Вот возник у меня вопрос,с какой целью вообще была затеяна эта идея изготовлять монеты так называемого "грубого"чекана,если утверждённые (портреты)монеты уже успешно изготовлялись и вовсю имели хождение? Но что интересно,этот вариант монет имел место быть как СПБ так и ММД. Заранее спасибо всем ответившим по-существу!
Если просто взять иконографический ряд тех годов (монеты и медали), то первое что бросается в глаза, что этот портрет по своей стилистике не имеет никакого отношения к работам Тимофея Иванова, несмотря на наличие инициалов последнего в рукаве бюста. Василий Климов (или Климентов) так-же работал в несколько иной манере. Остается только предположить, что был еще один мастер, по каким-то неведомым нам причинам, подписывавший свои штемпеля инициалами Иванова... До сих пор ведь так и не удалось доподлинно установить авторство портрета на рубле 1766 года.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: Если просто взять иконографический ряд тех годов (монеты и медали), то первое что бросается в глаза, что этот портрет по своей стилистике не имеет никакого отношения к работам Тимофея Иванова, несмотря на наличие инициалов последнего в рукаве бюста. Василий Климов (или Климентов) так-же работал в несколько иной манере. Остается только предположить, что был еще один мастер, по каким-то неведомым нам причинам, подписывавший свои штемпеля инициалами Иванова... До сих пор ведь так и не удалось доподлинно установить авторство портрета на рубле 1766 года.
Это мог быть один из учеников резчика, который свои инициалы ставить не имел права. Смущает другое - ведь отличия "грубого чекана" присутствуют и на гербовой стороне монет.
Брат - с подходом ... разместил тему сразу на двух площадях. 8)
На соседней площадке правомерный вопрос возник: почему на Елизаветинских рублях грубого чекана не наблюдается. Мне кажется, что при Елисаветъ эта тема не возникала потому, что "устройство" её рублей было несколько отличным от Екатерининских. С приходом молодого Т.И. это стало меняться и сам он того не ведая столкнулся с этой проблемой. "Грубый" чекан, наверное, можно рассматривать, как попытку решения той проблемы... Поясню: во первых). рупь "Елисаветъ" имел массивную легенду, которая служила своего рода буртиком и задерживала процесс "обмыливания" монеты. Пришли молодые медальеры: Иванов, Юдин. Начали вносить свои изменения : портрет стал виртуознее, чище, тоньше... массивная легенда перестала гармонировать с утонченным портретом. Легенду "уронили" - стал страдать портрет, с фактом этим столкнулись только через пару - тройку лет...примерно с 1766. Попробовали "укрепить" детали портрета дорезкой массивных "грубых" деталей. во вторых). Нельзя выпускать из виду и другое гуртовое оформление: рубчатый гурт на Екатерининских облегчал весь процесс чеканки. Однако он же и не позволял ту легенду снова сделать массивней или оформить какой-либо буртик. Года два-три ушло на решение той проблемы. Мне видится, что к 1769 году был найден компромисс: несколько "обронили" портрет и "приподняли" легенду. Рупь стал дольше ходить... Вот такие соображения. Касаемо разного инструмента, которым те штемпеля делали: так их всегда в работу "заряжали" не один, а как минимум пару - вдруг один при калке лопнет или твердость не наберёт, тогда другой и пригодится.
В медальерном искусстве есть такое понятие, как его называли в те времена, - "сочинить изображение". Перед медальером стояла практически математическая задача как разместить детали изображения на поле будущего штемпеля так, что-бы в процессе его использования металл полностью заходил во все углубления, по-возможности не возникало утяжек, и т.д. Потом,"грубый портрет" выполнен в более плоском рельефе нежели на стандартных монетах. Если можно привести аналог, то это как довольно рельефный бюст на рублях Петра III работы Т.Иванова и плоский С.Юдина, более изящный, но судя по внешнему виду готовой монеты с элементами непрочекана и следами начальной стадии разрушения штемпелей, по этой причине он видимо и не получил одобрения.
Александр Редько пишет: В медальерном искусстве есть такое понятие, как его называли в те времена, - "сочинить изображение". Перед медальером стояла практически математическая задача как разместить детали изображения на поле будущего штемпеля так, что-бы в процессе его использования металл полностью заходил во все углубления, по-возможности не возникало утяжек, и т.д. Потом,"грубый портрет" выполнен в более плоском рельефе нежели на стандартных монетах. Если можно привести аналог, то это как довольно рельефный бюст на рублях Петра III работы Т.Иванова и плоский С.Юдина, более изящный, но судя по внешнему виду готовой монеты с элементами непрочекана и следами начальной стадии разрушения штемпелей, по этой причине он видимо и не получил одобрения.
С точки зрения технологии это, наверное, правильно. Но как объяснить тот факт, что в 1766-1768 годах наряду с рублевиками "грубого чекана" на обоих дворах чеканились рубли стандартного типа? Если бы не было одобрения "грубого чекана" в 1766 году, с 1767 года рубли этого типа уже не чеканились бы, а если в 1768 - то не было бы рублей стандартного типа в 1766 и 1767 годах. Однако рубли "грубого чекана" всё же чеканились, и каждый год на них ставилась новая дата. Тут что-то другое...
водолей пишет: Но как объяснить тот факт, что в 1766-1768 годах наряду с рублевиками "грубого чекана" на обоих дворах чеканились рубли стандартного типа? Если бы не было одобрения "грубого чекана" в 1766 году, с 1767 года рубли этого типа уже не чеканились бы, а если в 1768 - то не было бы рублей стандартного типа в 1766 и 1767 годах. Однако рубли "грубого чекана" всё же чеканились, и каждый год на них ставилась новая дата. Тут что-то другое...
А как вы себе представляете ситуацию, что, для модернизации или каких-то нововведений нужно было на несколько лет закрыть все монетные дворы империи? "Наличку" пока еще никто не отменял! Скорее всего работы по усовершенствованию чеканки велись параллельно, ведь последующий тип 1770-х годов был в плоском рельефе. Понимаете, придумать, нарисовать и вырезать можно какой угодно по красоте штемпель, но вот сможете-ли вы им технически качественно что-то отчеканить, вот в чем вопрос. Примеры с непрочеканом изображения встречаются сплошь и рядом.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: А как вы себе представляете ситуацию, что, для модернизации или каких-то нововведений нужно было на несколько лет закрыть все монетные дворы империи? "Наличку" пока еще никто не отменял! Скорее всего работы по усовершенствованию чеканки велись параллельно, ведь последующий тип 1770-х годов был в плоском рельефе. Понимаете, придумать, нарисовать и вырезать можно какой угодно по красоте штемпель, но вот сможете-ли вы им технически качественно что-то отчеканить, вот в чем вопрос. Примеры с непрочеканом изображения встречаются сплошь и рядом.
Не знаю, нужно ли было закрывать на несколько лет Санкт-Петербургский монетный двор для того, чтобы осуществить в 1754-1758 годах переход на рублевиках с портретов работы Лефкена на портреты работы Скотта и далее на портреты и орлы работы Иванова? Но это так, к примеру...
Не знаю, нужно ли было закрывать на несколько лет Санкт-Петербургский монетный двор для того, чтобы осуществить в 1754-1758 годах переход на рублевиках с портретов работы Лефкена на портреты работы Скотта и далее на портреты и орлы работы Иванова? Но это так, к примеру...
А про орлов работы Иванова немного развернутей не могли бы? Заранее спасибо.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
брат пишет: Вот возник у меня вопрос,с какой целью вообще была затеяна эта идея изготовлять монеты так называемого "грубого"чекана,если утверждённые (портреты)монеты уже успешно изготовлялись и вовсю имели хождение? Но что интересно,этот вариант монет имел место быть как СПБ так и ММД. Заранее спасибо всем ответившим по-существу!
Так же к появлению "грубого чекана" могло привести то обстоятельство, что "портрет сначала переводился с маточника на штемпель, а потом дорабатывался или самим Ивановым или кем-то из граверов"(об этом можно прочитать у Зандера). То есть банальный пропуск операции "доработки" мог привести к появлению "грубого чекана". Эту версию подтверждает еще одно обстоятельство - одним из признаков рублей "грубого чекана", который присутствует, как на рублях ММД, так и на рублях СПБ, является то, что держава орла расположена между буквами "Е" и "Т", а не между "Н" и "Е"(как у обычных рублей). Известно, что Иванов работал на Петербургском дворе. Там же, вероятно, и были изготовлено Н-ное количество "грубых" пар штемпелей. Часть из них была проклеймена абревиатурой СПБ, а часть ММД и отправлена в Москву. Наличие "грубого чекана" в 67 и 68 годах, можно объяснить перегравировкой даты, поэтому они и гораздо реже 66-х (так как перегравировались не все, а только хорошо сохранившиеся штемпеля).
Clan пишет: банальный пропуск операции "доработки" мог привести к появлению "грубого чекана".
Не соглашусь, так как имею определенный опыт работы с металлами и штампами, в этом случае конечный результат выглядел-бы просто ужасно. Я больше склоняюсь к тому, что такой пропуск операции по доработки штемпелей мог присутствовать на самом позднем портрете Екатерины, вот там действительно все детали бюста имеют несколько расплывчатый характер.
Так "грубый" и выглядит довольно ужасно по сравнению с простым. А на счет опыта работы с металлами - я тоже "отбатрачил" 20 лет на производстве (включая прессовое) от мастера участка до зам. Гл. технолога завода.
exkursant пишет: А про орлов работы Иванова немного развернутей не могли бы? Заранее спасибо.
Извините, Вас смущает определение "орёл работы Иванова"? Не я его придумал - посмотрите, например, у Биткина (реверс Б рублей 1757-1761 г.г.), и он имеет отличия от орла работы Дасье.
Извините, Вас смущает определение "орёл работы Иванова"? Не я его придумал - посмотрите, например, у Биткина (реверс Б рублей 1757-1761 г.г.), и он имеет отличия от орла работы Дасье.
С уважением, водолей
Какие различия?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Clan пишет: Так "грубый" и выглядит довольно ужасно по сравнению с простым.
Только с небольшой оговоркой, на грубых портретах можно проследить следы чистовой доработки штемпеля, если иметь перед собой образец в высокой степени сохранности, что бывает исключительно редко
Цитата
Clan пишет: А на счет опыта работы с металлами -
Я имел ввиду медальерное искусство.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
водолей пишет: Извините, Вас смущает определение "орёл работы Иванова"? Не я его придумал - посмотрите, например, у Биткина (реверс Б рублей 1757-1761 г.г.), и он имеет отличия от орла работы Дасье.
Да назвать можно как угодно, все дело в том, что орел, появившийся в 1757 году - это документально подтвержденная работа Dassier, а все последующие его модификации были выполнены так сказать "по мотивам". Поэтому, что-бы не утруждать себя поиском истинного автора (или многочисленных авторов), проще записать это на одного человека - ведущего медальера СПБ монетного двора. Параллельный эпизод из современной истории: СК (следственный комитет) генеральной прокуратуры РФ выдвинул обвинение против начальника Московского метрополитена в незаконном обогащении, путем присвоения авторских прав на патенты изобретений, внедряемых на подконтрольном ему производстве. Ну и что, кто лет через 50 сможет доказать обратное, что это не он изобрел, а какой-нибудь Иванов, Петров, Сидоров?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Всё нормально, мы в теме... "по мотивам" это у художников и композиторов. В штемпельном деле немного "приземленнее". Дело в следующем: переделывать или дорабатывать контр -пунсон ( в нашем случае "орел Дасье") ни у кого рука тогда бы не поднялась - каленый он, причем похоже, удачно... уж сильно много оттисков с него снято. Т.е. все доработки возможны только на оттиске с того контр-пунсона, т.е. в штемпеле. Отсюда возможны и незначительные отклонения в его "оптике". То же самое и про портрет: оттиск в штемпеле или дорабатывали, или нет... Доработанные выглядят грубо, потому как их от руки ковыряли штихелями. У одних больше у других меньше отклонений от оригинала. Касаемо практики регистрации патента... не знаю, как у Вас, могу сказать про законодательство Бундесреспублики: хозяин фирмы по закону имеет право все изобретения, сделанные наемными работниками его фирмы регистрировать на себя. При регистрации указывается также и автор... но в другой колонке. Т.е. хозяин патента - лицо зарегистрировавшее изобретение - у него и авторские права. А изобретателю - лавры изобретателя, без прав на изобретённое.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: При регистрации указывается также и автор... но в другой колонке. Т.е. хозяин патента - лицо зарегистрировавшее изобретение - у него и авторские права. А изобретателю - лавры изобретателя, без прав на изобретённое.
Да в том-то и дело, что хозяин возомнил себя и автором, ну это примерно как "товарищ Сталин - друг советских физкультурников"... Теперь по теме: просмотрел документы, приведенные в Корпусе в.кн. Г.М. и у Деммени, ни одного упоминания о внешнем виде крупной серебряной монеты. Есть конечно маленькая надежда, что хоть что-то сохранилось в архивах Берг-Коллегии, так как обсуждаемые типы представляют собой довольно серьезную переработку стандартного для того периода варианта портрета. Мне видится, что такие изменения были ни чем иным как попыткой отхода от штемпелей с высокорельефным "медальным" типом портрета, сложными в изготовлении и, которыми не всегда удавалось качественно отчеканить самые высокие элементы бюста. Таким образом делалась попытка упростить и удешевить изготовление рабочего инструмента, ну и параллельно шел творческий поиск нового варианта изображения императрицы...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Мнение Биткина о том,что "грубый чекан" в кладах встречается до 1780 г не подтверждается.Найден клад 70 серебряных монет,из которых 56 рубли,с последней датой 1783. Клад найден "на западе от Москвы".Кстати,обнаруженная монета "грубого чекана" рубль 1767 ммд имеет неописанный вариант штемпеля реверса - МОН - ЕТА.Следов юстировки нет,сохранность очень даже ничего себе
Так я и сижу дома.Тёща,75 лет сама поехала цветочки сажать,а я даже и в город не выезжаю,не присоединяюсь к единомышленникам (и единомышленницам) на Пушкинской и в Центре,так как от 6-го отойти никак не могу.Сижу,крапаю статью о Путине и царе Ироде.
