Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Оценивать не буду, так как имею интерес к приобретению.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Типовое соотношение сторон на этих пятаках - монетного типа, когда монетка крутится вокруг горизонтальной оси (левый пятак), а на правом пятаке соотношение сторон медального типа "Значит что левый(более кородированый) пятак если его крутить как у нас принято по горизонтали орел будет коронами вверх?!" - совершенно верно.
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
ОЧЕНЬ интересно,если я правильно понял как Вы их одинаково крутили по вертикальной оси значит левый пятак либо фальшак-не похож. Значит редчайшая ошибка при чекане. Очень трудно оценить. Правый около 250$.
Левый, более корродированный пятак - стандартный, здесь для образца($100-150), а правый с соосностью медального типа, у Биткина в справочнике 2003г его просто нет, а в базовом каталоге Конроса - 177/1а - R. Вот как-то так.
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
Ночью смотрел и понял наоборот. Если б вживую увидел сразу бы сказал. Левый в таком состоянии 100$,а правый R2 по конросу(базовый каталог и у меня есть). Считаю что это не разновидность а неправильная установка штемпелей при чекане. Цена от 700$ до 1000$. Покупатель на такой рар думаю найдется.
Elisei7 пишет: ОЧЕНЬ интересно,если я правильно понял как Вы их одинаково крутили по вертикальной оси значит левый пятак либо фальшак-не похож. Значит редчайшая ошибка при чекане. Очень трудно оценить. Правый около 250$.
Левый, более корродированный пятак - стандартный, здесь для образца($100-150), а правый с соосностью медального типа, у Биткина в справочнике 2003г его просто нет, а в базовом каталоге Конроса - 177/1а - R. Вот как-то так.
Секундочку. Если Вы поворачивали монеты вокруг вертикальной оси то левый пятак обычный, а вот правый не мондворовского происхождения, потому что на подлинных пятаках с соосностью "вверх вверх" (такая соосность у Вашего пятака справа) год должен быть написан сверху вниз а не снизу вверх как у Вас. Это было специально сделано для затруднения жизни фальшивомонетчиков, так что вероятность ошибки на мон. дворе здесь ничтожна.
Юра551 пишет: Секундочку. Если Вы поворачивали монеты вокруг вертикальной оси то левый пятак обычный, а вот правый не мондворовского происхождения, потому что на подлинных пятаках с соосностью "вверх вверх" (такая соосность у Вашего пятака справа) год должен быть написан сверху вниз а не снизу вверх как у Вас. Это было специально сделано для затруднения жизни фальшивомонетчиков, так что вероятность ошибки на мон. дворе здесь ничтожна.
В справочнике есть, наяву тоже есть, причем известны несколько экземпляров, - сомневаюсь я как-то в правоте Вашей реплики.
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
Я Вам предоставлю выдержку из книги Василия Васильевича Узденикова, а там думайте сами. "В «Приговоре Правительствующего Сената о вымене пятикопеечников» (приложение к именному указу от 11 мая 1744 г .) говорится, что встречаются поддельные пятаки, «...которые равномерно таким же штемпелем, и уповательно, такою же большою машиною (ибо молотком и другими малыми инструментами оных, за великостью тех пятикопеечников, чеканить не можно) печатаны, как и здешние в России на монетных дворах, и никаким образом с российскими узнать их не возможно...»"
А Вы не задумывались, что эта фраза из Указа относится к пятакам чеканенным начиная с 1726 года (т.н. "шведам" . А появление этих монет, связано именно с началом чеканки этого типа. Первую пробную партию, под контролем наших чиновников, отчеканили, как у нас принято - медального типа, а последующий весь тираж, - как принято в Западной Европе, т.к. весь инженерный персонал на мондворе был иностранный
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
"В «Приговоре Правительствующего Сената о вымене пятикопеечников» (приложение к именному указу от 11 мая 1744 г .) говорится, что встречаются поддельные пятаки, «...которые равномерно таким же штемпелем, и уповательно, такою же большою машиною (ибо молотком и другими малыми инструментами оных, за великостью тех пятикопеечников, чеканить не можно) печатаны, как и здешние в России на монетных дворах, и никаким образом с российскими узнать их не возможно...»"
Интересно, если он пишет, что "никаким образом с российскими узнать их не возможно....." - То напрашивается вопрос! А как он узнал, что эти пятаки поддельные, если узнать их не возможно? Если я правильно понимаю, то в этом приложении прямо указывается на то, что поддельные пятаки чеканены так же в России.. Но все авторы, занимающиеся этой темой, как один отмечают, что наличие подпольного монетного двора в то время - невозможно.. В этой теме интересно ещё то, что все авторы, пишут о многочисленных перехватах фальшивых пятаков на границе. Но документа того времени, свидетельствующего об этом - нет! К примеру, сохранились документы, с указанием даже фамилий тех, у кого были найдены запрещённые рубли Иоанна 3, и даже какое наказание они понесли. А вот аналогичные документы об обнаружении поддельных пятаков машинной работы, почему то не сохранились ?
ТКМ пишет: Если я правильно понимаю,то в этом приложении прямо указывается на то, что поддельные пятаки чеканены так же в России..
Выскажу так же крамольную мысль: судя по всему, поддельные пятаки были, но не в таком количестве, что бы представлять серьёзную опасность для денежного обращения России. Скорее всего, тема с фальшивыми пятаками отличный информационный повод для выемки их у населения и пополнения казны.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
scowl пишет: Скорее всего, тема с фальшивыми пятаками отличный информационный повод для выемки их у населения и пополнения казны.
С учётом того, что при выкупе у населения пятаков, казна "подозрительные" пятаки забирала без оплаты или же расплачивалась по стоимости меди. А при обнаружении множество однотипных "подозрительных" пятаков у одного человека, должны были проводить дознание. Одним словом, казна сильно наваривалась при обмене пятикопеечников. А население с неохотой меняли свои пятаки, так как не знали точно, которые из пятаков казна отбракует и заберёт бесплатно. А то можно ещё и под дознание с пристрастием попасть. Вот по этому и сегодня эти пятаки так часто встречаются. К стати, в одном источнике читал о доносе на кузнеца, который в кузне у себя бил фальшивые полушки образца 1718 года. А вот про пятаки ничего подобного не встречалось.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Спасибо за обсуждение. Хочу обратить внимание, что тема фальшивых пятаков в ущерб обращению, относится к пятакам чеканенным в 1727г (копъiк, копъек, копъяк), по-моему, до сих пор нет единого мнения - считать ли их фальшивыми или нет. А у меня самые ранние
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
Ваш пятак 1723 г. с нестандарной соосностью и с нестандартным же для этой соосности написанием даты, мне видится подлинным. Что касается с оценкой, о которой Вы интересуетесь в посте 22, то какую оценку Вы хотите услышать от потенциальных покупателей?.
Цитата
Апрель пишет: Хочу обратить внимание, что тема фальшивых пятаков в ущерб обращению, относится к пятакам чеканенным в 1727г (копъiк, копъек, копъяк), по-моему, до сих пор нет единого мнения - считать ли их фальшивыми или нет.
Да, эта задача со многими неизвестными. Вот хочу привести для обмозгования один документ. Это письмо Татищева к Маслову. Маслов .Анисим Семёнович обер-секретарь тайного совета, находился в столице в (Петербурге) и был непосредственным начальником Татишева. А теперь подумаем, какую такую тайну под присягой хранил Татишев и не мог даже рассказать своему непосредственному начальнику?. Очень важно в данном случае знать, что эту присягу Татищев дал в кабинете Екатерины-1 31 января 1727 года. Хотя ещё при Петре занимал руководящие должности в монетном производстве, и тогда же при Петре (естественно) и присягал. Интересно и то, что сразу же после принятия присяги в кабитене Екатерины-1, Татищев был отправлен в Москву ответственным за производство пятикопеечников на трёх московских дворах. В Москву он прибыл 20 февраля 1727 года., т.е. через 20 дней после принятия присяги. Далее, обратите внимание на то, что Татищев хочет рассказать о какойто тайне Маслову не сразу после смерти Екатерины-1 (в мае 1727 г.) а сразу же после ареста Меншикова А.Д. . в октябре 1727 г. Значит, эта тайна напрямую связана с Меншиковым. Интересно, что эта за такая тайна связанная с Меншиковым при производстве пятикопеечников. в 1727 году.???
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Из характера письма видно, что присяга данная Татишевым (в кабинете Екатерины-1 31 январья 1727 г.), тяготила его. Так же видно, что он хочет избавиться от этой присяги, и в письме прямо на это указывает. Отсюда видно, что эта присяга не была стандартной присягой общего характера, которую дают чиновники при назначении их на гос.службу. И тот эпизод, что, именно, перед отправкой в Москву с Татишева взяли присягу, позволяет нам так же предполагать, что эта присяга касалась непосредственно его московской командировки. В пмсьме есть, так же, очень интересный момент: Цитата: - " Однакож ныне ещё удобный случай к тому видя, чтоб легко можно вкратце оный вред отвратить ......" Конец цитаты. О каком удобном случае пишет Татишев в пмсьме к Маслову ? С учётом того, что Меншикова арестовали 9 сентября, а письмо датированно 3 октября, то как раз этот интервал во времени соответствует тому, что бы эта новость из Петербурга дошла до Москвы. Отсюда, очень похоже на то, что Татишев назвал "удобным случаем" арест Меншикова, для того что бы "оный вред отвратить" и освободиться от тягостной для него присяги.
Попробую высказать своё виденье по этому вопросу. Это чисто моё субъективное мнение и конечно же, эта тема, нуждается в дальнейшем изучении. Как мне видится, отправка Татишева на московские монетные дворы, была связана не только с организацией фарсированного выпуска пятикопеечников.(для этого не нужна была присяга.). Скорее всего присяга нужна была для неразглашения особого задания, и это особое задание могло заключаться в тайном выпуске пятаков с надписью "пять копеIкъ". И вот почему, в 1727г. продолжая наращивать выпуск облегчённой монеты, правительство прекрасно понимала, что рано или поздно эти пятаки придётся выкупать у населения, что потребует огромных расходов. Для того что бы снизить расходы казённых денег на случай выкупа пятаков, возможно, Меншмковым было принято весьма нестандартное решение (в его духе). А именно, на одном из монетных дворов, предположительно, на "Красном дворе" (поскольку продукция этого двора на 1727 год встречается сравнительно редко), на ряду со стандартными пятаками были изготовлены пятаки с надписью "пять копеIкъ" со специфическим рисунком гербового орла на аверсе и особой формой букв на реверсе. Расчёт мог делаться на то, что ко времени выкупа пятаков у населения монеты, имеющие вариант оформления "пять копеIкъ", можно будеть объявить фальшивыми и принимать их в казну по стоимости металла или же без оплаты. Нужно признать "оригинальность" такого решения проблемы погашения дефицита государственного бюджета и нельзя исключать, что подобный проект мог осуществовлён всесильным Меншиковым.. Естественно, все эти замыслы держались в строжащей тайне и не нашли отражения в письменных источниках. Татишев в свою очередь понимал вредительность данного действия, и после ареста Меншикова, сразу же отписал письмо на имя своего непосредственного начальника. П:С: Если в дальнейшем эта гипотеза подтвердится, то пятаки с надписью "пять копеIкъ" можно будет называть как "меншиковские пятаки".
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: П:С:Если в дальнейшем эта гипотеза подтвердится, то пятаки с надписью "пять копеIкъ" можно будет называть как "меншиковские пятаки".
Отличная гипотеза, и кмк, вероятность её подтверждения очень высока.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Elisei7 пишет: Очевидно что они изготовлялись после указа 1738г.
Что за указ из которого очевидно, что чекан пятаков был после 1738г.?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Elisei7 пишет: А куда девать "копеек" перерезаных из"копеiк"? Очевидно что они изготовлялись после указа 1738г.
А их никуда девать и не недо. Так как они хорошо вписываются в общую картину в теме пятикопеечников. Никто и не говорит, что все пятаки с надписью "пять копеИкъ" это российского производства. И те пятаки, на штемпелях которых перегравировали букву "Е" из буквы " I " , конечно же фабриковались начиная с 1738 года за границей. Вообще фабрикация пятачков сошла на нет в 1746 году. Так как уже очередным указом от 20 июня 1746 г. "пятачки" ходили по цене 2 копейки. - то есть уже подделывать их было не выгодно. Но здесь не нужно думать, что после 1727 года, а так же после 1738 года (после выхода указа), за границей зацикливались на подделке только пятачкков с датой 1727 года с надписью "пять копеЯкъ" и "пять копеИкъ" - которые привыкли называть "шведами". С таким же успехом за границей подделывали и "пять копеЕкъ" 1727 года и 1726 года и т.д. Потому что, в данном случае, при подделке однотипной пятикопеечной монеты, чем больше пятачков с разными годами и внешнего вида, тем безопасней их было внедрять в хождение. ( ведь не случайно при обмене пятаков, особое внимание обрашали на наличие в одних руках одноштемпельных пятачков) Дело в том, что на данный момент, отличить некоторые пятаки образца 1723 (любого года) иностранного чекана от российских - крайне затруднительно. Так же, крайне затруднительно это было и тогда. Ведь не даром многократно выпускались указы запрешающие ввоз пятачков из за границы на территорию России, А причина была в том, что расспознать пятаки российского чекана от заграничного чекана , они на месте не могли. Теперь, что касается пятаков 1727 года с надписью "пять копеЯкъ". Вопрос! Для чего особым указом предписывалось для Кадашевского монетного двора, на пятачках писать "пять копеЯкъ", а не так как это было уже привычным для населения "пять копеЕкъ" Ведь для того что бы определить место чекана, предусматривалась для каждого монетного двора своя аббревиатура (КД , НД. МД).
Ну тогда попробую высказать своё субъективное мнение по поводу причин появления надписи "копеЯкъ" в 1727 году. Надпись "пять копеЯкъ" на реверсе пятикопеечников Кадашевского монетного двора, специальным постановлением, могла быть введена, лишь только для того, что бы на их фоне "мягче" ввести в обращение "полулегальные" пятаки с надписью "пять копеIкъ" . То есть, что бы рассеять внимание народа, и пятаки "пять копеIкъ" не казались бы уже "белой вороной". В теме пятикопеечников есть ещё один, очень примечательный момент, который так же остался без должного внимания. Вопрос! Почему при выпуске пятаков в 1728 году, на монетных дворах пользовались лишь реверсными штемпелями с датой 1727г П:С: То что в 1728 году, чеканка пятаков не прекращалась, свидетельствуют архивные документы. Правда, темпы производства пятаков были сниженны, так как часть ресурса была направлена на выпуск копеечного номинала.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Причина, возможно, состоит в том, что это так же входило в комплекс мероприятий по дезориентации фальшивомонетчиков. То есть, появление на российском рынке пятаков с датой 1728 года означало бы, что они все без исключения являются фальшивыми. А количество их дало бы, приблизительно, но хоть как то подсчитать, среднегодовое поступление фальшивых пятаков на российский рынок. А в случае перехвата на границе подобных монет стало бы явным место их производства и поступления на российскую территорию. Но отсутствие пятаков с такой датировкой на российском рынке ещё раз указывает на то, что на иностранных монетных дворах при фальсификации пятаков образца 1723 года, относились к изготовлению штемпелей с особым вниманием, и копировались они непосредственно с подлинных российских пятаков. А это, в свою очередь, дополнительно подтверждает гипотезу о том, что изначально пятаки с надписью "пять копеIкъ" могли быть отчеканены на одном из трёх российских монетных дворов. Впоследствии их количество могло увеличиться и за счёт фальшивок иностранного производства, отличать которые от подлинных пятаков представлялось (в то время и сейчас тоже) крайне затруднительным.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
