то не так понял с этой буквой?
Уважаемый exkursant, Вы обнаружили интересные особенности монет с "особым портретом", но они не кажутся мне сильным аргументом в пользу их общего происхождения с "грубым чеканом". И вот почему: 1. Орёл на реверсе всех монет с "особым портретом" - типичный московский, тот, который характерен для всех московских рублёвиков, начиная с 1762 года (илл. [B]1[/B]); у всех рублёвиков "грубого чекана" орёл совершенно другой, хотя и ближе к петербургскому по форме крыльев. 2. Реверсы рублей "грубого чекана", которые я пока отношу к первому выпуску, весьма похожи на реверсы петербургских монет стандартного образца, и конкретно - разделение надписи "МОН-ЕТА" (илл. [B]2[/B], [B]3[/B]). Кроме того, на части монет "грубого чекана" с таким реверсом буква "П" в сокращении "IМП" имеет верхнюю гасту, иногда еле просматривающуюся, а иногда хорошо. 3. Судя по всему, авторами штемпелей аверсов для чеканки рублёвиков на московском монетном дворе были, как минимум, два медальера - Василий Климов (рубли 1768-1775 г.г.) и возможно, кто-то из иностранцев (1767-1768 г.г.). На илл. [B]4[/B] слева портрет работы В. Климова, справа - пока неизвестного медальера. 4. Портрет "особого рисунка" вполне мог появиться в результате творческого поиска неизвестного медальера. Вот приблизительный ряд трансформаций этого портрета в 1768 году (илл. [B]5[/B]). На мой взгляд, "особый портрет" вполне логично завершает цепочку (смотреть надо последовательно сначала верхний ряд слева-направо, затем таким же образом - нижний).
С уважением, водолей
P.S. Хорошо, что иллюстрации пронумеровал, а то прикрепились они как-то беспорядочно...
На печати: "...[B]И[/B] САМОДЕРЖИЦА..." и "ВСЕРО[B]ССIИ[/B]СКАЯ"; На рубле: "...[B]I[/B] САМОДЕРЖИЦА..." и "ВСЕРО[B]СИ[/B]СКАЯ". Слегка перепутал... :oops:
Интересно, что на оттиске печати Екатерины I, насколько позволяет судить фото, тоже написано "ВСЕРО[B]ССIИ[/B]СКАЯ", как и на печати Анны Иоанновны. А вот что за буква перед "САМОДЕРЖИЦА" - "[B]И[/B]" или "[B]I[/B]", не разберу...
Прошу прощения, не даёт покоя одна мысль: почему в легенде на печати и на тех же рублёвиках Анны Иоанновны 1740 года имеются различия в орфографии? На печати: "...[B]I[/B] САМОДЕРЖИЦА..." и "ВСЕРО[B]ССIИ[/B]СКАЯ"; На рубле: "...[B]И[/B] САМОДЕРЖИЦА..." и "ВСЕРО[B]СИ[/B]СКАЯ".
[QUOTE]ТКМ пишет: А Вы не задумывались над тем, что эта прогрессия "трещины" проходила на самой МАТРИЦЕ. И каждый последующий маточник нёс на себе след от псевдо трещины, чуть больше чем предыдущий. [/QUOTE] Думаю, что в этом случае мы имели бы возможность наблюдать горааааздо большее количество монет со следом этой трещины. Да и ещё с разными аверсами. Однако же на сегодня таких монет, причём полностью одноштемпельных, пока только четыре.
А что в этом такого, собственно? Вот я, например, в основном захожу на форум в качестве гостя, так как это быстрее, чем с регистрацией. А регистрируюсь тогда, когда собираюсь что-нибудь написать по теме. Вот как сейчас.
Вот фото монеты, которая обсуждалась в прошлом году на ЦФН.
Похоже, что на аверсе признак намечающегося сильного разрушения штемпеля (во всяком случае, мне так сказал SOSAlex). При этом штемпель не изношен. А это означает, что отчеканено им было очень мало экземпляров. Во всяком случае на сегодняшний день известна только одна монета с таким аверсом (20W в ленте на плече), не описанным ранее в нумизматической литературе. Куда подевались остальные? Наверное, время их "убило". Хотя шанс найти ещё экземпляры всё же есть.
Может быть, и с реверсным штемпелем обсуждаемых рублей произошло что-то подобное, и до нашего времени дошли лишь считанные экземпляры? А эти три оказались в одной закладке. Как-то так...
[QUOTE]Ухтинец пишет: А чегой-то не афишировать? Это настораживает... [/QUOTE] Может, монета криминальная (была украдена у кого-нибудь)? Ну, как вариант...
