[QUOTE]ЮВСМ пишет:
водолею:  

Принимая во внимание:
- величину ударной нагрузки при чеканке;
- материал и твердость закаленного штемпеля;
- пластичность материала объекта воздействия указанного штемпеля;
- криволинейный характер внутренней горизонтальной поверхности штемпеля оформляющего выпуклый хвост орла на монетах,

можно ли вообще вести разговор о "следах юстировки"?[/QUOTE]

А если принять во внимание версию exkursant о том, что юстировались уже отчеканенные монеты?

С уважением, водолей

Уважаемый антика, ещё вот здесь:
http://coins.su/forum/index.php?showtopic=59926&st=150
(Это о Фридрихе II и Эфраиме). Здесь же примеры следов юстировки на европейских серебряных монетах.

С уважением, водолей

То, что рубли "грубого чекана" не чеканились в России, предположили ещё А.А. Ильин и граф И.И. Толстой. Я считаю, что чеканили их в Пруссии, кое-какие подтверждающие документы выложены здесь:

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=59926&st=175

С уважением, водолей

А.И. Юхт описал технологию монетного производства в XVIII - начале XIX в.в. в России. Но рубли "грубого чекана" чеканились не в России. А вот как чеканились в XVIII веке серебряные монеты в Европе? В Пруссии, например?

С уважением, водолей

Действительно, интересное замечание! Не знаю, правда, каким образом могла юстироваться полоса и при помощи какого инструмента, но для большей наглядности пока выложу крупные фрагменты своей монеты (может быть, это как-то поможет в обосновании той или иной версии).

С уважением, водолей

[QUOTE]Eugenius пишет:
Представляется,что если бы юстировка происводилась на полосе - то ее следы были бы в одном направлении.Отсюда вывод,что на рублях ГБ (вероятно) юстировка производилась напильником на кружках.Насколько я понимаю,этот способ,если можно так выразиться, более кустарный,что может быть расценено как указание на производство этих монет не на центральных монетных дворах.Но это сугубо мое умозаключение и только.
[/QUOTE]
Мне кажется, что в этой версии есть одно слабое звено. Я, конечно, не силён в вопросах технологии монетного производства, но я думаю, что такое расположение следов юстировки (под разным углом к изображению) возможно и в случае если производилась юстировка полосы, а потом из неё вырубались монетные кружки, которые попадали под штемпели по-разному. Отсюда и различное направление следов.

С уважением, водолей

[QUOTE]IgorS пишет:
Вот у меня есть такая. Тоже следы видны.[/QUOTE]

Думаю, что на Вашей - однозначно юстировка. Потому что это "грубый чекан" (фотка, конечно, маловата).

С уважением, водолей

Действительно, эта монета в Корпусе русских монет Великого князя Георгия Михайловича отсутствует. А это означает, что она была обнаружена позже. В каталоге А. Ильина и гр. И. Толстого "Русские монеты, чеканенные с 1725 по 1801 г. Практическое руководство для собирателей" рубль 1766 СПБ-АШ без инициалов медальера в обрезе рукава портрета уже описан.

С уважением, водолей

[QUOTE]Eugenius пишет:
...такая монета может встретиться всего лишь раз в жизни...[/QUOTE]

Суровая правда жизни такова, что ПОДАВЛЯЮЩЕМУ числу коллекционеров такая монета (с инициалами ВК в обрезе рукава) в жизни не встретится НИ РАЗУ. Поэтому я на стороне тех, кто высказался в пользу "оставить себе".

С уважением, водолей

А ведь образцово-показательный гурт у этого рубля случился из-за двойного гурчения. ;) (кружком обведена "четвёрка").

С уважением, водолей

Это я об исторической ценности. Монета - такой же памятник истории, и историческая ценность монет (не "бульонов" и не подделок в ущерб коллекционерам), пусть даже и отреставрированных, не может быть нулевой.

С уважением, водолей

Немного поменяю местами пункты в своём ответе:

[B]1.[/B] Неужели для того, чтобы определить подлинность (или неподлинность) этой монеты, её обязательно надо везти в ГИМ (через границу)? По-моему, подлинность её, равно как и серьёзную реставрацию, судя по фотографиям, выложенным здесь и на соседнем форуме, оспорить очень нелегко (во всяком случае, здесь я не увидел ни одного весомого аргумента в пользу фуфельности обсуждаемой монеты).

[B]3.[/B] Полностью согласен. В условиях бешенного развития фуфлоделия надо прислушиваться к своему внутреннему голосу, или чутью (как кому угодно это называть). Принцип прост: не нравится - пройди мимо, нравится - покупай, но потом не сетуй на слабое зрение.

[B]4.[/B] Утрата мелких деталей и отсутствие родного поля на монете может также являться следствием реставрации, следы которой явно видны на обсуждаемой монете.

[B]2.[/B] Данная монета в силу своего состояния действительно не представляет серьёзного инвестиционного интереса (в последние годы всё большее количество людей интересуется монетами лишь в качестве выгодного вложения средств). И всё же коллекционную ценность она не потеряла, так как является законным платёжным средством того времени (сиречь - деньгами), а потому являет собой часть истории денежного обращения.
Далее: реставрированная монета, по моему глубокому убеждению, не может не иметь исторической и коллекционной ценности. Да и не только монета. Вспомним знаменитую "Данаю", повреждённую кислотой - ведь её тоже реставрировали, и ценность её как предмета искусства не исчезла из-за этого, а ведь краски при реставрации использовались современные, то есть оригинальность состава изображения утеряна. То же самое можно сказать, например, о церкви Св. Марии в г. Любек (Германия), разрушенной английскими бомбардировками во время Второй мировой войны. Её восстановили, но никто не называет её фальшивкой. И подобных примеров много.

С уважением, водолей

Нет, к сожалению. Сам хотел бы хоть разок взглянуть, а ещё лучше - в руках подержать.

С уважением, водолей

Штемпели разные, но это ни о чём не говорит. Да можно и на другие буквы посмотреть, например, на "И" в слове "чистаго". Вариантов исполнения букв в надписи на реверсе и их расположения множество.

С уважением, водолей

"Открытость" двойки на реверсе, который слева, скорее всего - дефект чеканки. Открытая двойка выглядит иначе.

С уважением, водолей

На обоих. В 1831 году такая двойка в весе встречается часто. А вот открытая двойка с реверса рублей 1831 года встречается только на новодельных рублях 1819 года. Но на представленном фото новодела нет.

С уважением, водолей

Почти в отличном - громко сказано. На реверсе монета сильно пошкрябана...

[QUOTE]maxolgab пишет:
Пока вы спорите, я хочу ее купить. Сколько ???[/QUOTE]
А куда Вы спешите? До окончания торгов ещё целых 5 дней. Если Вам безразличен дефект на этой монете, потерпите дня четыре, а потом уже можно будет что-то сказать по цене - реальна или нет.

С уважением, водолей

Рубль 1817 года с аверсом 1810 года и с ошибкой "28 14/25 доли" описан в каталоге Ярослава Адрианова "Серебряные монеты Российской Империи 1700-1917 годов" на стр. 148 (тип 1817б). Вообще-то эта ошибка встречается на рублях 1817 года со всеми тремя типами аверсов.

Эво как! Пока писал, опередили...

С уважением, водолей

[QUOTE]exkursant пишет:
В "моем" Биткине только "орел работы Дасье"... может у нас разные?[/QUOTE]

У меня Биткин 2003 года, в двух томах. Том 2, с.568.

Предлагаю прекратить прения по поводу Дасье - они в тему ветки немного не вписываются.

С уважением, водолей

Ну так я вроде бы объяснил (См. пост #18).

С уважением, водолей

Уважаемый exkursant, я что-то не пойму, Вы мне экзамен решили устроить? Сравните форму правого крыла у орла, например.

[QUOTE]exkursant пишет:
 А про орлов работы Иванова немного развернутей не могли бы?
Заранее спасибо.[/QUOTE]

Извините, Вас смущает определение "орёл работы Иванова"? Не я его придумал - посмотрите, например, у Биткина (реверс Б  рублей 1757-1761 г.г.), и он имеет отличия от орла работы Дасье.

С уважением, водолей

[QUOTE]Александр Редько пишет:
А как вы себе представляете ситуацию, что, для модернизации или каких-то нововведений нужно было на несколько лет закрыть все монетные дворы империи? "Наличку" пока еще никто не отменял! Скорее всего работы по усовершенствованию чеканки велись параллельно, ведь последующий тип 1770-х годов был в плоском рельефе. Понимаете, придумать, нарисовать и вырезать можно какой угодно по красоте штемпель, но вот сможете-ли вы им технически качественно что-то отчеканить, вот в чем вопрос. Примеры с непрочеканом изображения встречаются сплошь и рядом.[/QUOTE]

Не знаю, нужно ли было закрывать на несколько лет Санкт-Петербургский монетный двор для того, чтобы осуществить в 1754-1758 годах переход на рублевиках с портретов работы Лефкена на портреты работы Скотта и далее на портреты [U]и орлы [/U] работы Иванова? Но это так, к примеру...

[QUOTE]Александр Редько пишет:
В медальерном искусстве есть такое понятие, как его называли в те времена, - "сочинить изображение". Перед медальером стояла практически математическая задача как разместить детали изображения на поле будущего штемпеля так, что-бы в процессе его использования металл полностью заходил во все углубления, по-возможности не возникало утяжек, и т.д. Потом,"грубый портрет" выполнен в более плоском рельефе нежели на стандартных монетах. Если можно привести аналог, то это как довольно рельефный бюст на рублях Петра III работы Т.Иванова и плоский С.Юдина, более изящный, но судя по внешнему виду готовой монеты с элементами непрочекана и следами начальной стадии разрушения штемпелей, по этой причине он видимо и не получил одобрения.[/QUOTE]

С точки зрения технологии это, наверное, правильно. Но как объяснить тот факт, что в 1766-1768 годах наряду с рублевиками "грубого чекана" на обоих дворах чеканились рубли стандартного типа? Если бы не было одобрения "грубого чекана" в 1766 году, с 1767 года рубли этого типа уже не чеканились бы, а если в 1768 - то не было бы рублей стандартного типа в 1766 и 1767 годах. Однако рубли "грубого чекана" всё же чеканились, и каждый год на них ставилась новая дата. Тут что-то другое...