Решил перенести её в отдельную тему. Господа-Товарищщчи На двух разных монетах (представленные здесь мной и Если Бы) изготовленные одной парой штемпелей, имеются любопытные одинаковые детальки. См. фото. Т.е. на аверсе около правого крыла (на двух монетах)ВДАВЛЕННЫЙ след от буквы "К" и ВЫПУКЛЫЙ каплевидный наплыв, а снизу около хвоста (на двух монетах) ВДАВЛЕННЫЙ след от буквы "Е". Что эти следы расположены напротив реверсных букв "К" и "Е"- это всё понятно! то, что такое явление на монетах того времени не редкость - это тоже понятно!. Но непонятно! - как на двух разных монетах появились одинаковые следы и на одном и том же месте? Говорить о том, что на поверхности штемпеля аверса имелись ВЫПУКЛЫЕ следы от букв (в результате холостого соударения штемпелей) - не стоит. Чем можно объяснить это явление?
Штемпель, имевший след соударения, повреждён ещё и каким-то мусором (окалина, стружка, в монетной заготовке могло какое-нибудь включение попасться) Т.е. выпуклый след от соударения получил вмятинку в форме этой самой капли, она вроде пунсона сработала. Вроде бы так...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Штемпель, имевший след соударения, повреждён ещё и каким-то мусором (окалина, стружка, в монетной заготовке могло какое-нибудь включение попасться)
Т.е. выпуклый след от соударения получил вмятинку в форме этой самой капли, она вроде пунсона сработала.
Вроде бы так...
Или просто выкрошка в месте следа от соударения. Почему не стоит говорить о соударении? Этого не может быть потому, что я в это не верю? Или, потому что Хирам колотил табуретки одна об другую?
exkursant пишет: Штемпель, имевший след соударения, повреждён ещё и каким-то мусором (окалина, стружка, в монетной заготовке могло какое-нибудь включение попасться) Т.е. выпуклый след от соударения получил вмятинку в форме этой самой капли, она вроде пунсона сработала. Вроде бы так...
С каплевидной вмятиной на штемпеле - понятно. Но могли-ли появиться на штемпели аверса достаточно выпуклые отпечатки букв от соударения? Т.е. выпуклые буквы на аверсном штемпели могли появиться тогда, если калённое поле штемпеля вмялась вокруг контур данных букв. Но как нам известно! - КАЛЁННАЯ поверхность штемпеля не может мяться (только растрескиваться и разрушаться). При холостом ударе штемпелей между собой, не могут передаваться чёткие следы в отдельно взятом месте. Т.е. Я считаю, что выпуклых следов от букв "К" и "Е" на аверсном штемпели - не было. А то,что мы видим на монете рядом с орлом вмятые контуры от букв - это вследствие того что метал в этом месте сыграл. Это всегда индивидуально и не предсказуемо. Но как такое совпадение могло получиться на двух разных монетах - не понятно.
Штемпель, имевший след соударения, повреждён ещё и каким-то мусором (окалина, стружка, в монетной заготовке могло какое-нибудь включение попасться)
Т.е. выпуклый след от соударения получил вмятинку в форме этой самой капли, она вроде пунсона сработала.
Вроде бы так...
... Но как нам известно! - КАЛЁННАЯ поверхность штемпеля не может мяться (только растрескиваться и разрушаться). При холостом ударе штемпелей между собой, не могут передаваться чёткие следы в отдельно взятом месте. Т.е. Я считаю, что выпуклых следов от букв "К" и "Е" на аверсном штемпели - не было. А то,что мы видим на монете рядом с орлом вмятые контуры от букв - это вследствие того что метал в этом месте сыграл. Это всегда индивидуально и не предсказуемо. Но как такое совпадение могло получиться на двух разных монетах - не понятно.
И сыграл одинаково. ну ну... На счет каленого поля -- вы уверены что достаточно хорошо понимаете поведение каленой стали при чрезмерных давлениях? Почитайте темы о соударении на коинс.су В советах это обычное дело -- солнышки, и т.д. Там это все очень доходчиво.
Монеты не только разные,что и понятно,но они РАЗНЫХ ШТЕМПЕЛЬНЫХ ПАР.А след от "соударени" или чего-то ещё ИДЕНТИЧЕН.И Казбек удивлён этому факту,а не просто факту следа,как я его понял. Сам пока не до чего не додумался
Я почему выкрошку не трогал... "крошит" перекаленная, а если близко к оптимальной термообработке - деформируется, никуда не денется Хотя с другой стороны: устанет - и будет сыпаться.
Если Бы пишет: Монеты не только разные,что и понятно,но они РАЗНЫХ ШТЕМПЕЛЬНЫХ ПАР.А след от "соударени" или чего-то ещё ИДЕНТИЧЕН.И Казбек удивлён этому факту,а не просто факту следа,как я его понял.
Сам пока не до чего не додумался
1. Покажите монеты полностью, а не кусочки.
2. Если бы ( ) просто соударение одинаковое, то оно и должно быть примерно в одном и том же месте. Если штемпеля разные с одинаковым соударением и дефектом типа выкрошки -- ответ один -- проверить или не фуфло. Совпадения такого плана нереал ьны.
Хотели сказать "не фуфло ЛИ" ? Вы же видели в Хельговской ветке сканы.И хотите проверять их? Вы же хорошо в монетах разбираетесь.Очевидно,что никто в их подлинности НЕ СОМНЕВАЕТСЯ,иначе Казбек бы не завёл этой ветки.
Если Бы пишет: Хотели сказать "не фуфло ЛИ" ? Вы же видели в Хельговской ветке сканы.И хотите проверять их? Вы же хорошо в монетах разбираетесь.Очевидно,что никто в их подлинности НЕ СОМНЕВАЕТСЯ,иначе Казбек бы не завёл этой ветки.
Да Вы дайте ссылку, си вупле Искать долго, посмотреть - посличать бы. Вариантов может быть много: штемпеля могли быть и "разными" и "похожими" или дефект плодился не со штемпеля, по вашему??
Сравнил... и весьма пристально. Они одноштемпельные, смущало "смещение" креста над короной - перепроверил: причуды чеканки без кольца, а так кресты сидят абсолютно на месте. Проверены также детали орнамента, наносимые исключительно вручную, а не с маточника: результат тот же. Один штемпель. За сим стою. (ИМХО значит )
Монеты одноштемпельные. Имеет место разная ушатанность штемпеля и разный прочекан. Плюс, ужасное качество фото справа. По таким фото можно только задницы у орла сравнивать. Все равно, достаточно видно что бы увидеть идентичность штемпеля. Как обычно, самообман автора с плавным переходом в вынос мозга...
Очень просто. Отрицание следов соударения (которые подтверждены даже работниками МД) автором этой темы, есть самообман. Или, может, есть какая другая теория подтвержденная фактами?.. Я Вам уже как то достаточно наглядно показал на примере 1762/0 , что писатель, должен быть в первую очередь читателем. При наложении этого вашего отрицания на мнение "Если бы" о том что монеты не одноштемпельные, получился вынос мозга. Вы это видите иначе?
Аверсы разные,-посмотрите сегмент от 12 часов до 2-х,-правая часть короны,изгиб крыла,клюв...Неужели не видно?А след тот же.Может это и называется "вынос мозга",не знаю.Парадоксальные ситуации бывают часто.В любой науке это сплошь и рядом. Здесь могло быть соударение с одним и тем же штемпелем реверса двух разных штемпелей аверса.Заменили один на другой. Точное совпадение следов - редкая случайность.
Очень просто. Отрицание следов соударения (которые подтверждены даже работниками МД) автором этой темы, есть самообман. Или, может, есть какая другая теория подтвержденная фактами?.. Я Вам уже как то достаточно наглядно показал на примере 1762/0 , что писатель, должен быть в первую очередь читателем. При наложении этого вашего отрицания на мнение "Если бы" о том что монеты не одноштемпельные, получился вынос мозга. Вы это видите иначе?
1.Само явление как "соударение штемпелей" я не отрицаю! Но я считаю, что в ДАННОМ СЛУЧАЕ эти обрывчатые следы от букв "К" и "Е" не имеют никакого отнощения к такому явлению как соударения штемпелей. Т.е. я считаю, что на аверсном штемпели не было выпуклых следов от этих букв. Это под каким же углом должны были встретиться штемпели, чтобы оставить на аверсном штемпели только два обрывчатых, но достаточно глубоких следа? Посмотрите внимательно, на двушке (Если Бы) горизонтальная гаста от буквы "К" резко обрывается на половинке! Как это понимать? Следы от соударения должны плавно переходить на нет, если штемпели встретились под углом. А если штемпели встретились параллельно (лоб в лоб) , то ОБРЫВЧАТАЯ передача следов является НЕ ВОЗМОЖНЫМ. 2. О каком наглядном примере 1762/0 Вы говорите? Давайте обсудим это тоже. 3. Что писатель, должен быть в первую очередь читателем, - это аксиома Но при этом читатель не должен разбрасываться дешевыми подкольчиками, типа Хирама и табуретки 4. Везде должно присутствовать логическое мышление, а не только дежурные высказывания "умных" изречений. Вот поэтому я и задал этот вопрос, чтобы "дружно" разобраться с монетами, а не с авторами Р.С. Мне здесь сообщают, что под ником КВ шифруется гр.Басок. К чему это сообщение, я так и не понял
Басок вряд ли,-тот неумный и несдержанный.Тут - умный и уравновешенный. У меня есть и видел не раз такие соударения,которые оставляли именно подобные обрывчатые,неясные,следы.Кстати,более на мой взгляд,необычные следы,-это ,когда отличная ОДНА чёткая буква(или знак) вдавленная в зеркалке или нормальная,без следов других изображений. А этот след сам по себе вполне "каноничен".Необычность в том,что он одинаков на двух разных аверсах.
Если Бы пишет: Аверсы разные,-посмотрите сегмент от 12 часов до 2-х,-правая часть короны,изгиб крыла,клюв...Неужели не видно?А след тот же.Может это и называется "вынос мозга",не знаю.Парадоксальные ситуации бывают часто.В любой науке это сплошь и рядом. Здесь могло быть соударение с одним и тем же штемпелем реверса двух разных штемпелей аверса.Заменили один на другой. Точное совпадение следов - редкая случайность.
Сравнительный осмотр двух аверсов, убеждает меня в том, что рассматриваемые аверсы оттиснуты одним штемпелем. Микро разницы могут объясняются как износом штемпеля, тенями при фотографировании и т. п. Соударение с одним и тем же штемпелем реверса двух разных штемпелей аверса - это вполне допустимо. Но Я не верю в то, что при соударении с реверсного штемпеля могли передаться на аверсный штемпель только два обрывчатых и достаточно глубоких следа. Что-то мне подсказывает, что эти вдавленные два отпечатка на монетах появились больше из-за реверсного штемпеля, что-то вроде "эффект вакуума". Но и поверить в то, что именно такое и в том же месте могло произойти и на другой монете, - тоже не реально.
exkursant пишет: Про эффект вакуума - огласите пжсттта
Для особо смешливых - пжсттта оглашу 8) Очень часто на односторонних оттисках (металлические жетоны и т.д) с обратной стороны(как раз на против букв или изображений) наблюдаются вогнутые и достаточно чёткие следы букв или орнамента (как бы в зеркальном отображении). Это происходит вследствие заполнения металлом рельефа штемпеля т.е. металл входящий в углубления штемпеля втягивает за собой и участки оборотной стороны. Чем больше "пустот" в структуре металла, тем следы от "зеркалки" чётче. П.С. Только не спрашивайте плз, типа! - А чо такое эти, типа, пустоты в структуре типа металла? спс за пнм 8)
Вынос мозга продолжается... Ладно, отнесусь с юмором и поддержу беседу.
Если Бы -- штемпель один и тот же. Без вариантов. Присутствует микро трещина внутри колец на уровне 3/4 правых перьев. Она и там и там. Таких совпадений не бывает. Но, не надо даже так далеко идти. Выкрошка на элементе от соударения и там, и там. Невероятное совпадение если взять само по себе, а если с микротрещиной, то НЕВОЗМОЖНО!!! Разница либо кажется, либо результат ушатаности и подгравировки.
ТО Казбек:
По пунктам, которые имеют значение:
1. К словам Если Бы нечего добавить. Соударение, без вариантов. Не надо оглашать вакуумную теорию -- засмеют. Не потечет так метал -- там его не особо много, что бы еще утекать куда то. К, стати, это и была теория Хирама...
2. 1762/0 не имеет значения. Если не запомнилось, то, значит, уже до могилы так и останется.
3. Если бы писатель был читателем, он бы про Хирама и табуретки знал. Сделайте поиск на коинсе, и сразу станет все понятно. Про Хирама это был не подкол, а шутка для тех кто в теме.
4. Полностью согласен. Но, надо начинать со знания этих "высказываний." Нумизматика, она наука достаточно точная. Нельзя базировать логические выводы на ложных предпосылках, домыслах, и пустой, хоть и богатой, фантазии. Иначе получаются псевдонумизматические труды.
Я не Басок. Александр мог бы вам рассказать по этой теме (он, как раз, на Русском МД бывал), но не будет он свое время на Ваше образование тратить, потому как вы сильно сопротивляетесь.
KB пишет: Вынос мозга продолжается... Ладно, отнесусь с юмором и поддержу беседу.
Если Бы -- штемпель один и тот же. Без вариантов. Присутствует микро трещина внутри колец на уровне 3/4 правых перьев. Она и там и там. Таких совпадений не бывает. Но, не надо даже так далеко идти. Выкрошка на элементе от соударения и там, и там. Невероятное совпадение если взять само по себе, а если с микротрещиной, то НЕВОЗМОЖНО!!! Разница либо кажется, либо результат ушатаности и подгравировки.
ТО Казбек:
По пунктам, которые имеют значение:
1. К словам Если Бы нечего добавить. Соударение, без вариантов. Не надо оглашать вакуумную теорию -- засмеют. Не потечет так метал -- там его не особо много, что бы еще утекать куда то. К, стати, это и была теория Хирама...
2. 1762/0 не имеет значения. Если не запомнилось, то, значит, уже до могилы так и останется.
3. Если бы писатель был читателем, он бы про Хирама и табуретки знал. Сделайте поиск на коинсе, и сразу станет все понятно. Про Хирама это был не подкол, а шутка для тех кто в теме.
4. Полностью согласен. Но, надо начинать со знания этих "высказываний." Нумизматика, она наука достаточно точная. Нельзя базировать логические выводы на ложных предпосылках, домыслах, и пустой, хоть и богатой, фантазии. Иначе получаются псевдонумизматические труды.
Я не Басок. Александр мог бы вам рассказать по этой теме (он, как раз, на Русском МД бывал), но не будет он свое время на Ваше образование тратить, потому как вы сильно сопротивляетесь.
Так ничего Вы по теме и не сказали. Ну да ладно! И Я отнесусь с юмором и поддержу тему, но которая уже будет ближе к Вам. Судя по фото - ефимки это ваша тема. Вы говорите, что нумизматика достаточно точная наука. Скажите тогда пожалуйста - как нужно понимать научное высказывание мэтра нумизматики о том, что при надчеканке копеечным штемпелем, на талер чётко передался след от точечного ободка и КАКИМ-ТО НЕПОНЯТНЫМ образом место всадника осталось не тронутым. Т.е. внутри точечного ободка чётко сохранились детали самого талера. И ещё, Вы не подскажите, почему на некоторых ефимках имеются следы растрескивания монетного поля? Ведь проба серебра там очень высокая. А ваша точная наука, это объясняет "чрезмерной" силой удара. А вот Я в это не поверил и оказался прав, т.к. после спектрального анализа понял что-то очень интересное. Так что работать надо! А не жонглировать Хирамом и той же табуреткой
Опять, kazbek, только пустые заклинания. Как начал :
Цитата
Говорить о том, что на поверхности штемпеля аверса имелись ВЫПУКЛЫЕ следы от букв (в результате холостого соударения штемпелей) - не стоит.
продолжает:
Цитата
Только не спрашивайте плз, типа! - А чо такое эти, типа, пустоты в структуре типа металла?
КБ сказал очень правильно:
Цитата
Нельзя базировать логические выводы на ложных предпосылках, домыслах, и пустой, хоть и богатой, фантазии. Иначе получаются псевдонумизматические труды.
Ваша теория вакуума - очень занятная теория. Если бы Вам были знакомы "азы" теории сопротивления материалов, она бы не возникла... грустная теория ваша. Будут сильно смеяться. Здесь на форуме металлисты есть - не чета мне, с кандидатскими есть тоже... они расскажут, если сочтут нужным, я не буду - моим "технарём" Вас не пронять: КБ и здесь прав:
Цитата
Александр мог бы вам рассказать по этой теме (он, как раз, на Русском МД бывал), но не будет он свое время на Ваше образование тратить, потому как вы сильно сопротивляетесь
exkursant пишет: Опять, kazbek, только пустые заклинания. Как начал :
Цитата
Говорить о том, что на поверхности штемпеля аверса имелись ВЫПУКЛЫЕ следы от букв (в результате холостого соударения штемпелей) - не стоит. продолжает:
Цитата
Только не спрашивайте плз, типа! - А чо такое эти, типа, пустоты в структуре типа металла? КБ сказал очень правильно:
Цитата
Нельзя базировать логические выводы на ложных предпосылках, домыслах, и пустой, хоть и богатой, фантазии. Иначе получаются псевдонумизматические труды. Ваша теория вакуума - очень занятная теория. Если бы Вам были знакомы "азы" теории сопротивления материалов, она бы не возникла... грустная теория ваша. Будут сильно смеяться. Здесь на форуме металлисты есть - не чета мне, с кандидатскими есть тоже... они расскажут, если сочтут нужным, я не буду - моим "технарём" Вас не пронять: КБ и здесь прав:
Цитата
Александр мог бы вам рассказать по этой теме (он, как раз, на Русском МД бывал), но не будет он свое время на Ваше образование тратить, потому как вы сильно сопротивляетесь
Ну прям эстафета сериала "Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку" или "Сладкая парочка" Ну конечно, где нам до ваших-то познаний Ведь Вы, помнится, плотность монеты умеете вычислять без самой монеты И с вашей стороны тоже куча вмешательств, и ничего по теме. 8) И как всегда Вы свои умозаключения преподносите как общественное мнение Знакомая тактика.
Я же говорил -- вынос мозга. Отвечать я не буду, хотя ответ уже написал, но потер потом. Все равно без толку. Один совет на будушее,(не думаю что прислушаетесь) не стоит себя со Спасским или Зандером сравнивать. Это еще смешнее чем теория вакуума. Я даже чуть гадость Вам не написал, но сдержался -- самоконтроль, черт его побери.
KB пишет: Я же говорил -- вынос мозга. Отвечать я не буду, хотя ответ уже написал, но потер потом. Все равно без толку. Один совет на будушее,(не думаю что прислушаетесь) не стоит себя со Спасским или Зандером сравнивать. Это еще смешнее чем теория вакуума. Я даже чуть гадость Вам не написал, но сдержался -- самоконтроль, черт его побери.
И не лень было столько писать - аж в глазах зарябило. Это соударение, естественно дефект штемпеля будет повторятся на всех монетах. В чем удивление? Так и должно быть таких следов соударения очень много. Естественно, при соударении на штемпеле следы от второго штемпеля слегка выпуклые, а на монете вдавленные - как и на Ваших фото.Две болванки никогда не будут иметь одинаковый закал - одна из них всегда мягче другой - на ней и остаются следы. Гораздо интереснее следы в т.ч. и на кольцевиках встречаются - ВЫПУКЛЫЕ ЗЕРКАЛЬНЫЕ (зеркальный позитив оборотной стороны) изображения обратной стороны на поле монеты. Этот (не знаю как назвать) описан в книге Рзаева. (посмотрите книгу) Этот дефект пока никто не смог объяснить хотя многие пытались.
Для неверующих Фом: посмотрите полушку 1808 ЕМ там на всех монетах следы соударения - видимо штемпеля стукнулись еще при наладке стана. Монетка одноштемпельная без соударения пока не нашли, но может и есть.
Интересный вопрос сам сабой назрел к теме поштемпельных разновидностей.Действительно есть монеты,-одноштемпельные,на которых прекрасно просматриваются одинаковые следы холостого соударения штемпелей.И такие нюансы хорошо,что существуют,-это-же интересно.Вот тоже хочется сдесь показать пару монет из коллекции.Возможно это не совсем корректно к теме о необычных двушках 1802 г ЕМ.Что не так поправьте пожалуйста.Две монеты 2 копейки 1796 года ЕМ с передатировкой 1796/1795/177.Одинаковое холостое соударение штемпелей на двух монетах.Как такое получается при чеканке монет?Причём одна монета с трещинами,а на другой они только намечены в виде следа.Это наверное связано с дефектом штемпелей.Похоже они немного заржавели с 177-х годов.А потом их перегравировали для чеканки двухкопеечников 1795 года ЕМ,возможно последнюю цифру сначала в 1795 году,а затем уже в 1796 году набили пуансоном на этом штемпеле или перегравировали,а изначально кажется был штемпель 177 без последней цифры.С уважением.
На двух разных монетах (представленные здесь мной и Если Бы) изготовленные одной парой штемпелей, имеются любопытные одинаковые детальки. См. фото. Т.е. на аверсе около правого крыла (на двух монетах)ВДАВЛЕННЫЙ след от буквы "К" и ВЫПУКЛЫЙ каплевидный наплыв, а снизу около хвоста (на двух монетах) ВДАВЛЕННЫЙ след от буквы "Е". Что эти следы расположены напротив реверсных букв "К" и "Е"- это всё понятно! то, что такое явление на монетах того времени не редкость - это тоже понятно!. Но непонятно! - как на двух разных монетах появились одинаковые следы и на одном и том же месте? 
Ведь Вы, помнится, плотность монеты умеете вычислять без самой монеты 
