[QUOTE]неш пишет: Повторюсь... Это запёртый смазочный материал инструмента ( штемпеля смазывали для предотвращения коррозии). Ну а запёртые остатки смазки создают такой рисунок.[/QUOTE] Поддерживаю версию Неша! А так же уверен, что при чеканке тех монет (с "повреждением" на поле аверса), штемпели имели нормальное и не повреждённое рабочее поле.
[QUOTE]Тимофей пишет: . В чем собственно разница? В скорости? Или силе удара? Так она огромная в любом случае.
[/QUOTE] В скорости! КМК, правильней считать, монеты изготовленные на балансирных прессах с червячным винтом - оттиснутыми. А слово чекан применим к тем монетам, которые были изготовлены на молотовых снарядах и ручной чеканкой.
[QUOTE]Тимофей пишет: : Я не представляю, как можно таким образом разрушать штемпель, выдерживавший до 20 тысяч ударов по серебру. Мой дукат, который я показывал, вообще из золота, но там такая же поверхность.[/QUOTE] Правильно делаете что не представляете, так как, таким образом разрушается не поверхность штемпеля, а поверхность монетного поля.
Это если будет куда "прыснуть"... если некуда - спрессуется сия масса до твердости ужасной и оставит след свой на монете в виде непрочекана . ![/QUOTE] А почему именно ввиде непрочекана. Сия масса, скорее всего, оставит схожий след с рассматриваемым явлением.
[QUOTE]неш пишет: А вот в посте 36 , на латинских цифрах " 2 " коррозия инструмента а в букве" О " пресловутый жир.[/QUOTE] Ну наконец-то!! Коррозия инструмента на сцене появилась! Праавильно - она родимая, при закалке и произошла!! И в римских "II" и в россейских "О" С меня плюсег!![/QUOTE] В посте 36, на латинских цифрах "2" не след от коррозии инструмента, а коррозия монетного металла со-вздутием. Такое часто можно проследить на подлинных монетах. И внутри буквы "О" то же самое явление, то есть долгое время в этом углублении находился слой вековой грязи. И после очистки таких месть, иногда там оказываются вздутия монетного поля. Неоднократно, лично сталкивался на практике.
.Нужен реверс с таким же явлением. Пока нет реверса, все объяснения, что это следы коррозии на штемпеле или же брак в процессе закалки - не актуальны. Кмк, исходить нужно из того, почему именно со стороны нижних штемпелей происходило "это". :)
[QUOTE]Altairus пишет: [QUOTE]ТКМ пишет: Если по вашему вода начинает замерзать только в минус 30, то это точно Ужас...Стыдобища! А над иным вашим откровением - я смеюсь как Пьер Безухов над французами. Нет! Просто смеюсь! [/QUOTE] Окстись, человек! Завязывай с троллингом, ненужно свои комплексы неполноценности реализовывать такими публичными способами и демонстрировать достопочтенной публике откровеннейшую глупость, переходящую в непробиваемую тупость; форум уже давно смеется над вами и вашими бессмысленными потугами на околонумизматические темы, попытками втянуть собеседника в область раздела фантастической нумизматики для дилетантов, создателем которой вы, несомненно,являетесь. Вы примитивны и смешны в этом своем скучном и однообразном занятии; пора понять, что вы и научная нумизматика-несовместимы, что вы в ней, как свинья в апельсинах. Дам бесплатный совет: попробовать себя в бульварной фантастике-там у вас больше шансов самореализоваться. На дальнейшие провокации с вашей стороны не реагирую, предпочитаю общаться с интеллектуально развитыми людьми, к которым вы не относитесь![/QUOTE] И всё? :D П:С: Вам до моих работ, как нищему до Москвы .аком! :good:
[QUOTE]Altairus пишет: прям на улице, эдак в январе, в минус 30 и комментировать не хочется... ...[/QUOTE] Если по вашему вода начинает замерзать только в минус 30, то это точно Ужас...Стыдобища! А над иным вашим откровением - я смеюсь как Пьер Безухов над французами. Нет! Просто смеюсь! :D
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]4965577 пишет: И как правило на портретах.[/QUOTE] Дело в том, что портретная сторона лучше "сохраняет" этот узор. Оборотка, однако же, от такого явления никак не застрахована... штемпеля по той же технологии готовились. [/QUOTE] То что показанно в посте 36 - эта элементарные следы поверхностной коррозии, и никакого отношения к теме не имеют. Эти вздутия ковырнуть иголкой и они рассыпятся.
[QUOTE]Тимофей пишет: Во-первых, друзья мои, фраза "вполне себе" - это безграмотная конструкция, употреблять которую образованному человеку не к лицу. Не знаю, откуда такая мода. [/QUOTE] У меня такая мода от моего "тутащнева" ;) миносового авторитета под аватаркой! И во-вторых, я посмотрел на ваши заоблочные авторитеты под аватарками, и подумал! Куда мне грещнему с вами тягаться?! :bye:
[QUOTE]Altairus пишет: в помещениях монетного двора была минусовая температура или чеканка шла прям на улице Вы считаете? Это фантастика. .[/QUOTE] Это не фантасника! В каких условиях работали в то время на монетных дворах, мы знаем от классиков из литературы. И про сырость в помещениях тоже известно.[QUOTE]Altairus пишет: Коррозия могла образоваться на штемпельных парах, после её химического травления мог вполне себе остаться подобный рисунок...[/QUOTE] Если, вполне себе подобный рисунок мог образоваться на штемпельных парах - то покажите хоть один пример на реверсах!
[QUOTE]Тимофей пишет: А штемпель могли протравить кислотой какой-нибудь.[/QUOTE] С какой целью? Что бы производить какие либо действия - нужна мотивация! К примеру, что бы уберечь штемпели от ржавчины, могли смазывать какой либо "смазкой". И вот её могли не удалить перед началом чеканки и она накопилась в низине рельефа штемпеля. По ходу, в низине штемпеля могла замёрзнуть и вода. Вот при ударе лёд мог и оставить своеобразный след на поверхности монетного металла.
Источник по ходу я.:) Статьи на эту тему выходили в разных нумизматических журналах. Последняя публикащия доработанной статьи в журнале "Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования №1-2 (123) январь-февраль 2015
О маточниковой технологии, Следы маточниковой технологии как критерий подлинности?
[QUOTE]Andrey21213 пишет: Всем добрый вечер! Насколько мне известно, с начала правления Елизаветы при изготовлении штемпелей использовался маточник.[/QUOTE] В России, при изготовлении штемпельного материала к рублёвому номиналу, впервые был использован метод перевода рельефного изображения на штемпель через маточник в 1704 году. А к полтинам и того раньше. И при этом маточник включал в себя и портрет и круговую легенду - одновременно. :)
[QUOTE]Тимофей пишет: Обсуждали и эту версию когда-то. Признали несостоятельной, кстати. [/QUOTE] Я не знаю, на каком консилиуме признали эту версию несостоятельной. Но я, и тогда и сейчас, из всех версий, придерживаюсь именно этой. Кмк, если штемпели реверса крепились бы снизу (вместо аверсных), то эта "лунная поверхность" образовалась бы на реверсной стороне (по той причине, которая озвучена в посте 17) :)
Если "лунная поверхность" есть на аверсах, то по логике, должны быть и на реверсах. Есть у кого нибудь возможность показать реверс с таким же явлением?
Я придержаваюсь иного мнения. Эти следы (лунная поверхность :) ) на аверсе образовались кмк, в следствие того, что штемпель аверса (закреплённый в печатный станок как нижний неподвижный штемпель), перед чеканкой не вытерли от смазки. Эта смазка, естественно, скoпилась в нижней части рельефа штемпеля. А при вдавливании монетного кружка при чеканке, смазке деваться некуда, вот она и под большим давлением и силой обратного сопротивления "покорёжила" мягкий металл монетного кружка. Естественно, этих следов (лунной поверхности) на портрете с каждым чеканом, на монетах становилось всё меньше.
[QUOTE]Павел пишет: Ни одного аргумента не услышал кроме "не нравится"! А что касается мелких нюансов-вообще тишина....[/QUOTE] По этим фото видится литьё! А фото гурта нужны, что бы попробовать вычислить возможные места литников. :(
По фото смотрится достаточно неплохо и видится кладовым. Немножко напрягает вмятая часть цифры "6" из даты самого талера. Видно, что надчекан произведён уже после грязевых накоплений в углах цифер. Могла ли накопиться за 15 лет (после выпуска талера и до его надчеканки) в углах такая грязевая прослойка ?
[QUOTE]Павел177 пишет: Но почему данная система анонимна, лично мне не понятно![/QUOTE] Зато им понятно! ;) [QUOTE]Павел177 пишет: Если им дано такое право и они в непререкаемом авторитете у администрации сайта, так чего прятаться!? [/QUOTE] Во-во, пора огласить весь список наших непрерикаемых авторитетов. :D П:С: Павел177, ставлю Вам открыто +1 :good:
Максимальные отклонения веса и пробы серебряных монет
[QUOTE]почему пишет: а я прошу конкретные примеры на несомненно подлинных монетах если это возможно , про пробы серебра вообще мало понятно[/QUOTE] Эту тему нельзя обобщать. Её надо рассматривать по периодам или хотя бы по царствованиям. То есть, если для рублей Петра 1 весовое отклонение в 1 грамм это норма, то для рублей Николая 2 - этого уже нет, и т. д. А теперь конкретики, к примеру "росийской рубловик" 1710 года из ВКГМ весит 24,55 гр., т.е. на 4 гр. легче нормативного. А эрмитажный (я звонил туда) "росийской рубловик" , так же уступает нормативному 3 грамма. На пробниках экономили металл. ;) А что касается отклонения от пробы, то рекордсменами здесь являются меншиковские гривны 1726 года, доходящие до 18-ой пробы и ниже. :)
1. На странице (пост 89) под номерами; 4, 5, 6, 7 и 8 идёт особая безободковая разновидность рублёвиков с узким хвостом у орла. В книге под названием "Рубли Петра Великого, коллекция Великого князя Георгия Михайловича" Гвидо Фенци под редакцией М.Е.Дьякова, эта разновидность отмечена только четырьмя рублёвиками. Из них совпадает только один рублёвик, т.е. рублёвик из Корпуса под № 8 (см. пост 89) соответствует рублёвику №4 из книги Гвидо Фенци. И вообще, из 15-ти рублёвиков 1704 года (в той и другой книге) совпадают только 2 рублёвика. Эта №1 в Корпусе и №1 у Гвидо Фенци, далее №8 в Корпусе соответствует №4 у Гвидо Фенци. А это означает, что из 15-ти рублёвиков 1704 года, из коллекции ВКГМ находящихся в Смитсоновском институте, только 2 рублёвика в действительности находились до 1914 года в коллекции ВКГМ. (в 1914 году коллекция была сдана на хранение в банковский сейф). То есть, с 1914 года никакие обмены и купли-продажу не проводились. Возникает вопрос! Куда подевались 13 рублёвиков 1704 года из коллекции ВКГМ. с 1919 года и до поступления в Смитсоновский институт? 2. Если 13 рублёвиков 1704 года из 15-ти, попали не понятно как и когда в коллекцию ВКГМ уже после его смерти. То на сколько является правомочным, причислять эти 13-ть экземпляров к коллекции ВКГМ ?. Возможно и эти рублёвики тоже докупил Каплан по поручению Дьюпона. Но от этого они же не стали быть ИЗ коллекции ВКГМ, они просто стали быть В коллекции ВКГМ.. А это две огромные разницы, быть в коллекции при жизни ВКГМ, и попасть в коллекцию (непонятно как и когда) уже после его смерти. Хотя, мне больше видится, что их просто подменили ещё до поступления в Смитсоновский институт. :(
В продолжение поста 17. Если я не ошибаюсь, то на фальшивой пластине боковые (правый и левый) штампы идентичны и отличаются от других двух идентичных штампов (сверху и снизу).. То есть, четыре годовые штампы поставлены двумя разными штампами. И если я, опять таки не ошибаюсь, то годовой шамп которыми набиты боковые (правый и левый) идентичен годовому штампу на михайловском "полуефимке". Это хорошо видно по цифре "6", у неё особо вытянутая верхняя гаста с загибом по центру. Ни на одном подлинном ефимке, подобной шестёрки.нет. И другие цифры тоже совпадают. Особенно, если их рассматривать при увеличении. Надо ещё учитывать то, что в первом случае штампы наносились на тонкую пластину, а во-втором случае на толстый обрубок ефимка.. Отсюда и некоторая разница в деталях. Кмк, вот это и есть недостающее звено в доказательстве того, что с монетного двора в 1655 году не выходили "полуефимки" И все "полуефимки" второй категории являются фальшивками для обмана коллекционеров. :)
На иллюстрации страница из Корпуса русских монет из коллекции ВКГМ. С этой страницы начинается систематизация рублёвиков 1704 года. Как видим первые три рублёвика - эта особая группа, отчеканеные в неразъёмном кольце. Как мы знаем, Гиль Х.Х. приступил к систематизации монет времён правления Петра Великого в последнюю очередь. Но так и не завершил этот раздел из-за начавщейся в 1914 году первой мировой войны. Сразу же после начало войны, вся коллекция была упакована в пять ящиков и помещена в сейф Санкт-Петербургского банка. Это я к тому, что на момент передачи коллекции в банковский сейф, все эти три рублёвика (чеканенные в неразъёмном кольце) были в составе коллекции. А жена ВКГМ, в течение 30-х годов, продала только часть золотых монет из коллекции, а серебрянные и медные монеты остались нетронутыми. Но сегодня мы видим, из книги Гвидо Фенци и Дьякова, что в Смитсоновском институте, где хранится коллекция ВКГМ, из этих трёх рублёвиков сохранился только один (тот, который в таблице под № 1). Интересно! А куда подевались другие два рублёвика? Может кто в курсе ? :)
На иллюстрациях одна и та же монета, происходящая из коллекции ВКГМ.. Первое фото сделано с слепка, не позже 1914 года, когда ещё монета была у ВКГМ. Второе фото сделано не позднее 1970 года, когда уже монета находилась в Эрмитаже Интересно, в каком году и при каких обстоятельствах эта монета попала в Эрмитаж ? Может в 1919 году, перед отправкой из Питера в Москву, часть монет из коллекции ВКГМ, была изъята и передана Эрмитажу ?. Ведь при отправке коллекции в 1919 году, четыре ящика иэ пяти (в том числе ящик с пертовскими рублёвиками) были похищены друзьями ВКГМ и переправлены в пределы недосягаемости Советской власти. А может Эрмитаж приобрёл эту монету до 1970 года на каком-нибудь иностранном аукционе? П: С: Что это (на первой иллюстрации) за вмятина с ровными краями на канте, или это передалось на слепок с оригинала? :)
Монета из поста №30 бесспорно подлинная,такой вывод делается из присутствия совокупности всех признаков подлинности. ..[/QUOTE] 1. Как Вы можете делать такой вывод "из присутствия совокупности всех признаков подлинности", если Вы, не далее чем сегодня, были уверены в том, что там, под хвостом есть слойка? 2. Вы вполне имеете право считать этот экземпляр подлинным - это Ваш выбор. А вот я считаю это изделие - фальшивкой для обмана коллекционеров. И продолжение дискуссии по этому изделию, считаю для себя уже мало продуктивным.:)
Вы уверены,что под хвостом ничего не было? [/QUOTE] Уверен! Вот пример из Гвидо Фенци, хоть фото не качественное и удар с "вибрацией" ;) . Но всё таки можно рассмотреть, что под хвостом (начальная стадия трещины) гораздо меньше чем у этих двух экземпляров (пост 83). А вот выкрош на крыле больше (зелённая стрелка), т.е точно такой же как на рублёвике №1 из поста 78. Так что нестыкуха получилась у Ваших "подзащитных" ;)
II - подлинный предмет,под хвостом "слойка",совершенно случайно располагающаяся в зоне возможного продолжения раскола штемпеля. ...[/QUOTE] Думаю, что Ваше прелположение о "слойке" под хвостом автоматически отпадает, с показом второго экземпляра с такой же "слойкой" :)
Как Вам такие рассуждения? II - подлинный предмет,под хвостом "слойка",совершенно случайно располагающаяся в зоне возможного продолжения раскола штемпеля. ..[/QUOTE] Я тоже по-началу думал что слойка, пока не встретил второй экземпляр с такой же слойкой. :)
[QUOTE]кот да винчи пишет:
Не более безосновательны чем большинство Ваших измышлений...[/QUOTE] Можете привести примеры?
Продолжаем уроки ликбеза. :) ;) На иллюстрациях два реверса оттиснутые одним штемпелем. Судя по тому, что на реверсе №1 на 6-ти часах трещина на штемпеле, только - только начинает образовываться, а на реверсе №2 (на том же месте) уже достаточно чётко выражено растрескивание штемпеля. Становится очевидным, что монета с реверсом №1 была отчеканена раньше, чем монета с реверсом №2. На реверсе №1 синей стрелкой указана вертикальная линия (след от трещины на штемпеле). И такой след от трещины штемпеля на крыле логичен, точно так же как и на клюве орла. На реверсе №2 такой вертикальный след на крыле отсутствует, а на клюве присутствует. Это не логично! Далее, на реверсе №1 зелённая стрелка указывает на участок выкроша штемпеля (по вертикальной линии), И этот участок выкроша "стёр" горизонтальную линию крыла. И это вполне логично. На реверсе №2 зелённая стрелка указывает на горизонтальную линию крыла. Но эта горизоньальная линия крыла, не должна была проявиться на этом реверсе. Так как эта горизонтальная линия была уже разрушенна на штемпеле, когда ею чеканили (до этого, на монетном дворе) реверс №1. А реверс №1 был отчеканен перед реверсом №2. То есть, горизонтальная линия на крыле могла появиться на реверсе №2, только при доработке на форме слепка снятой с монеты. Вот эта одна из причин, почему я считаю изделие под номером №2 - фальшивкой для обмана коллекционеров..
[QUOTE]grey пишет: Похоже они сделаны в одно время,дефект слева вверху - один в один.[/QUOTE] Рублёвик в посте 5 - подлинник, а ваша в посте 1 - гальванокопия и кмк, достаточно старой работы. Хочу напомнить, что первым в России применил метод снятия гальванокопий с монет (для разных целей), знаменитый медальер и коллекционер Рейхель Я.Я.
Ладно! По поводу изделия из поста 30. Вот этот рублёвик я считаю подлинным ( с монисто - не с монисто не важно) Если ты с этим согласен, то ты при внимательном осмотре (даже по фото) узреешь косячёк и поймёшь, что изделие из поста 30 есть фуфло! А не узреешь суть дела, то в понедельник подскажу тебе! :) А сейчас вынужден нарисовать сэйбылтон на выходные. :bye:
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]ТКМ пишет: Я тоже в посте 37 [/QUOTE]Пост 37 - тоже уклон, до этого было необоснованное оскорбление, всего - лишь за то, что я вступился за монеты.[/QUOTE] Вступился говоришь?:D Ну так как, ты принимаешь мои условия спора ?. (см.пост 33)
На фото Экскурсанта очень убедительно показана разная степень износа, и сравниваемые монеты выглядят подлинными.
.[/QUOTE] Я тоже в посте 37 очень убедительно показана разную степень износа, но там сравнимые монеты имеют 100%-ую идентичность в коцках.. А в посте 54 нельзя говорить о 100% -ой идентичности в коцках. И хоть выглядят они подлинными (пост 37) , но не все они подлинные (как минимум).
